TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
Autor
PRick

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64141 Mensagem por PRick » Seg Jan 23, 2012 8:40 pm

Dall escreveu:Proponho aos colegas um enfoque diferente para o tema FX pelas próximas páginas.

Ao invés de tentarmos discutir qual o melhor caça e também nos lamentarmos porque o processo se arrasta a mais de uma década, proponho discutirmos um pouco PORQUE O PROCESSO NÃO ESTA CONCLUIDO.

Apenas como auxilio aos debate vou listar alguns programas dos ultimos 15 anos que sairam do papel.

• Projeto SIVAM (Incluindo o desenvolvimento e compra do AT-29 e R-99).
• Programa SCORPENE (Incluindo a compra dos SSK e do casco do SSN, bem como a construção do estaleiro).
• Programa KC-390 (Financiamento de todo o desenvolvimento do programa e dos dois protótipos).
• Programa EC-735 (Compra das células, ToT e contrados de suporte logistico).
• Programa Guarani.

Sei que são programas cujas especificidades são distintas, sei que a compra de caças tem alguns “requintes” que alguns destes programas não tem, mas a idéia não é comparar submarino com caça é apenas constatar o seguinte.

1) Nos ultimos 15 anos tivemos no Brasil programas de custo e complexidade em aquisições de meios para as FA´s.

2) Apesar das restrições financeiras, dinheiro foi liberado para estes projetos, especialmente nos ultimos 6 anos.

Será que sem paixões politico – partidárias, sem anti americanismo barato, a gente consegue debater sobre o porque o FX é um programa cuja decisão jamais chega?

Isso já foi debatido aqui até a exaustão. Tem post meu em fórum já fechado, e aqui mesmo ainda sobre o FX-1. Na época falei que a FAB não aprendeu nada com os erros do primeiro Programa. Repetiu todos os erros, e por isso estamos no mesmo impasse.

Em linhas gerais, a FAB ainda não entendeu que a compra de caças é vista pela maioria esmagadora da população, incluindo os políticos como algo desnecessário, que só será possível se o mesmo envolver uma ampla coalizão de interesses, entre eles, o programa ser um impulsionador do desenvolvimento nacional, quer dizer, que o mesmo seja em parte produzido localmente, e gere após isso um conhecimento para futuros programas do mesmo tipo de plataforma.

Além disso, a FAB ainda não entendeu que com a efetivação do MD como órgão dentro do contexto da defesa do país, bem como, a democracia institucionalizada, requer uma abordagem distinta de sua visão na escolha de plataformas bélicas.

Podemos ainda colocar o problema da falta de união dentro da FAB, é nítida a percepção que a COPAC tem poder demais dentro da Força, e o COMAER parece não ser capaz de controlar tais departamentos internos. Parecem existir vários grupos disputando o poder dentro da FAB, com visões muito distintas entre si, que vão desde a escolha das plataformas até mesmo das prioridades de curto, médio e longo prazo.

Tudo isso redundou num impasse, que o MD ainda não tem força para romper e o GF parece não querer se comprometer em chamar para si a responsabilidade e o ônus da escolha.

Se não bastasse isso tudo, vários ruídos durante o processo comprometeram ainda mais o programa. É claro, os grupos lobistas adoraram tudo isso, e com ajuda de nossa querida mídia aumentaram em muito a confusão. Enfim, trata-se de um grande desastre, que parece ter sido planejado nos mínimos detalhes. :twisted: :twisted:

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64142 Mensagem por knigh7 » Seg Jan 23, 2012 9:58 pm





sapao
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64143 Mensagem por sapao » Seg Jan 23, 2012 10:10 pm

PRick escreveu:
Dall escreveu:Proponho aos colegas um enfoque diferente para o tema FX pelas próximas páginas.

Ao invés de tentarmos discutir qual o melhor caça e também nos lamentarmos porque o processo se arrasta a mais de uma década, proponho discutirmos um pouco PORQUE O PROCESSO NÃO ESTA CONCLUIDO.

Apenas como auxilio aos debate vou listar alguns programas dos ultimos 15 anos que sairam do papel.

