Guerra das Malvinas / Falkland

[mmatuso]

kkkk essa última frase foi boa.

[Túlio]

Militares temiam novas disputas com vizinho
Documento elaborado após a guerra mostra que Brasil temia reivindicação sobre Itaipu e outras questões fronteiriças
BRASÍLIA - O Estado de S.Paulo
O documento confidencial do governo brasileiro chamado "Conclusões e Ensinamentos" alerta para a possibilidade de o governo argentino reabrir pendências diplomáticas com o Brasil, mesmo depois do fracasso na Guerra das Malvinas. "Devemos estar preparados para, eventualmente, vermos reabertos, sem aparentes motivos, a questão de Itaipu e até antigos litígios de fronteiras considerados há muito tempo superados".

A meu ver a questão é mais profunda: pelo EXEMPLO Argentino, nesse cenário proposto, outros Países da vizinhança poderiam se sentir encorajados a fazer reivindicações semelhantes. Isso poderia conduzir a uma UNIÃO DE ESFORÇOS, inicialmente diplomática mas cujo fim poderia ser desastrosamente militar...

O mesmo documento aponta outro problema sério, na avaliação dos militares brasileiros: a falta de equipamentos de guerra e de tecnologia de informações precisas. Os militares reclamam da falta de satélites para usar numa situação semelhante e da falta de armas mais poderosas.
"Em circunstâncias semelhantes, dispondo apenas de mísseis de defesa de ponto e aeronaves com base em terra, nossas forças navais seriam, certamente, presas fáceis para o inimigo", diz o documento

Aqui a referência a potências extracontinentais é claríssima. Dada a fraqueza ou mesmo inexistência de meios navais de águas azuis, Marinhas da AS seriam pouco credíveis na obliteração de nossas rotas navais de comércio - e quem manda neste País parece ignorar por completo que o grosso de nossas exportações e importações depende do mar. A prova disso é que começaram um pomposamente tímido programa de reaparelhamento naval pensando apenas no Pré-Sal, sem absolutamente dar (em época alguma) alguma mostra de compreender que mesmo sem Pré-Sal uma MB poderosa é e sempre foi VITAL para 1) garantir nosso comércio externo e 2) proteger nossa soberania territorial pois qualquer ataque significativo contra nós virá necessariamente do mar.

Os militares entenderam também que a atuação estratégica dos submarinos britânicos no conflito mostrava que o Brasil deveria ampliar sua frota desse tipo de embarcação.
"Os submarinos britânicos mostraram-se de grande importância durante toda a crise, limitando a operação da esquadra argentina às águas de reduzida profundidade e garantindo o bloqueio das ilhas. Tal fato parece um argumento a favor de uma força de submarinos mais numerosa e atuante", diz o documento.

Aqui fala-se tanto em manter capacidade dissuasiva contra inimigos da vizinhança quanto extracontinentais. E entendo também como argumento em prol de uma frota mista, defensiva com SSKs e ofensiva com SSNs. Falo do HOJE e do futuro próximo. Uma curiosidade: como teria sido se os Argies dispusessem de alguns Oberon como os que tínhamos e que, em tese, eram mais furtivos que os SSNs da época? Teria o HMS Conqueror reinado inconteste na região, mantendo a Armada Argentina imobilizada em suas bases?

Sobre o uso de infantaria, os brasileiros citam o sucesso da utilização de soldados com grande capacidade profissional pelos britânicos. "Nas ações terrestres, vimos a superioridade do combatente profissional frente ao recruta. Esse é um argumento extremamente favorável ao emprego do nosso corpo de Fuzileiros Navais, no caso de crises semelhantes".

Aí discordo até dizer CHEGA! O CFN é uma tropa profissional com orientação sobretudo OFENSIVA! Os Argies tinham em Mont Tumbledown um Btl de sua Infanteria de Marina (equivalente ao nosso CFN) nas ilhas e estes deram trabalho as Ingleses (na verdade o 2º Btl da Guarda Escocesa) mas acabaram sendo batidos da mesma forma, APÓS SOFREREM FOGO DE ARTILHARIA PROVENIENTE TAMBÉM DE BELONAVES INGLESAS sem terem com o que responder. Uma tropa essencialmente MÓVEL como uma de FN ficar desdobrada em posições defensivas fixas e sem apoio de artilharia já está a meio caminho da derrota. O uso de tropas profissionais é sem dúvida indispensável mas forças essencialmente ofensivas não são as melhores para operações defensivas em PONTOS FIXOS e sim para contra-ataques, ficando as defesas propriamente ditas entregues a tropas mais vocacionadas para isso e sob apoio de artilharia e, se possível, aéreo...

