Guerra das Malvinas / Falkland

[Túlio]

E vamos desmontar logo essa besteiragem para que nenhum colega novato acredite em duendes e contos de fadas:

Enviado por luisnassif, ter, 03/04/2012 - 09:26

Por Waldyr Kopezky

Caros uma surpreendente constatação, depois de muito tempo levantando dados sobre o conflito das Malvinas, em 1982: A ARGENTINA ESTEVE MUITO PRÓXIMA DE GANHAR!

Hoje, vende-se a teoria de que a Inglaterra conquistou uma vitória fácil, mas assim não parece. Vamos aos fatos:

O cara diz que esteve um tempão levantando FATOS. Imagino as fuentes!

1. a força-tarefa britânica enviada ao arquipélago possuía 23 embarcações, mais 3 porta-aviões e seis submarinos;

Qual seria o terceiro NAe? Que eu saiba só estavam lá o Invincible e o Hermes. O único sub que os Ingleses admitem ter estado lá é o SSN HMS Conqueror, que afundou o ARA General Belgrano. Desconheço fuente que indique a presença de mais subs Ingleses no AS à época...

2. a armada argentina possuía 15 embarcações, um porta-aviões e um submarino;

Ah, tá, só um sub. O que era então aquilo chamado Santa Fé que os Ingleses detonaram nas Geórgias? E o San Luis, que poderia ter feito alguma diferença se seus torpedos tivessem funcionado?

3. a logística (proximidade da Argentina ao teatro de operações) favorecia amplamente o país sul-americano no apoio aéreo, sendo que operações aéreas britânicas de supersônicos tinham de vir de longe (os porta-aviões HMS Invincible, HMS Hermes e HMS Atlantic Conveyor comportavam apenas caças Harrier e Sea Harrier subsônicos), pois os caças supersônicos (Vulcans, para fazer frente aos esquadrões argentinos de Mirages e Daggers) tinham de vir de longe (ilha Ascensão, no meio do Atlântico, a 2 mil km de Pernambuco), sendo reabastecidos no ar. Isso quase causou um incidente internacional com o Brasil, quando uma das aeronaves inglesas não pôde ser reabastecida no ar e teve de desviar para o RJ, sem avisar o Brasl - e obrigando a FAB a interceptá-lo com dois F-5 no caminho (leiam no último link).

Belo par de sandices:

o transporte HMS Atlantic Conveyor vira NAe;

O bombardeiro e reconhecedor Vulcan vira caça supersônico;

4. Sem cobertura aérea apropriada (só esquadrilhas de subsônicos Harrier), os caças supersônicos argentinos providos de mísseis franceses AMR-Exocet tinham a supremacia aérea, afundando QUATRO e incapacitando totalmente outros CINCO navios da frota britânica. A armada argentina, por sua vez, perdeu apenas UMA embarcação - miseravelmente seu navio-capitânea, o cruzador General Belgrano.

Mais baboseira: a Argentina recebera apenas CINCO mísseis Exocet AM-39, sendo dois usados no ataque ao Sheffield - suspeita-se que um deles tenha se desviado e atingido o Hermes, pela sua súbita redução de atividade a partir daí - e outros dois ao Atlantic Conveyor, sendo o último desperdiçado em um ataque "no limite" a um alvo que poderia ser o Invincible (outros dizem que foi abatido pela AAAe). O resto dos danos causados pela aviação Argentina foi com bombas "burras". E os Argies perderam não apenas UMA embarcação, perderam navios menores de suprimento e o ARA Santa Fé foi posto fora de combate nas Geórgias. Não perderam mais porque o resto prudentemente ficou nas bases...

5. A frotilha de seis submarinos britânicos garantiu assim uma zona de exclusão ao redor das ilhas e pôde manter distantes os destroyers e demais barcos argentinos que caçavam os porta-aviões (colocados fora do alcance dos ataques de caças a partir do continente).

Não sei de onde ele tirou esse número. Deve ser coisa do GODOY...

6. Aliás, a destruição da força-tarefa britânica só não foi TOTAL porque a então primeira-ministra, Margareth Tatcher, exigiu e conseguiu junto aos franceses a entrega dos códigos de desativação dos mísseis Exocet fornecidos aos argentinos em grande quantidade, sob ameaça expressa de desencadear um conflito nuclear no Atlântico (dizem que ameaçou jogar uma bomba A em Buenos Aires). A partir daí, os Exocet disparados pelos argentinos contra as embarcações britânicas não mais explodiam quando atingiam o alvo, pois eram desativados remotamente.

Essa é uma das maiores piadas da guerra: para que códigos quando os Argies já haviam usado TODOS os seus cinco Exocets? Há informes (para mim boatos) de que teriam recebido outros do Peru - seu ÚNICO aliado assumido - mas os códigos eram diferentes e não constam ataques com tal arma após os citados, só bomba burra, tanto que não há registros de operações com Super Etendard após o disparo do quinto míssil.

