NEGAÇÃO DO MAR TERRITORIAL A FORTES COALISÕES

[Boss]

Para chegarmos na bomba atômica, antes temos que ter como LANÇAR.

Vamos jogá-las de um A-1 ?

[LeandroGCard]

Sei não, a Coréia do Norte não me parecia tãããããããão inviolável assim antes de estourar seu buscapé de 0,5 Kton.
E bastou isso.

Eu ainda acho mais barato testas umas duas e se calar.
Diz que foi terremoto e deixar os outros pensarem.

A Coréia do Norte e também o Irã possuem "reféns" para usar (no caso da CN a Coréia do Sul, no caso do Irã o Golfo Pérsico mais o OM inteiro. Já nós ameaçaríamos levar a guerra até quem se fossemos militarmente ameaçados por tentar desenvolver armamento nuclear? A Bolívia ou o Paraguai ? Ou bloqueríamos que importante rota comercial do mundo, a Ponte da Amizade ?!?!


Leandro G. Card

[Carlos Mathias]

Então vamos ter que ter 10 mil caças, 10 mil CCs e 1 mil navios, e nem assim vai funcionar.

O que interessa é incutir algum medo de alguma reação que possa ser catastrófica para quem ataca.
Basta um(1) SSN armado com alguns mísseis de cruzeiro, só isso.

Se vamos levar alguém, se podemos realmente chegar lá, isso passa a ser problema dos OUTROS, eles é que terão de se preocupar com isso.
Só aí você já coloca fatores na equação totalmente diferentes e adversos à uma potência/coalisão.

Passamos a preocupação para o outro, essa é a mágica das armas nucleares.

Deixe que eles se preocupem se podemos ou não queimar uma frota inteira com apenas um torpedo.
Ou incinerar uma divisão anfíbia inteira deu ma tacada só.
Ou destruir um porto no país deles com apenas um míssil de cruzeiro e uma ogiva de 500Kton.
Ou ainda gastarem muito mais tempo, dinheiro e cagaço se preocupando com um SSN vagando pelos oceanos.

Podem fazer tudo dar certo para eles e nos phuderem de A a Z; ou alguma coisa pode dar errada, e basta uma para o preço ser absolutamente salgado e inviável.

Que político estaria disposto a pagar o preço?

Uma coisa é jogar bomba num país lá do outro lado do mundo sem absolutamente nenhuma chance de retaliação.
Outra bem diferente é ter 1% de chance de perder milhares ou milhões de vidas num contra ataque nuclear tático.

"Ah, mas aí eles transformamo Brasil num cratera fumengante blá, blá, blá...".
sim, mas e o preço que ficou?

Só um ditador maluco arriscaria tanto, atacar um país pacífico nuclearmente armado e com chance de revidar.
E mesmo assim tenho minhas dúvidas.

Minha opinião?
Façamos erradamente como todas as potências militares da Terra e todos os BRICS, façamos a coisa errada e vamos ser "bobos" como eles.

[LeandroGCard]

Não é necessário incutir nenhum medo de reação catastrófica contra o eventual atacante, isso só valeria se este considerasse o Brasil uma ameaça a sua própria sobrevivência para início de conversa, o que não é o caso (embora pudesse passar a ser se tentássemos desenvolver armas atômicas). É necessário apenas ficar claro que a relação custo-benefício de um ataque não valeria os riscos envolvidos.

Se tivermos a capacidade de nos defender de ataques aéreos (nem precisa ser a capacidade absoluta de evitar toda e qualquer bomba, mas apenas a de garantir que a cada ataque o inimigo teria que arriscar perder algumas aeronaves ou não atingiria os alvos em vista), e de hostilizar uma frota inimiga ou uma base no nosso entorno e já tornaríamos a equação diferente. Para isso seria necessário termos uma AAe eficiente e de produção local (em caso de ataque poderíamos sim produzir os 10 mil mísseis ou mais, que jamais compraríamos em temos de paz e não teríamos tempo de adquirir em tempos de crise), uma poderosa frota de sub's, que a MB já identificou como sua prioridade zero, e mísseis de médio alcance com guiagem terminal (o que sequer se comenta em nosso país, que ainda acha que vai lutar uma guerra atual com bombas de ferro).

E é claro teríamos que ter sistemas de reconhecimento e inteligência capazes de permitir o uso efetivo destes sistemas de armas. Outra área em que se fala muito mas se faz bem pouco.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Quando falamos de negar o uso de nosso mar territorial a colisões, temos que ter em mente o seguinte, conforme o tema do tópico:

1. nosso mar territorial possui 12 mn, o que equivale a 18,6km. Estaremos então "limitados" a atuar, a priori, neste espaço.

2. todos os nossos grandes sistemas de C4IR (SISFRON, SISDABRA e SIGAAZ) tem de estar funcionando integralmente, com todos os recursos previstos a sua melhor operação disponíveis, desde radares até vant's.

3. nossa capacidade de integração/realização de comando e controle deve ter prioridade de defesa.

4. todo o complexo industrial (civil/militar) tem de ser posto previamente a disposição do MD.

Pergunta-se: quais destes itens nós dispomos, hoje, com capacidade full para utilização imediata em caso de necessidade?