• Projeto SIVAM (Incluindo o desenvolvimento e compra do AT-29 e R-99).
• Programa SCORPENE (Incluindo a compra dos SSK e do casco do SSN, bem como a construção do estaleiro).
• Programa KC-390 (Financiamento de todo o desenvolvimento do programa e dos dois protótipos).
• Programa EC-735 (Compra das células, ToT e contrados de suporte logistico).
• Programa Guarani.

Sei que são programas cujas especificidades são distintas, sei que a compra de caças tem alguns “requintes” que alguns destes programas não tem, mas a idéia não é comparar submarino com caça é apenas constatar o seguinte.

1) Nos ultimos 15 anos tivemos no Brasil programas de custo e complexidade em aquisições de meios para as FA´s.

2) Apesar das restrições financeiras, dinheiro foi liberado para estes projetos, especialmente nos ultimos 6 anos.

Será que sem paixões politico – partidárias, sem anti americanismo barato, a gente consegue debater sobre o porque o FX é um programa cuja decisão jamais chega?

Isso já foi debatido aqui até a exaustão. Tem post meu em fórum já fechado, e aqui mesmo ainda sobre o FX-1. Na época falei que a FAB não aprendeu nada com os erros do primeiro Programa. Repetiu todos os erros, e por isso estamos no mesmo impasse.

Em linhas gerais, a FAB ainda não entendeu que a compra de caças é vista pela maioria esmagadora da população, incluindo os políticos como algo desnecessário, que só será possível se o mesmo envolver uma ampla coalizão de interesses, entre eles, o programa ser um impulsionador do desenvolvimento nacional, quer dizer, que o mesmo seja em parte produzido localmente, e gere após isso um conhecimento para futuros programas do mesmo tipo de plataforma.

Além disso, a FAB ainda não entendeu que com a efetivação do MD como órgão dentro do contexto da defesa do país, bem como, a democracia institucionalizada, requer uma abordagem distinta de sua visão na escolha de plataformas bélicas.

Podemos ainda colocar o problema da falta de união dentro da FAB, é nítida a percepção que a COPAC tem poder demais dentro da Força, e o COMAER parece não ser capaz de controlar tais departamentos internos. Parecem existir vários grupos disputando o poder dentro da FAB, com visões muito distintas entre si, que vão desde a escolha das plataformas até mesmo das prioridades de curto, médio e longo prazo.

Tudo isso redundou num impasse, que o MD ainda não tem força para romper e o GF parece não querer se comprometer em chamar para si a responsabilidade e o ônus da escolha.

Se não bastasse isso tudo, vários ruídos durante o processo comprometeram ainda mais o programa. É claro, os grupos lobistas adoraram tudo isso, e com ajuda de nossa querida mídia aumentaram em muito a confusão. Enfim, trata-se de um grande desastre, que parece ter sido planejado nos mínimos detalhes. :twisted: :twisted:

[]´s

Em resumo: um monte de oficiais insubordinados, um comandante que não controla sua tropa que tem acima dele um Ministro sem força e uma Presidente omissa.
E no final a culpa é sempre da FAB!!!

Sem duvida Prick, agora tudo faz sentido neste processo. Pode colocar ai tambem a divida interna, a inflação na decada e a distribuição de renda nessa conta que deve ser tudo culpa do Mal. Eduardo Gomes...

ps: guarda esse post que se o Rafale for escolhido eu vou desenterrar ele para mostrar que só no meio dessa zona toda é que ele consegue ganhar alguma concorrencia!!! :twisted:




[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64144 Mensagem por Petry » Seg Jan 23, 2012 10:14 pm

sapao escreveu:
PRick escreveu:
Isso já foi debatido aqui até a exaustão. Tem post meu em fórum já fechado, e aqui mesmo ainda sobre o FX-1. Na época falei que a FAB não aprendeu nada com os erros do primeiro Programa. Repetiu todos os erros, e por isso estamos no mesmo impasse.

Em linhas gerais, a FAB ainda não entendeu que a compra de caças é vista pela maioria esmagadora da população, incluindo os políticos como algo desnecessário, que só será possível se o mesmo envolver uma ampla coalizão de interesses, entre eles, o programa ser um impulsionador do desenvolvimento nacional, quer dizer, que o mesmo seja em parte produzido localmente, e gere após isso um conhecimento para futuros programas do mesmo tipo de plataforma.