Assim, decretada a imposssibilidade de quebrar a zona de exclusão marítima imposta pela força-tarefa (que garantiu o desembarque be-sucedido das forças terrestres) e vendo o comprometimento total de uma operação regular e bem-sucedida de abastecimento às tropas argentinas no arquipélago, a derrota foi inevitável. Mas não foi fácil nem incontestável, muito menos "avassaladora", como apregoaram. Nassif, caros, deixo aqui vários links para corroborar esta conclusão:

Ainda bem que não falou no "profissionalismo" das forças terrestres Argentinas, só imagino as pérolas extras que surgiriam, é cada uma que a gente vê...

[WalterGaudério]

A informação que interessa, que eu tentei explicar aqui, mas na época(2007) não fui levado à sério, é essa que passo aos senhores veiculado pelo defesanet.

http://www.defesanet.com.br/ecos/notici ... invadissem

Existem alguns detalhes que não podem ser passados, e outros que podem, mas não vou ser a bucha de canhão.

[FCarvalho]

A informação que interessa, que eu tentei explicar aqui, mas na época(2007) não fui levado à sério, é essa que passo aos senhores veiculado pelo defesanet.

http://www.defesanet.com.br/ecos/notici ... invadissem

Existem alguns detalhes que não podem ser passados, e outros que podem, mas não vou ser a bucha de canhão.

fico pensando cá comigo, o que poderia o Brasil fazer, militarmente ou não, à época, em favor dos argentinos, de forma a alterar-se acintosamente o quadro do conflito, se nós aqui mal podíamos com nossa própria defesa?

imagino qual não seria o mal estar da FAB ou MB ao ter que lidar com a perspectiva de Vulcans e Subnuc's nas costas brasileiras, sem ao menos termos meios condições de opor-lhes uma defesa crível? Lembrar que os três únicos Oberon que haviam na MB se quer davam para se pensar em uma defesa do litoral brasileiro, ou mesmo que os Mirage III e F-5E com seus AIM-9B pudessem fazer frente aos F-4's de possíveis escoltas em ataques aos Ne brasileiro.

A preocupação do presd. Figueiredo parece ser no sentido de conter o clamor do populacho e dos próprios poiticos, ainda que limitados, com as ffaa's sem condições como estavam de combater um inimigo como os britânicos.

abs.

[WalterGaudério]

A informação que interessa, que eu tentei explicar aqui, mas na época(2007) não fui levado à sério, é essa que passo aos senhores veiculado pelo defesanet.

http://www.defesanet.com.br/ecos/notici ... invadissem

Existem alguns detalhes que não podem ser passados, e outros que podem, mas não vou ser a bucha de canhão.

fico pensando cá comigo, o que poderia o Brasil fazer, militarmente ou não, à época, em favor dos argentinos, de forma a alterar-se acintosamente o quadro do conflito, se nós aqui mal podíamos com nossa própria defesa?

imagino qual não seria o mal estar da FAB ou MB ao ter que lidar com a perspectiva de Vulcans e Subnuc's nas costas brasileiras, sem ao menos termos meios condições de opor-lhes uma defesa crível? Lembrar que os três únicos Oberon que haviam na MB se quer davam para se pensar em uma defesa do litoral brasileiro, ou mesmo que os Mirage III e F-5E com seus AIM-9B pudessem fazer frente aos F-4's de possíveis escoltas em ataques aos Ne brasileiro.

A preocupação do presd. Figueiredo parece ser no sentido de conter o clamor do populacho e dos próprios poiticos, ainda que limitados, com as ffaa's sem condições como estavam de combater um inimigo como os britânicos.

abs.

Posso te garantir que não. Nesse caso fui testemunha como tripulante que a coisa estava preparada para feder bastante. E não era apenas o Brasil não. Só para lembrar tínhamos em condições operativas cerca de 9 submarinos. Munição de sobra, tripulações muitíssimo bem treinadas(eu era um deles), e pelo menos 3 submarinos prontos para suspender em 48h. Outros 2 já estavam em alto-mar. E os outros precisariam de alguns dias mais . Cada ano vai aparecendo mais coisa. É como se eu estivesse ainda na praça XV lendo o Jornal O Dia no dia 13 de Abril.

[Sávio Ricardo]

fico pensando cá comigo, o que poderia o Brasil fazer, militarmente ou não, à época, em favor dos argentinos, de forma a alterar-se acintosamente o quadro do conflito, se nós aqui mal podíamos com nossa própria defesa?

imagino qual não seria o mal estar da FAB ou MB ao ter que lidar com a perspectiva de Vulcans e Subnuc's nas costas brasileiras, sem ao menos termos meios condições de opor-lhes uma defesa crível? Lembrar que os três únicos Oberon que haviam na MB se quer davam para se pensar em uma defesa do litoral brasileiro, ou mesmo que os Mirage III e F-5E com seus AIM-9B pudessem fazer frente aos F-4's de possíveis escoltas em ataques aos Ne brasileiro.

A preocupação do presd. Figueiredo parece ser no sentido de conter o clamor do populacho e dos próprios poiticos, ainda que limitados, com as ffaa's sem condições como estavam de combater um inimigo como os britânicos.

abs.