Outra lição que os militares brasileiros tiraram é sobre a dependência de armamentos dos argentinos. "A grande dependência de armamento e munição alienígenas apresentada pelas forças argentinas foi um fato decisivo para sua derrota. Essa experiência vivida pelo nosso vizinho vem corroborar a filosofia correta de nacionalização de armamento que o país vem desenvolvendo. Nota-se, no entanto, que a participação da indústria nacional ainda é incipiente no tocante a equipamentos eletrônicos e mísseis como ocorre na Argentina". / M.M.

Discordo em parte, nossa indústria está envolvida em vários programas de mísseis e equipamentos eletrônicos como radares, visores noturnos e termais, meios de EW e mesmo UAVs. Mantendo o rumo e o fluxo de verbas, nos distanciaremos cada vez mais deles e, com um programa que aumente qualitativa e quantitativamente nossas forças de soldados profissionais - não apenas em FFEE (ofensivas, repito) mas nas regulares, com Btls de elite capazes de exercer de modo efetivo (também) funções defensivas - nos tornaremos cada vez mais 'indigestos' ante forças extracontinentais ou mesmo uma suposta e improvável (mas possível) coalizão sudaca.


É o que penso.

[Boss]

Discordo em parte, nossa indústria está envolvida em vários programas de mísseis e equipamentos eletrônicos como radares, visores noturnos e termais, meios de EW e mesmo UAVs. Mantendo o rumo e o fluxo de verbas, nos distanciaremos cada vez mais deles e, com um programa que aumente qualitativa e quantitativamente nossas forças de soldados profissionais - não apenas em FFEE (ofensivas, repito) mas nas regulares, com Btls de elite capazes de exercer de modo efetivo (também) funções defensivas - nos tornaremos cada vez mais 'indigestos' ante forças extracontinentais ou mesmo uma suposta e improvável (mas possível) coalizão sudaca.

É o que penso.

Interessante seria imaginar o nível da nossa indústria de defesa se as políticas do GF com esta fossem dignas.

Se nesse tempo de lenga lenga, novelas e cortes, ainda temos alguns avanços notáveis, com uma política boa de fato estaríamos muito bem.

[FoxHound]

Durante a guerra das malvinas alguem poderia me informar qual foi a posição da URSS e Cuba em relação ao conflito?
As duas deram algum apoio a Argentina?

[Francisco Carlos Dutzig]

Pelo que soube a URSS passava posição das belonaves britânicas captadas via satélite aos argies e os EUA faziam a mesma coisa para os britânicos, foi assim que muitas aeronaves argies puderam atingir navios ingleses.

[faterra]

Por BBC, BBC Brasil, Atualizado: 2/4/2012 5:42
Trinta anos após guerra, argentinos e britânicos ainda disputam Malvinas

BBC Brasil

"Guerra das Malvinas"
Uma série de cerimônias e discursos na Grã-Bretanha e na Argentina marcarão nesta segunda-feira o 30º aniversário do começo da Guerra das Malvinas (ou Falklands, para os britânicos).

[faterra]

Pelo que soube a URSS passava posição das belonaves britânicas captadas via satélite aos argies e os EUA faziam a mesma coisa para os britânicos, foi assim que muitas aeronaves argies puderam atingir navios ingleses.

Também já postaram por aqui uma possível oferta de ajuda da URSS, mas, que foi recusada pelos argentinos, pelo menos ostensivamente.
Agora, um país que não estava preparado para esta aventura, que não tinha armamentos especializados suficientes e atualizados, contando somente com recrutas e soldados profissionais com treinamento duvidoso, passando frio e fome no campo de batalha! Ainda por cima amarrado por coleiras a países aliados ao inimigo!
É muita pretensão recusar ajuda de quem quer que seja! Me desculpe os bravos argentinos que lutaram esta guerra. Mas, eram a única coisa que a Argentina pôde contar.