Além disso, a FAB ainda não entendeu que com a efetivação do MD como órgão dentro do contexto da defesa do país, bem como, a democracia institucionalizada, requer uma abordagem distinta de sua visão na escolha de plataformas bélicas.

Podemos ainda colocar o problema da falta de união dentro da FAB, é nítida a percepção que a COPAC tem poder demais dentro da Força, e o COMAER parece não ser capaz de controlar tais departamentos internos. Parecem existir vários grupos disputando o poder dentro da FAB, com visões muito distintas entre si, que vão desde a escolha das plataformas até mesmo das prioridades de curto, médio e longo prazo.

Tudo isso redundou num impasse, que o MD ainda não tem força para romper e o GF parece não querer se comprometer em chamar para si a responsabilidade e o ônus da escolha.

Se não bastasse isso tudo, vários ruídos durante o processo comprometeram ainda mais o programa. É claro, os grupos lobistas adoraram tudo isso, e com ajuda de nossa querida mídia aumentaram em muito a confusão. Enfim, trata-se de um grande desastre, que parece ter sido planejado nos mínimos detalhes. :twisted: :twisted:

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Em resumo: um monte de oficiais insubordinados, um comandante que não controla sua tropa que tem acima dele um Ministro sem força e uma Presidente omissa.
E no final a culpa é sempre da FAB!!!

Sem duvida Prick, agora tudo faz sentido neste processo. Pode colocar ai tambem a divida interna, a inflação na decada e a distribuição de renda nessa conta que deve ser tudo culpa do Mal. Eduardo Gomes...

ps: guarda esse post que se o Rafale for escolhido eu vou desenterrar ele para mostrar que só no meio dessa zona toda é que ele consegue ganhar alguma concorrencia!!! :twisted:
Concordo contigo sapão! É como se os postes mijassem nos cachorros e as bananas comessem os macacos.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64145 Mensagem por knigh7 » Seg Jan 23, 2012 10:21 pm

P44 escreveu:
Então agora o cara decide SOZINHO???? :shock: :shock:
O que ocorreu e que meio mundo soube (aliás, 10 dias antes da reportagem já havia oficiais-pelo menos da reserva- dizendo que ia vazar), foi que o Rafale não foi o melhor classificado na avaliação da FAB e a mudança de pesos não adiantava, mesmo o Jobim afirmando que deveria mudar para adequar a END, pois o Rafale não foi o melhor classificado em NENHUM DOS QUESITOS. Em tranf. de tecnologia, foi a proposta da Gripen a melhor avaliada.

Para livrar o impasse, o Saito reavaliou a proposta (é previsível que tenha dado o Rafale nessa reavaliação feita por ele, e redução de 10% no valor do Rafale-foi o Jobim mesmo que deu essa porcentagem na CRE de abril de 2010- não muda o quadro. Basta observar os valores da célula de F-18 vendidos para a US NAVY, para constatar que a diferença é bem maior que 30% que para a AdlA). E Comandante tem o bônus e o muitas vezes o ônus, ainda mais numa situação delicada. Só ele, Comandante para assumir coisas como isso). O Jobim não queria que a FAB pontuasse as propostas, por mais de 3 anos a FAB "estranhamente"não foi a Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional do Congresso. Agora, com a Dilma, até o presidência da COPAC voltou a ir lá.

Acho interessante alguns darem tanta importância ao poder político na escolha em detrimento do técnico. Se o próprio Governo considerasse que tem credibilidade de sobrepor uma escolha política a uma avaliação técnica da FAB, por que tanto esforço em tentar mascarar e fazer com que a avaliação técnica coincidisse com a política? :wink:




PRick

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64146 Mensagem por PRick » Seg Jan 23, 2012 10:31 pm

Caro Dall,

Como está claro nos posts acima, não é possível debate equilibrado e sensato a respeito do FX-2, quando foristas estão interessados em defender corporativismo, atacar e defender determinado caça, enfim, o que demonstra exatamente o que falei acima. O GF deveria passar o trator por cima, mas não quer fazer isso. São culpados porque deixaram esse festival de coisas erradas continuar, em vez de acabar com o FX-2 ainda no nascedouro.

[]´s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64147 Mensagem por Carlos Lima » Seg Jan 23, 2012 10:42 pm

Bom... o F-X não deveria nem ter chegado ao "2".