Posso te garantir que não. Nesse caso fui testemunha como tripulante que a coisa estava preparada para feder bastante. E não era apenas o Brasil não. Só para lembrar tínhamos em condições operativas cerca de 9 submarinos. Munição de sobra, tripulações muitíssimo bem treinadas(eu era um deles), e pelo menos 3 submarinos prontos para suspender em 48h. Outros 2 já estavam em alto-mar. E os outros precisariam de alguns dias mais . Cada ano vai aparecendo mais coisa. É como se eu estivesse ainda na praça XV lendo o Jornal O Dia no dia 13 de Abril.

Sem contar que nossos F-5 na epoca ainda davam um caldo, assim como os A4 do Argies.

Abs

[Clermont]

Heróis estaqueados.

"El que estuvo al frio mucho tiempo quiere estar quieto, quedarse al frío temblando y dejarse enfriar hasta que todo termina de doler y se muere" - (Los Pichiciegos – Rodolfo Fogwill).

Gisele Teixeira - Cartas de Buenos Aires - 3.4.2012.

Os maus tratos sofridos pelos soldados argentinos durante a Guerra das Malvinas foi uma das facetas mais cruéis do conflito contra a Inglaterra.

Os depoimentos publicados pelos jornais de ontem, aos 30 anos do início da batalha, mostram que o pior inimigo das tropas revelou-se ser o próprio exército nacional, que tinha entre seus comandantes alguns repressores da Escola Superior de Mecânica da Armada (ESMA) e da Base Naval de Mar del Plata. Muitos deles fizeram na ilha o que já tinham feito no continente.

Além de passarem fome e frio, os soldados foram torturados das mais diversas maneiras. Entre os “castigos” aplicados às tropas (em 90% dos casos por roubarem comida) estava a chamada estaca.

Os militares colocavam quatro estacas no chão e prendiam os soldados ali, com os braços e pernas esticados, a uns dez centímetros da terra, durante horas, em um frio de 20 graus abaixo de zero. Os mais rebeldes recebiam uma granada na boca para não ter perigo de se mexerem.

Outras torturas incluíam submergir os soldados em poços de água fria ou obrigá-los a ficarem horas com os pés nesses lugares. A exposição a baixas temperaturas de maneira prolongada causava inchaço nas pernas e pés, o que os impedia de tirar as botinas. Muitos nunca mais voltaram a caminhar.

Outros foram obrigados a urinar sobre os companheiros ou a comer alimentos misturados aos próprios excrementos. Isso sem falar no repertório sádico militar “tradicional”, como saltar ao lado de campos minados.

Quando os soldados voltaram das Malvinas, tiveram que assinar uma declaração jurada de que não iam falar sobre a guerra porque esta era uma “questão de Estado”. Era a condição para serem liberados. Por isso os detalhes das torturas demoraram tanto em aparecer.

Um dos primeiros a abordar o tema foi o ex-soldado e jornalista Edgardo Esteban, autor do livro Iluminados pelo Fogo, de 1993, que mais tarde virou filme nas mãos do diretor Tristan Bauer.

Agora há dezenas de depoimentos que falam, ainda, da quantidade de comida encontrada nos galpões argentinos no final da guerra, após os soldados serem capturados pelos ingleses.

Depois de quase morrerem de fome (alguns voltaram com 40 quilos), eles dormiram sobre montanhas de queijos, doces, laranjas, carne em lata e até uísque – comida que os militares argentinos se negaram ou foram incapazes de repartir entre os soldados.

O que os ex-combatentes querem agora é que as torturas a que foram submetidos sejam consideradas crimes contra a humanidade. E, portanto, imprescritíveis.

Querem o reconhecimento de que a Guerra das Malvinas foi parte de uma ditadura que seqüestrou, torturou e matou. E que os 74 dias de conflito não foram mais que a continuidade deste processo, inclusive com alguns protagonistas repetidos.

______________________________

Gisele Teixeira é jornalista. Trabalhou em Porto Alegre, Recife e Brasília. Recentemente, mudou-se de mala, cuia e coração para Buenos Aires, de onde mantém o blog Aquí me quedo, com impressões e descobrimentos sobre a capital portenha.

[WalterGaudério]

Heróis estaqueados.

"El que estuvo al frio mucho tiempo quiere estar quieto, quedarse al frío temblando y dejarse enfriar hasta que todo termina de doler y se muere" - (Los Pichiciegos – Rodolfo Fogwill).

Gisele Teixeira - Cartas de Buenos Aires - 3.4.2012.

Os maus tratos sofridos pelos soldados argentinos durante a Guerra das Malvinas foi uma das facetas mais cruéis do conflito contra a Inglaterra.

Os depoimentos publicados pelos jornais de ontem, aos 30 anos do início da batalha, mostram que o pior inimigo das tropas revelou-se ser o próprio exército nacional, que tinha entre seus comandantes alguns repressores da Escola Superior de Mecânica da Armada (ESMA) e da Base Naval de Mar del Plata. Muitos deles fizeram na ilha o que já tinham feito no continente.

Além de passarem fome e frio, os soldados foram torturados das mais diversas maneiras. Entre os “castigos” aplicados às tropas (em 90% dos casos por roubarem comida) estava a chamada estaca.