ARREGALA OS OLHOS, BRASIL!

[FCarvalho]

Militares temiam novas disputas com vizinho
Documento elaborado após a guerra mostra que Brasil temia reivindicação sobre Itaipu e outras questões fronteiriças
BRASÍLIA - O Estado de S.Paulo
O documento confidencial do governo brasileiro chamado "Conclusões e Ensinamentos" alerta para a possibilidade de o governo argentino reabrir pendências diplomáticas com o Brasil, mesmo depois do fracasso na Guerra das Malvinas. "Devemos estar preparados para, eventualmente, vermos reabertos, sem aparentes motivos, a questão de Itaipu e até antigos litígios de fronteiras considerados há muito tempo superados".
O mesmo documento aponta outro problema sério, na avaliação dos militares brasileiros: a falta de equipamentos de guerra e de tecnologia de informações precisas. Os militares reclamam da falta de satélites para usar numa situação semelhante e da falta de armas mais poderosas.
"Em circunstâncias semelhantes, dispondo apenas de mísseis de defesa de ponto e aeronaves com base em terra, nossas forças navais seriam, certamente, presas fáceis para o inimigo", diz o documento
Os militares entenderam também que a atuação estratégica dos submarinos britânicos no conflito mostrava que o Brasil deveria ampliar sua frota desse tipo de embarcação.
"Os submarinos britânicos mostraram-se de grande importância durante toda a crise, limitando a operação da esquadra argentina às águas de reduzida profundidade e garantindo o bloqueio das ilhas. Tal fato parece um argumento a favor de uma força de submarinos mais numerosa e atuante", diz o documento.
Sobre o uso de infantaria, os brasileiros citam o sucesso da utilização de soldados com grande capacidade profissional pelos britânicos. "Nas ações terrestres, vimos a superioridade do combatente profissional frente ao recruta. Esse é um argumento extremamente favorável ao emprego do nosso corpo de Fuzileiros Navais, no caso de crises semelhantes".
Outra lição que os militares brasileiros tiraram é sobre a dependência de armamentos dos argentinos. "A grande dependência de armamento e munição alienígenas apresentada pelas forças argentinas foi um fato decisivo para sua derrota. Essa experiência vivida pelo nosso vizinho vem corroborar a filosofia correta de nacionalização de armamento que o país vem desenvolvendo. Nota-se, no entanto, que a participação da indústria nacional ainda é incipiente no tocante a equipamentos eletrônicos e mísseis como ocorre na Argentina". / M.M.

Vê-se aqui, de forma clara e inconteste, que embora passados trinta anos, nossas ffaa's ainda capegam hoje nos mesmos óbices de três décadas atrás.

Não temos uma esquadra de águas azuis condizente, não temos subnuc's e nem subnac's em quantidade crível, nossos caças continuam os mesmos de trinta anos atrás , o EB ressente-se de meios modernos e capazes, nossa principal força de combate ainda se baseia em recrutas com 10 meses de treinamento, enfim... os políticos continuam ignorantes, ignorando e ignorados da Defesa nacional.

Como diria o ditado filmístico... "nada de novo no front."

abs.

[FCarvalho]

Militares temiam novas disputas com vizinho
Documento elaborado após a guerra mostra que Brasil temia reivindicação sobre Itaipu e outras questões fronteiriças
BRASÍLIA - O Estado de S.Paulo
O documento confidencial do governo brasileiro chamado "Conclusões e Ensinamentos" alerta para a possibilidade de o governo argentino reabrir pendências diplomáticas com o Brasil, mesmo depois do fracasso na Guerra das Malvinas. "Devemos estar preparados para, eventualmente, vermos reabertos, sem aparentes motivos, a questão de Itaipu e até antigos litígios de fronteiras considerados há muito tempo superados".

A meu ver a questão é mais profunda: pelo EXEMPLO Argentino, nesse cenário proposto, outros Países da vizinhança poderiam se sentir encorajados a fazer reivindicações semelhantes. Isso poderia conduzir a uma UNIÃO DE ESFORÇOS, inicialmente diplomática mas cujo fim poderia ser desastrosamente militar...