Isso já mostra que muita coisa estava errada a muito tempo mesmo :(

E sim, a FAB pode não ser culpada, etc etc, mas que aqui mesmo tinha gente que dizia que o relatório iria vazar e que nunca o caça Francês 'poderia' ganhar, isso aconteceu sim e em mais de um Fórum... e outro dia o chefe do COPAC estava fazendo elogios ao site que claramente apoia o Gripen ao lado de um anuncio do próprio...

Pode ser que nem todo mundo seja parcial e leve o seu trabalho a sério, mas tem uma meia dúzia que tem influência no processo que realmente não ajuda nem um pouco e passa como se nada tivesse acontecido.

Se isso não é corporativismo...

[]s
CB_Lima




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64148 Mensagem por JT8D » Seg Jan 23, 2012 10:49 pm

Se as análises aqui estão corretas, parece que chegou-se a um impasse: a FAB tem uma escolha e o GF tem outra. Nenhuma das partes quer ceder, com a diferença que é o GF quem assina o cheque.

[]´s

JT




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64149 Mensagem por Vinicius Pimenta » Seg Jan 23, 2012 10:58 pm

Nos 2 F-X sobraram política, faltaram objetividade e peito para decisão. As lambaças foram amplas, gerais e irrestritas. Procurar um culpado isoladamente, como se fosse ou preto ou branco, é tentar reduzir um assunto de altíssima complexidade a uma simples escolha de cor de camisa. É uma tendência normal do ser humano, achar o bem e o mal, mas o mundo real não é assim.

Se serve de consolo, escolhas de caças são complicadas no mundo todo.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64150 Mensagem por knigh7 » Seg Jan 23, 2012 11:21 pm

JT8D escreveu:Se as análises aqui estão corretas, parece que chegou-se a um impasse: a FAB tem uma escolha e o GF tem outra. Nenhuma das partes quer ceder, com a diferença que é o GF quem assina o cheque.

[]´s

JT
A FAB acabou cedento, JT8D. Com a escancarada preferência do Governo pelo Rafale, com Jobim "cantando" vitória do Rafale no início de setembro de 2008, antes sequer da Short List, vc acha que a reavaliação feita pelo Saito (e somente por ele, percebeu como o assunto é delicado? :wink: ) não foi para beneficiar o candidato do Governo e por um fim na contrariedade?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64151 Mensagem por Petry » Seg Jan 23, 2012 11:36 pm

O vazamento de informação não deveria ser punido? Quando um subalterno comete algum erro, é de responsabilidade do cargo imediatamente acima? Todo mundo aponta o vazamento, logo, todo mundo sabe quem vazou e nada foi feito. Omissão é a palavra para isso. E por que isso?

Se Saito está jogando contra e andou fora das regras há toda razão para puni-lo, assim como qualquer um abaixo dele sob sua responsabilidade. Se o Saito não o fizesse, cabia ao Ministro da Defesa fazer ou em última instância o presidente. Se o presidente ou ministro da defesa tivesse feito isso na época, não haveria nenhuma margem para culpar o governo como muitos o fazem.

Assim como é acusado de corporativismo e fanatismo por determinado avião quem acha que a FAB não é a única culpada e vilã, existe muita gente que não aceita a acusação sobre o erro do governo sobre esse assunto por corporativismo e fanatismo. Mas os errados são sempre os outros.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64152 Mensagem por Paisano » Seg Jan 23, 2012 11:50 pm

Bom, vou colocar a minha visão de leigo sobre o que aconteceu e está acontecendo no FX-2:

Ao que parece havia um acordo entre a FAB e o GF, via MD, este dividido em duas partes.

E qual seria esse acordo?

1ª Parte: Entre todos os concorrente, a FAB indicaria os três de sua (dela) preferência. Foi a chamada short list.

2ª Parte: Uma vez definida a short list, passaria ao GF o direito de escolha e de dar a a palavra final sobre o vencedor do FX-2.

E o que parece ter acontecido?

A 1ª Parte foi cumprida sem qualquer problema ou percalço, isto é, a FAB foi livre para escolher os três vetores que ela achava como sendo os melhores.