Os militares colocavam quatro estacas no chão e prendiam os soldados ali, com os braços e pernas esticados, a uns dez centímetros da terra, durante horas, em um frio de 20 graus abaixo de zero. Os mais rebeldes recebiam uma granada na boca para não ter perigo de se mexerem.

Outras torturas incluíam submergir os soldados em poços de água fria ou obrigá-los a ficarem horas com os pés nesses lugares. A exposição a baixas temperaturas de maneira prolongada causava inchaço nas pernas e pés, o que os impedia de tirar as botinas. Muitos nunca mais voltaram a caminhar.

Outros foram obrigados a urinar sobre os companheiros ou a comer alimentos misturados aos próprios excrementos. Isso sem falar no repertório sádico militar “tradicional”, como saltar ao lado de campos minados.

Quando os soldados voltaram das Malvinas, tiveram que assinar uma declaração jurada de que não iam falar sobre a guerra porque esta era uma “questão de Estado”. Era a condição para serem liberados. Por isso os detalhes das torturas demoraram tanto em aparecer.

Um dos primeiros a abordar o tema foi o ex-soldado e jornalista Edgardo Esteban, autor do livro Iluminados pelo Fogo, de 1993, que mais tarde virou filme nas mãos do diretor Tristan Bauer.

Agora há dezenas de depoimentos que falam, ainda, da quantidade de comida encontrada nos galpões argentinos no final da guerra, após os soldados serem capturados pelos ingleses.

Depois de quase morrerem de fome (alguns voltaram com 40 quilos), eles dormiram sobre montanhas de queijos, doces, laranjas, carne em lata e até uísque – comida que os militares argentinos se negaram ou foram incapazes de repartir entre os soldados.

O que os ex-combatentes querem agora é que as torturas a que foram submetidos sejam consideradas crimes contra a humanidade. E, portanto, imprescritíveis.

Querem o reconhecimento de que a Guerra das Malvinas foi parte de uma ditadura que seqüestrou, torturou e matou. E que os 74 dias de conflito não foram mais que a continuidade deste processo, inclusive com alguns protagonistas repetidos.

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Gisele Teixeira é jornalista. Trabalhou em Porto Alegre, Recife e Brasília. Recentemente, mudou-se de mala, cuia e coração para Buenos Aires, de onde mantém o blog Aquí me quedo, com impressões e descobrimentos sobre a capital portenha.

Os veteranos precisam dizer tudo isso mesmo. Para que não se repita. Mas a questão da comida, era questão logística, não sádica. Até onde sei.

[Paisano]

Reino Unido propôs devolver Ilhas Malvinas apenas no ano de 2073

Fonte: http://www.estadao.com.br/noticias/inte ... 7101,0.htm

Para ex-diplomata argentino, lobby dos kelpers contra Argentina sempre foi forte e impediu acordo

BUENOS AIRES - Em 1974, a Grã-Bretanha propôs à Argentina um acordo no qual as Ilhas Malvinas (Falklands, para os britânicos) passariam formalmente para o Estado argentino em 99 anos. Os planos foram cancelados repentinamente por uma troca de governo em Londres e a morte do presidente Juan Domingo Perón.

Essa foi uma das várias idas e vindas das tumultuadas conversas anglo-argentinas sobre o arquipélago. "O lobby dos ilhéus contra a Argentina sempre foi muito forte em Londres e muito bem financiado", disse em entrevista ao Estado o embaixador Vicente Berasategui, que acompanhou as negociações entre Londres e Buenos Aires desde 1966 e foi embaixador na Grã-Bretanha na década passada.

Nos anos 60, a Grã-Bretanha estava disposta a entregar a soberania das ilhas à Argentina?

Em 1966, houve uma visita muito importante, a do secretário de Relações Exteriores da Grã-Bretanha, Michael Stuart. Em 1965, havíamos conseguido a aprovação da resolução da ONU, que solicitava que o processo de conversas começasse. Na época, um dos integrantes do governo britânico, Lord Charlton, uma figura importante do Foreign Office, disse que considerava necessário chegar a um acordo com a Argentina porque "mais cedo ou mais tarde" as coisas desandariam e poderia haver uma guerra. Essa ideia foi rejeitada no Parlamento. E nisso houve influência fortíssima do lobby dos ilhéus, que sempre foi muito bem financiada. Depois, em 1971, houve o estabelecimento de comunicações com as ilhas. Graças a esse acordo, o governo argentino da época decidiu investir e construiu uma pista aérea nas ilhas, um serviço de transporte dos ilhéus para emergências médicas no continente, além de oferecer bolsas de estudo.

Nos anos 70, a Grã-Bretanha, que já havia perdido várias colônias em todo o mundo, tentou um acordo com a Argentina?