O mesmo documento aponta outro problema sério, na avaliação dos militares brasileiros: a falta de equipamentos de guerra e de tecnologia de informações precisas. Os militares reclamam da falta de satélites para usar numa situação semelhante e da falta de armas mais poderosas.
"Em circunstâncias semelhantes, dispondo apenas de mísseis de defesa de ponto e aeronaves com base em terra, nossas forças navais seriam, certamente, presas fáceis para o inimigo", diz o documento

Aqui a referência a potências extracontinentais é claríssima. Dada a fraqueza ou mesmo inexistência de meios navais de águas azuis, Marinhas da AS seriam pouco credíveis na obliteração de nossas rotas navais de comércio - e quem manda neste País parece ignorar por completo que o grosso de nossas exportações e importações depende do mar. A prova disso é que começaram um pomposamente tímido programa de reaparelhamento naval pensando apenas no Pré-Sal, sem absolutamente dar (em época alguma) alguma mostra de compreender que mesmo sem Pré-Sal uma MB poderosa é e sempre foi VITAL para 1) garantir nosso comércio externo e 2) proteger nossa soberania territorial pois qualquer ataque significativo contra nós virá necessariamente do mar.

Os militares entenderam também que a atuação estratégica dos submarinos britânicos no conflito mostrava que o Brasil deveria ampliar sua frota desse tipo de embarcação.
"Os submarinos britânicos mostraram-se de grande importância durante toda a crise, limitando a operação da esquadra argentina às águas de reduzida profundidade e garantindo o bloqueio das ilhas. Tal fato parece um argumento a favor de uma força de submarinos mais numerosa e atuante", diz o documento.

Aqui fala-se tanto em manter capacidade dissuasiva contra inimigos da vizinhança quanto extracontinentais. E entendo também como argumento em prol de uma frota mista, defensiva com SSKs e ofensiva com SSNs. Falo do HOJE e do futuro próximo. Uma curiosidade: como teria sido se os Argies dispusessem de alguns Oberon como os que tínhamos e que, em tese, eram mais furtivos que os SSNs da época? Teria o HMS Conqueror reinado inconteste na região, mantendo a Armada Argentina imobilizada em suas bases?

Sobre o uso de infantaria, os brasileiros citam o sucesso da utilização de soldados com grande capacidade profissional pelos britânicos. "Nas ações terrestres, vimos a superioridade do combatente profissional frente ao recruta. Esse é um argumento extremamente favorável ao emprego do nosso corpo de Fuzileiros Navais, no caso de crises semelhantes".

Aí discordo até dizer CHEGA! O CFN é uma tropa profissional com orientação sobretudo OFENSIVA! Os Argies tinham em Mont Tumbledown um Btl de sua Infanteria de Marina (equivalente ao nosso CFN) nas ilhas e estes deram trabalho as Ingleses (na verdade o 2º Btl da Guarda Escocesa) mas acabaram sendo batidos da mesma forma, APÓS SOFREREM FOGO DE ARTILHARIA PROVENIENTE TAMBÉM DE BELONAVES INGLESAS sem terem com o que responder. Uma tropa essencialmente MÓVEL como uma de FN ficar desdobrada em posições defensivas fixas e sem apoio de artilharia já está a meio caminho da derrota. O uso de tropas profissionais é sem dúvida indispensável mas forças essencialmente ofensivas não são as melhores para operações defensivas em PONTOS FIXOS e sim para contra-ataques, ficando as defesas propriamente ditas entregues a tropas mais vocacionadas para isso e sob apoio de artilharia e, se possível, aéreo...

Outra lição que os militares brasileiros tiraram é sobre a dependência de armamentos dos argentinos. "A grande dependência de armamento e munição alienígenas apresentada pelas forças argentinas foi um fato decisivo para sua derrota. Essa experiência vivida pelo nosso vizinho vem corroborar a filosofia correta de nacionalização de armamento que o país vem desenvolvendo. Nota-se, no entanto, que a participação da indústria nacional ainda é incipiente no tocante a equipamentos eletrônicos e mísseis como ocorre na Argentina". / M.M.