Iniciada a 2ª Parte, e a "porca a torceu o rabo", pois a sensação que passa é de que a FAB resolveu roer a corda e o supracitado acordo, ou seja, sem dar satisfação ao GF, resolveu ela mesma escolher e de dar a a palavra final sobre o vencedor do FX-2.

Evidentemente o GF não aceitou o rompimento, mas também não partiu para o confronto.

Ao invés, resolveu esfriar o processo, que somente terá continuidade quando a FAB resolver respeitar o acordado anteriormente.

Essa é a minha opinião.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64153 Mensagem por Penguin » Ter Jan 24, 2012 12:11 am

Paisano escreveu:Bom, vou colocar a minha visão de leigo sobre o que aconteceu e está acontecendo no FX-2:

Ao que parece havia um acordo entre a FAB e o GF, via MD, este dividido em duas partes.

E qual seria esse acordo?

1ª Parte: Entre todos os concorrente, a FAB indicaria os três de sua (dela) preferência. Foi a chamada short list.

2ª Parte: Uma vez definida a short list, passaria ao GF o direito de escolha e de dar a a palavra final sobre o vencedor do FX-2.

E o que parece ter acontecido?

A 1ª Parte foi cumprida sem qualquer problema ou percalço, isto é, a FAB foi livre para escolher os três vetores que ela achava como sendo os melhores.

Iniciada a 2ª Parte, e a "porca a torceu o rabo", pois a sensação que passa é de que a FAB resolveu roer a corda e o supracitado acordo, ou seja, sem dar satisfação ao GF, resolveu ela mesma escolher e de dar a a palavra final sobre o vencedor do FX-2.

Evidentemente o GF não aceitou o rompimento, mas também não partiu para o confronto.

Ao invés, resolveu esfriar o processo, que somente terá continuidade quando a FAB resolver respeitar o acordado anteriormente.

Essa é a minha opinião.
Por que somente com a definicao do SL eh que comecou a parte mais pesada e exaustiva das avaliacoes?
Se houvesse tal acordo, nao faria mais sentido, apos a definicao do SL, a FAB ter lavado as maos e interrompido as exaustivas e minunciosas avaliacoes dos 3 cacas pre-selecionados?




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Carlos Mathias

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64154 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Jan 24, 2012 12:16 am

Que comédia, que coisa ridícula! :lol:

Apenas e somente o FX não anda.
Senhores por favor! :roll:

Vou repetir prá quem não leu, APENAS O FX NÃO ANDA!!!!!

Lula assumiu e o resto todo caminhou ou está encaminhado, apenas e somente o FX tá nessa lama.

Quer dizer, TODOS os outros programas estão errados e apenas o FX está certo.
Dá prá acreditar?
Mesmo?

A END que os azulzinhos tanto reclamam (talvez porque Buana não faz e nem vai fazer as ToTs pretendidas e sabem disso) funcionou para TODOS os outros programas, mas no FX vai ter que apagar tudo e ser feito com os técnicos querem.

Isso afirma que em TODOS os outros programas foram lambões, não é ?

O GF é FDP no FX e uma mãe em TODAS as outras compras e processos.
Mesmo num ano de cortes duríssimos manteve PROSUB, Guarani, e etc.

Pagou os BH da FAB e comprou mais, comprou SH prá MB e parece vai comprar mais, comprou os 50 EC-725 com ToT e tudo, estamos recebendo os Mi-35 e mantendo os pagamentos mesmo diante dos cortes, em que pese a campanha do devolve-devolve", serralherias, cachaceiros, prostíbulos, o insolúvel problemas das fontes elétricas, capacetes alienígenas e etc.

Só o FX, o bendito FX é que não anda e todo o resto é errado.

Mas enfim, a culpa é só do GF e todos estão errados. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Alguém manda um email prá mim com aquela rasgação de seda????? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

PIADA!




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#64155 Mensagem por Túlio » Ter Jan 24, 2012 1:40 am

Acho que dá para encaixar o PROSUPER nessa lista de 'num deu', né não? Mas te entendo, a frustração é enorme, eu por exemplo mal posso esperar para ver a notícia Oficial dos FLANKERS para a FAB... 8-]

Lembremos, o DB nasceu no meio dessa charlaiada e até agora, à beira dos DEZ anos, necas ainda (e já era notícia véia, POWS!!!)...

PQP!!! :evil: :evil: :evil: :evil:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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