Em 1974, os britânicos propuseram à Argentina um "condomínio" sobre as ilhas. O então presidente Juan Domingo Perón foi consultado pela chancelaria argentina. "Sim", disse Perón. "A partir do momento em que a gente estiver ali nas ilhas, ninguém nos mandará mais embora", acrescentou o presidente. Ele tinha razão. Mas, logo depois, houve uma crise de governo em Londres, eleições, e mudou o partido no poder. Além disso, duas semanas depois, Perón morreu. A Argentina ainda não havia respondido à proposta britânica quando o novo governo em Londres a retirou. Depois disso, veio a iniciativa de uma negociação do tipo Hong Kong, que os britânicos propuseram. Fomos generosos demais com eles, aceitamos coisas que nem os britânicos achavam que íamos aceitar, entre elas um lease-back (transação na qual um lado vende a propriedade e a aluga por um longo tempo) de 99 anos. Na época, o governo militar queria aceitar qualquer coisa. Mas aí veio o lobby dos ilhéus e a oposição no Parlamento.

Em 1982, o general Leopoldo Fortunato Galtieri e a cúpula militar acreditavam que os EUA ficariam neutros no conflito com a Grã-Bretanha?

Quando Galtieri toma a decisão de desembarcar nas ilhas, por um compromisso com o almirante (Jorge) Anaya - que o havia respaldado para ser presidente meses antes -, nas Forças Armadas existia a crença de que os EUA respaldariam a Argentina, já que o país havia colaborado com os americanos na América Central. Os integrantes da junta militar estavam convencidos de que o governo de Ronald Reagan estava grato ao governo argentino e permaneceria neutro.

O governo militar, intensamente anticomunista, começou uma espécie de "travestismo ideológico" ao pedir ajuda à Líbia e tentar um respaldo da URSS?

Havia divisões internas sobre isso. Quando o chanceler Nicanor Costa Méndez foi à reunião de países não alinhados em Havana, onde se reuniu com Fidel Castro, por exemplo. Na ocasião, o representante da Força Aérea argentina disse que de jeito nenhum iria a Cuba e não embarcou no avião.

O que recomendaria para as conversas anglo-argentinas daqui para a frente?

Acho que ambos devem baixar o nível de confronto. Os britânicos tampouco ganham com essa situação atual. Além disso, será difícil para os britânicos recuperarem a influência que tiveram no passado.

[Strider]

Reino Unido propôs devolver Ilhas Malvinas apenas no ano de 2073

Fonte: http://www.estadao.com.br/noticias/inte ... 7101,0.htm

Para ex-diplomata argentino, lobby dos kelpers contra Argentina sempre foi forte e impediu acordo

BUENOS AIRES - Em 1974, a Grã-Bretanha propôs à Argentina um acordo no qual as Ilhas Malvinas (Falklands, para os britânicos) passariam formalmente para o Estado argentino em 99 anos. Os planos foram cancelados repentinamente por uma troca de governo em Londres e a morte do presidente Juan Domingo Perón.

Essa foi uma das várias idas e vindas das tumultuadas conversas anglo-argentinas sobre o arquipélago. "O lobby dos ilhéus contra a Argentina sempre foi muito forte em Londres e muito bem financiado", disse em entrevista ao Estado o embaixador Vicente Berasategui, que acompanhou as negociações entre Londres e Buenos Aires desde 1966 e foi embaixador na Grã-Bretanha na década passada.

Nos anos 60, a Grã-Bretanha estava disposta a entregar a soberania das ilhas à Argentina?

Em 1966, houve uma visita muito importante, a do secretário de Relações Exteriores da Grã-Bretanha, Michael Stuart. Em 1965, havíamos conseguido a aprovação da resolução da ONU, que solicitava que o processo de conversas começasse. Na época, um dos integrantes do governo britânico, Lord Charlton, uma figura importante do Foreign Office, disse que considerava necessário chegar a um acordo com a Argentina porque "mais cedo ou mais tarde" as coisas desandariam e poderia haver uma guerra. Essa ideia foi rejeitada no Parlamento. E nisso houve influência fortíssima do lobby dos ilhéus, que sempre foi muito bem financiada. Depois, em 1971, houve o estabelecimento de comunicações com as ilhas. Graças a esse acordo, o governo argentino da época decidiu investir e construiu uma pista aérea nas ilhas, um serviço de transporte dos ilhéus para emergências médicas no continente, além de oferecer bolsas de estudo.

Nos anos 70, a Grã-Bretanha, que já havia perdido várias colônias em todo o mundo, tentou um acordo com a Argentina?

Em 1974, os britânicos propuseram à Argentina um "condomínio" sobre as ilhas. O então presidente Juan Domingo Perón foi consultado pela chancelaria argentina. "Sim", disse Perón. "A partir do momento em que a gente estiver ali nas ilhas, ninguém nos mandará mais embora", acrescentou o presidente. Ele tinha razão. Mas, logo depois, houve uma crise de governo em Londres, eleições, e mudou o partido no poder. Além disso, duas semanas depois, Perón morreu. A Argentina ainda não havia respondido à proposta britânica quando o novo governo em Londres a retirou. Depois disso, veio a iniciativa de uma negociação do tipo Hong Kong, que os britânicos propuseram. Fomos generosos demais com eles, aceitamos coisas que nem os britânicos achavam que íamos aceitar, entre elas um lease-back (transação na qual um lado vende a propriedade e a aluga por um longo tempo) de 99 anos. Na época, o governo militar queria aceitar qualquer coisa. Mas aí veio o lobby dos ilhéus e a oposição no Parlamento.