Discordo em parte, nossa indústria está envolvida em vários programas de mísseis e equipamentos eletrônicos como radares, visores noturnos e termais, meios de EW e mesmo UAVs. Mantendo o rumo e o fluxo de verbas, nos distanciaremos cada vez mais deles e, com um programa que aumente qualitativa e quantitativamente nossas forças de soldados profissionais - não apenas em FFEE (ofensivas, repito) mas nas regulares, com Btls de elite capazes de exercer de modo efetivo (também) funções defensivas - nos tornaremos cada vez mais 'indigestos' ante forças extracontinentais ou mesmo uma suposta e improvável (mas possível) coalizão sudaca.


É o que penso.

Túlio, já parastes para fazer as contas? Se hoje nós conseguíssemos aprovar ainda que integralmente o PAED(sendo muitíssimo otimista, quase um devaneio, claro) levaríamos mais trinta anos para dirimir as demandas indicadas naqueles documentos?

Dá para acreditar num país que leva 60 anos para atingir perspectivas de modernização de suas ffaa's, a partir da analise do último conflito real em proximidade que tivemos?

Realmente, nós não somos um país sério.

Abs.

[joao fernando]

Pois, recusou o afundamento de navios mas aceitou fotos de satelites?

Ou evitaram um crescimento do conflito? Pra mim aconteceu que os britanicos responderam a altura, e ninguem acreditava que a Dama de Ferra ia descer o mar até o atlantico sul...

[Clermont]

"Argentina dificulta relação entre Reino Unido e Brasil".

Governador das Malvinas diz que povo das ilhas não é oprimido e decidiu ser britânico.

Mariana Timoteo da Costa - Globo.com - 2.04.12.

STANLEY - Nigel Haywood já representou o Reino Unido na Estônia e no Iraque, mas garante que seu trabalho mais desafiante está sendo agora, como governador das Malvinas. No ano em que a guerra entre argentinos e britânicos completa 30 anos e cresce a tensão entre os países, ele lidera o corpo diplomático britânico nas ilhas. Na capital Stanley, Haywood recebeu o GLOBO em sua bela casa, tomando chá entre quadros da realeza, para falar sobre a relação com a vizinhança.

O GLOBO: A economia das Malvinas realmente não depende mais do Reino Unido?

NIGEL HAYWOOD : As Falklands são completamente independentes economicamente, tudo que se ganha aqui, fica aqui. Esta é uma das grandes mentiras que a Argentina conta, que as riquezas malvinenses vão para os britânicos. O Reino Unido oferece apenas serviços diplomáticos e mantém a base de Mount Pleasant, que custa cerca de 70 milhões de libras por ano, uma porção mínima do orçamento militar britânico.

O GLOBO: Por que o senhor acha que a tensão com a Argentina aumentou?

HAYWOOD: Você teria que perguntar isso à presidente (argentina) Cristina Kirchner. Não temos interesse em elevar a tensão, mas reagiremos se a Argentina aumentar sua ameaça. Por muitos anos Buenos Aires divulgou mentiras sobre nós, mas agora temos que corrigir. Basta algumas horas nas ilhas para ver que o povo não é oprimido sob o domínio britânico.

O GLOBO: Houve, pré-1982, um interesse real por parte do Reino Unido de entregar as Malvinas aos argentinos?

HAYWOOD: Até os argentinos invadirem, muita coisa estava sendo negociada, mas sempre tropeçávamos em obstáculos porque percebíamos que os interesses dos malvinenses nunca eram atendidos. Qual é o ponto de descolonizar um país para outro colonizá-lo de novo? E mais: o povo é quem precisa decidir e o povo decidiu ser britânico.

O GLOBO: Por que a posição argentina encontra eco no resto da América do Sul? O Brasil, a Unasul, todos apoiam as demandas argentinas.

HAYWOOD: Há duas razões principais. A primeira é que a América Latina toda passou por um processo de descolonização no século XIX contra a Europa. Há um sentimento que rejeita um controle europeu. O segundo é uma grande tendência no mundo de formar grupos regionais. Eu adoraria, no entanto, que o Brasil, a grande potência regional, o Chile e o Uruguai pensassem que há coisas mais sérias com as quais se preocupar que não umas ilhas das quais a Argentina nunca foi dona. O Reino Unido tem uma relação incrível com o Brasil, pena que a Argentina dificulte tudo. Gostaríamos de manter o direito dos malvinenses à auto-determinação.

O GLOBO: Ou seja, direito de escolher o seu destino. O senhor acha que os malvinenses gostariam de ser completamente independentes do Reino Unido?

HAYWOOD: Eu não sei, aqui todo o mundo tem uma ligação muito forte com o Reino Unido. Na primeira metade do século XX, tantas colônias se tornaram independentes de nós, não temos nenhum problema com isso. Mas não há movimento de independência aqui. Outra pergunta para o Brasil: Por que os brasileiros só aceitam colônia ou país independente? Há outros modelos: a Guiana Francesa é parte da França, há muitos outros caminhos.

O GLOBO: Qual a importância das Malvinas para a estratégia militar britânica?

HAYWOOD: Mount Pleasant nos oferece uma base de operações no Atlântico Sul. Mas o motivo maior de termos uma base aqui é porque fomos invadidos! Queremos assegurar que isso não acontecerá de novo.

O GLOBO: E o poderoso destróier (HMS Dauntless), o submarino nuclear, o envio do príncipe William para cá. A Argentina acusa o Reino Unido de estar militarizando o Atlântico Sul. Como o senhor responde a isso?

HAYWOOD: O príncipe veio para treinar, se quisesse dar um caráter político à visita, teria aparecido em público. Somos signatários do acordo de desnuclearização do Atlântico Sul e o implementamos. Sobre o destróier: bom, vamos dizer que eu tenho um MAC velho e agora quero trocá-lo por um melhor. É apenas um upgrade militar. Quem provoca é a Argentina, impedindo voos para cá e proibindo navios de circularem com nossa bandeira pela região, proibindo empresas de petróleo de comercializar com a gente.

O GLOBO: Há chances para a paz com a Argentina?

HAYWOOD: Dar uma chance à paz seria retomar o diálogo. Nos anos 90, avançamos nos tratados de pesca, no licenciamento de voos e navios, mas agora tudo piorou. Se o objetivo da Argentina é ganhar as pessoas daqui, não está fazendo um bom trabalho. A Argentina espalha medo e desconfiança. Para se obter a paz, é necessário o contrário.

[faterra]

Acredito que, se a Argentina endurecer o jogo a ponto de criar um novo conflito, o Brasil não entrará na nova aventura, a não ser com apoio político e diplomático. Tal e qual fez em 1982.
Ajuda com armamentos? Onde, como, que tipo? Estão comprando isto por baixo dos panos?
Muita doidera o Brasil bater de frente com o Reino Unido por uma causa desta. Enfiar a mão em cumbuca alheia.
O melhor para as Falklands/Malvinas é a sua completa independência. Se a sua população já é independente econômicamente, só falta a declaração. Acho que é aí que o Brasil deveria apoiar e pressionar. As possíveis jazidas de petróleo pertencem aos ilhéus.
É minha opinião.

[Sávio Ricardo]

Acredito que, se a Argentina endurecer o jogo a ponto de criar um novo conflito, o Brasil não entrará na nova aventura, a não ser com apoio político e diplomático. Tal e qual fez em 1982.
Ajuda com armamentos? Onde, como, que tipo? Estão comprando isto por baixo dos panos?
Muita doidera o Brasil bater de frente com o Reino Unido por uma causa desta. Enfiar a mão em cumbuca alheia.
O melhor para as Falklands/Malvinas é a sua completa independência. Se a sua população já é independente econômicamente, só falta a declaração. Acho que é aí que o Brasil deveria apoiar e pressionar. As possíveis jazidas de petróleo pertencem aos ilhéus.
É minha opinião.

Concordo plenamente.

[Boss]

Se for para entrarmos em guerra ali, que seja contra a Argentina.

[Túlio]

Eu também não entendo o porquê dessa pressão toda em só aceitar as Falklands como Argentinas ou independentes. Que eu me lembre nossa Constituição consagra o princípio da autodeterminação dos Povos. Bueno, se o Povo de lá quer que suas terras continuem a ser parte da Inglaterra, não apoiar isso é violar nossas próprias Leis por causa da falastrona da Casa Rosada que sempre que pode nos sacaneia, ainda por cima...

E tem o interessante exemplo da Guiana Francesa: por quê não pressionamos a França para lhe dar independência também? Poderíamos até aproveitar o embalo para tomar o PIRARA de volta, que nos foi tomado justamente pelos...INGLESES...