Em 1982, o general Leopoldo Fortunato Galtieri e a cúpula militar acreditavam que os EUA ficariam neutros no conflito com a Grã-Bretanha?

Quando Galtieri toma a decisão de desembarcar nas ilhas, por um compromisso com o almirante (Jorge) Anaya - que o havia respaldado para ser presidente meses antes -, nas Forças Armadas existia a crença de que os EUA respaldariam a Argentina, já que o país havia colaborado com os americanos na América Central. Os integrantes da junta militar estavam convencidos de que o governo de Ronald Reagan estava grato ao governo argentino e permaneceria neutro.

O governo militar, intensamente anticomunista, começou uma espécie de "travestismo ideológico" ao pedir ajuda à Líbia e tentar um respaldo da URSS?

Havia divisões internas sobre isso. Quando o chanceler Nicanor Costa Méndez foi à reunião de países não alinhados em Havana, onde se reuniu com Fidel Castro, por exemplo. Na ocasião, o representante da Força Aérea argentina disse que de jeito nenhum iria a Cuba e não embarcou no avião.

O que recomendaria para as conversas anglo-argentinas daqui para a frente?

Acho que ambos devem baixar o nível de confronto. Os britânicos tampouco ganham com essa situação atual. Além disso, será difícil para os britânicos recuperarem a influência que tiveram no passado.

Sim, logo depois de sugarem até o último barril de petróleo do local

[Wingate]

Reino Unido propôs devolver Ilhas Malvinas apenas no ano de 2073

Fonte: http://www.estadao.com.br/noticias/inte ... 7101,0.htm

Sim, logo depois de sugarem até o último barril de petróleo do local

E se não rebocarem as ilhas todas para perto da Irlanda (sabe-se lá as novas técnicas do futuro...) Com esses ingleses, todo cuidado é pouco...

Wingate

[Enlil]

fico pensando cá comigo, o que poderia o Brasil fazer, militarmente ou não, à época, em favor dos argentinos, de forma a alterar-se acintosamente o quadro do conflito, se nós aqui mal podíamos com nossa própria defesa?

imagino qual não seria o mal estar da FAB ou MB ao ter que lidar com a perspectiva de Vulcans e Subnuc's nas costas brasileiras, sem ao menos termos meios condições de opor-lhes uma defesa crível? Lembrar que os três únicos Oberon que haviam na MB se quer davam para se pensar em uma defesa do litoral brasileiro, ou mesmo que os Mirage III e F-5E com seus AIM-9B pudessem fazer frente aos F-4's de possíveis escoltas em ataques aos Ne brasileiro.

A preocupação do presd. Figueiredo parece ser no sentido de conter o clamor do populacho e dos próprios poiticos, ainda que limitados, com as ffaa's sem condições como estavam de combater um inimigo como os britânicos.

abs.

Posso te garantir que não. Nesse caso fui testemunha como tripulante que a coisa estava preparada para feder bastante. E não era apenas o Brasil não. Só para lembrar tínhamos em condições operativas cerca de 9 submarinos. Munição de sobra, tripulações muitíssimo bem treinadas(eu era um deles), e pelo menos 3 submarinos prontos para suspender em 48h. Outros 2 já estavam em alto-mar. E os outros precisariam de alguns dias mais . Cada ano vai aparecendo mais coisa. É como se eu estivesse ainda na praça XV lendo o Jornal O Dia no dia 13 de Abril.

Li certa vez que a Royal Navy esgotou suas armas ASW e como se sabe não conseguiu afundar nenhum submarino argentino. Um caso notório foi o do ARA Santa Fe, submarino classe Guppy que deu imenso trabalho para a então poderosa e moderna Royal Navy, embora no fim tenha sido danificado e por fim encalhado em Grytviken.

Isso que apenas ele e o ARA San Luis, Type 209, operaram no conflito. Se não tivesse havido problema com os torpedos, que dizem terem acontecido porque um dos marinheiros argentinos que era responsável pela manutenção periódica do torpedos, inadvertidamente, inverteu a polaridade de cabos de energia entre os torpedos e ao submarino , os resultados poderiam ter sido desastrosos para a Royal Navy e poderiam ter mudado o rumo do conflito.

Fico imaginando como seria para a Marinha Real enfrentar mais uns 2-3 submarimos na área...


[].

[Algus]

Reino Unido propôs devolver Ilhas Malvinas apenas no ano de 2073

Ou seja, só depois que eles tomarem para si uma (gorda) parte da Antártica.

[Túlio]

Li certa vez que a Royal Navy esgotou suas armas ASW e como se sabe não conseguiu afundar nenhum submarino argentino. Um caso notório foi o do ARA Santa Fe, submarino classe Guppy que deu imenso trabalho para a então poderosa e moderna Royal Navy, embora no fim tenha sido danificado e por fim encalhado em Grytviken.

Na realidade era um "sitting duck". Em 82 estavam fazendo 22 anos desde seu último PMG. Ele podia operar apenas emerso ou imerso em cota fixa, sem margem de manobra vertical. Estava sendo usado para transporte, já que disparar um torpedo podia causar a destruição do próprio sub, dada a deterioração geral. Num primeiro ataque um heli lançou um par de cargas de profundidade da 2GM, uma das quais explodiu perto o suficiente para danificar o já precário sub, a ponto de ele ter de se manter emerso, a pior posição possível para um sub num combate em que ele está na defensiva, ainda por cima, sem sequer poder contra-atacar.

Outro heli lhe mandou um par de mísseis - há quem diga que eram Sea Skua, outros que eram AS-12 - que atingiram a vela mas a última estada num estaleiro levara à reconstrução da mesma em grande parte com materiais leves e de baixa resistência (há quem diga que a torre era quase toda de plástico ), assim os mísseis, com espoletas de impacto para alvos "duros" seguiram em frente sem detonar (fato similar ao ocorrido com as bombas Argentinas contra navios Ingleses).

Finalmente, houve um último ataque com torpedos, que algumas fuentes alegam ter errado, outras que acertaram mas não explodiram. Este foi o "imenso" trabalho dado por um sub da 2GM usado para transporte e sem condições de se defender, seja com fogo, seja com manobra.

Isso que apenas ele e o ARA San Luis, Type 209, operaram no conflito. Se não tivesse havido problema com os torpedos, que dizem terem acontecido porque um dos marinheiros argentinos que era responsável pela manutenção periódica do torpedos, inadvertidamente, inverteu a polaridade de cabos de energia entre os torpedos e ao submarino , os resultados poderiam ter sido desastrosos para a Royal Navy e poderiam ter mudado o rumo do conflito.

Fico imaginando como seria para a Marinha Real enfrentar mais uns 2-3 submarimos na área...


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Já eu fico pensando nessa questão do marinheiro que estragou o sistema de guiagem dos torpedos (se não me engano, SUT Alemães) que usavam: os Ingleses preferiram usar torpedos "burros" Mk 18 para afundar o Belgrano por não confiarem nos Tigerfish (que há quem diga que só se tornaram plenamente efetivos graças aos esforços da MB), por que os Argentinos não tinham nenhum desse tipo - corrida reta, sem guiagem - a bordo? Há muitas coisas estranhas sobre a atuação Argentina nesse conflito, como isso de o ARA San Luis ser tão competente em defender-se dos Ingleses quão incompetente em atacá-los...

[Strider]

Figueiredo ameaçou apoiar Argentina militarmente se britânicos a invadissem
Segredos das Malvinas. Documento ultrassecreto obtido pelo 'Estado' revela que mensagem foi passada diretamente ao presidente Reagan e ao seu secretário de Estado, Alexander Haig, durante visita do general brasileiro a Washington, em maio de 1982.

Arquivos secretos mostram que o governo brasileiro alertou os EUA que não aceitaria que tropas britânicas atacassem a região continental da Argentina durante a Guerra das Malvinas. O documento inédito, ao qual o Estado teve acesso, narra dois encontros em maio de 1982 entre os então presidentes do Brasil, general João Baptista Figueiredo, e dos EUA, Ronald Reagan, além do secretário de Estado dos EUA, Alexander Haig.

O documento pertence ao acervo do Conselho de Segurança Nacional, guardado no Arquivo Nacional, em Brasília, e tem a rara classificação de "ultrassecreto".

Na primeira conversa, no dia 11 de maio, na Blair House - a casa de hóspede oficial do presidente dos EUA -, Figueiredo encontra-se apenas com Haig, numa preparação para a reunião presidencial, dois dias depois, com Reagan.

Tanto ele quanto Haig lamentam que a disputa pelas Malvinas - que os britânicos chamam de Falklands - tenha se tornado um conflito militar e tentam operar como moderadores. Mas Figueiredo avisa que as consequências poderiam ser muito piores se os britânicos terminassem por combater em solo continental, em vez de apenas no Arquipélago das Malvinas.

O general brasileiro dá a entender que essa situação não seria aceita na América do Sul e o Brasil poderia até mesmo se posicionar militarmente ao lado dos vizinhos.

Segundo o documento, ao término do encontro, Haig perguntou a Figueiredo se "haveria algo que pudesse dizer ao presidente Ronald Reagan" como preparação para o encontro do dia seguinte.

Segundo o relato do arquivo, "o presidente Figueiredo, em resposta, disse que só tinha uma preocupação, qual seja a do fato consumado de que a Inglaterra promova ação no continente, o que teria repercussões desastrosas na América do Sul".

O documento deixa claro que "o presidente Figueiredo assinalou a necessidade de que essa hipótese seja evitada a todo custo". O receio brasileiro era que um ataque desse tipo, representando invasão de território sul-americano por um país europeu, provocasse forte reação popular contrária.

"Solidariedade americana". Segundo o relato do encontro, feito pela inteligência do Exército brasileiro, o presidente Figueiredo afirmou que, para o Brasil, "a situação é extremamente penosa". "Pois não se pode avaliar até que ponto se pode conter a opinião pública. Se ocorrer o pior, a solidariedade americana certamente eclodirá", cita o texto. "Que a Inglaterra não chegue a esse ponto, pois seria muito delicado", diz o documento.

Haig concorda com o presidente brasileiro, mas é extremamente direto ao afirmar que "não se pode controlar o que a Inglaterra vai fazer".

E vai mais além: afirma que não sabe o que Londres fará, "mas apenas que está pronta a fazer alguma coisa".

O secretário de Estado lembrou que, quando o governo peruano participou de uma intermediação em busca de um acordo diplomático, quase houve uma solução pacífica para a disputa pelas Malvinas.

Mas, sem acordo, a situação tinha se deteriorado desde então. Segundo a narrativa dos militares brasileiros, Haig teria dito que, naquele momento, "os Estados Unidos não sabem o que os ingleses farão, porque nada dizem". E avisou: "Estão nervosos".

Olho de Moscou. No mesmo encontro, Haig e Figueiredo falam abertamente sobre o risco de a União Soviética aproveitar-se do conflito para aumentar sua margem de influência em relação aos argentinos. No domingo, documentos secretos revelados pelo Estado mostraram que o governo brasileiro temia que os soviéticos ajudassem a Argentina até mesmo com seu programa nuclear, fornecendo urânio enriquecido.

Haig diz a Figueiredo que "a União Soviética já estava pescando em águas turvas", porque o embaixador soviético em Washington comentara que seu país não pretendia ajudar a junta militar que comandava a Argentina, "mas o povo argentino".

Conforme o relato do encontro, Haig "confirmou que a URSS estava jogando a longo prazo (sic)". Figueiredo concordou e afirmou que "quem estava lucrando era exatamente a União Soviética". E defendeu que "não se pode perder a Argentina para a causa do Ocidente e este objetivo somente seria realizável desde que o regime argentino não se desestabilizasse".

Na conversa, o presidente brasileiro afirma que seu medo era que o governo argentino caísse "nas mãos dos peronistas, como aliados dos comunistas, que dele posteriormente tomariam conta". Para Figueiredo, essa combinação poderia provocar o aparecimento no sul do continente de "uma Cuba muito maior".

MARCELO DE MORAES

[Enlil]

Li certa vez que a Royal Navy esgotou suas armas ASW e como se sabe não conseguiu afundar nenhum submarino argentino. Um caso notório foi o do ARA Santa Fe, submarino classe Guppy que deu imenso trabalho para a então poderosa e moderna Royal Navy, embora no fim tenha sido danificado e por fim encalhado em Grytviken.

Na realidade era um "sitting duck". Em 82 estavam fazendo 22 anos desde seu último PMG. Ele podia operar apenas emerso ou imerso em cota fixa, sem margem de manobra vertical. Estava sendo usado para transporte, já que disparar um torpedo podia causar a destruição do próprio sub, dada a deterioração geral. Num primeiro ataque um heli lançou um par de cargas de profundidade da 2GM, uma das quais explodiu perto o suficiente para danificar o já precário sub, a ponto de ele ter de se manter emerso, a pior posição possível para um sub num combate em que ele está na defensiva, ainda por cima, sem sequer poder contra-atacar.

Outro heli lhe mandou um par de mísseis - há quem diga que eram Sea Skua, outros que eram AS-12 - que atingiram a vela mas a última estada num estaleiro levara à reconstrução da mesma em grande parte com materiais leves e de baixa resistência (há quem diga que a torre era quase toda de plástico ), assim os mísseis, com espoletas de impacto para alvos "duros" seguiram em frente sem detonar (fato similar ao ocorrido com as bombas Argentinas contra navios Ingleses).

Finalmente, houve um último ataque com torpedos, que algumas fuentes alegam ter errado, outras que acertaram mas não explodiram. Este foi o "imenso" trabalho dado por um sub da 2GM usado para transporte e sem condições de se defender, seja com fogo, seja com manobra.

Isso que apenas ele e o ARA San Luis, Type 209, operaram no conflito. Se não tivesse havido problema com os torpedos, que dizem terem acontecido porque um dos marinheiros argentinos que era responsável pela manutenção periódica do torpedos, inadvertidamente, inverteu a polaridade de cabos de energia entre os torpedos e ao submarino , os resultados poderiam ter sido desastrosos para a Royal Navy e poderiam ter mudado o rumo do conflito.

Fico imaginando como seria para a Marinha Real enfrentar mais uns 2-3 submarimos na área...


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Já eu fico pensando nessa questão do marinheiro que estragou o sistema de guiagem dos torpedos (se não me engano, SUT Alemães) que usavam: os Ingleses preferiram usar torpedos "burros" Mk 18 para afundar o Belgrano por não confiarem nos Tigerfish (que há quem diga que só se tornaram plenamente efetivos graças aos esforços da MB), por que os Argentinos não tinham nenhum desse tipo - corrida reta, sem guiagem - a bordo? Há muitas coisas estranhas sobre a atuação Argentina nesse conflito, como isso de o ARA San Luis ser tão competente em defender-se dos Ingleses quão incompetente em atacá-los...

Talvez eu tenha confundido os "ARAs". Mas tenho certeza que li que a Royal Navy quase ficou sem algumas munições ASW na caçada aos subs da Armada. Não lembro a fonte, mas creio estar em alguma das caixas de minha biblioteca estocada.

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