Visto estas questões, passamos à análise dos recursos materiais.

Nossas FFAA's não possuem hoje condições imediatas - logisticas, humanas e de armamento - de opor grande resistência a uma eventual pressão de uma coalizão do tipo USA/OTAN que se aproxime de nosso litoral. Falta-nos meios e recursos materiais e financeiros para tal. E dificilmente os obteríamos no tempo necessário em meio a uma escalada de ameaças de agressão.

Assim, trabalhando com a idéia de dissuasão, a melhor coisa a que poderíamos nos propor agora, é tentar fazer com que o PAED seja aprovado de imediato, e passe o mais rapidamente possível da ficcção à realidade, e em um plano ideal, sem cortes em suas demandas e com a diminuição dos prazos de finalização dos projetos. Ponto. Se isto for feito, teremos ao menos um horizonte de meios/recursos concretos com que trabalhar, e um modelo de dissuasão a pensar e operar. Isto já seria uma boa campanha de marketing defensivo para eventuais possibilidades de ameaças por outrem, coalizões ou não. Não pelo que dispomos, mas pelo que nos pretendemos realmente dispor.

Embora eu particularmente discorde de alguns números indicados nos planos de reequipamento das FFAA's, por acreditar que estejam aquém das necessidades reais do país para os anos vindouros e por não crer que a sociedade/politicos estejam afim de, mesmo subestimados, garantir tais números, entendo que a aprovação do PAED e sua passagem à condição de politica pública é o único meio de nos resguardarmos minimamente.

No entanto, atendo-se ao tema do tópico, vejo que duas coisas, em relação a Hardware, são imprescindíveis: uma é voltarmos a operar uma Artilharia de Costa efetiva e integrada a Artilharia AAe(médio/longo alcance). O sistema Astros nos oferece imensas possibilidades neste sentido, tanto em uma quanto n'outra. Um grupo integrado por RM no litoral seria mais do que suficiente. A segunda seria desenvolvermos nossa capacidade de EW (ELINT/SINGINT) a dècima potência. Infelizmente pouquíssima coisa se faz, fala ou produz no Brasil neste campo. Acredito que se nos ativermos a aprimorar nossas capacidades nesta área, nossas possibilidades de antecipar-nos a ameaças ou pressões serão bastante extendidas, uma vez que estaremos mais vigilantes e preparados para uma opor uma resposta adequada a cada tipo de ameaça.

Por sinal, umas das coisas de que mais me recinto no Brasil é a falta de investimentos em radares/sistemas que possam "enxergar" meios do tipo stealh. Poder de defesa passiva também é uma excelente forma de mostrar capacidade de dissuasão.

abs.

[Dall]

A bomba atomica brasileira foi enterrada pela constituição de 1988, Collor literalmente só jogou a pá de cal 2 anos depois.

Um dos problemas que poucos se dão conta é que é muito dificil julgar ações de um governo (ou até mesmo de pessoas) sem entender o contexto da época.

Esta interminavel discussão de FHC x Lula é um exemplo de como um debate pode se tornar inócuo sem entender o cenário da época, analisando as ações somente sobre a óptica da experiência, valores e cultura atual.

Mas voltando a bomba atomica. Brasil e Argentina enterraram seus projetos de bomba atômica sobre o contexto da época.

Ambos iniciavam uma transição para a democracia, se integravam economicamente, tinham um histórico recente de “horror” as suas Forças Armadas. Ambos viam no futuro novos desafios militares e perceberam que não eram inimigos militares que suas ameaças a segurança nacional eram outras.

Em resumo, ambos paises fizeram a coisa certa para a época ao renunciarem a seus esforços de obtenção de armas nucleares.

O tempo passou, o mundo mudou e hoje apesar do Brasil e da Argentina não terem armas nucleares e não precisarem delas no futuro previsivel, a presença destas armadas em ambos os lados talvez faria bem para ambos os paises.

O Brasil como pais cujas FA´s convencionais estão aquem dos meios necessários para os cenários possiveis de conflito do Brasil neste século, teria em armas nucleares uma espécie de poder de dissuasor definitivo.

A Argentina que experimentou grande declinio do poder convencional nos ultimos 20 anos encontraria em armas nucleares uma reserva de poder (geopolitico principalmente) necessária a um pais cuja capacidade de influência despencou nas ultimas décadas.

Talvez o melhor que ambos paises poderiam ter feito nos anos de 1970 e 1980 teria sido cooperarem para ambos obterem capacidade nuclear mais rapidamente, somando esforços, porem PELO PENSAMENTO REINANTE NA ÉPOCA, ambos entraram em uma competição inútil que terminou na segunda metade dos anos de 1980.

[FCarvalho]

Não é por nada não. Vão por mim. Estamos muito melhor sem nukes por aqui. Já temos problemas demais com a pauperidade material de nossas FFAA's convencionais e a irresponsabilidade dos politicos sobre defesa, imginem isso tendo que tratar com Nukes.

Pior, imaginem-nos com Nukes e os argentinos também.

abs.

[Dall]

Não é por nada não. Vão por mim. Estamos muito melhor sem nukes por aqui. Já temos problemas demais com a pauperidade material de nossas FFAA's convencionais e a irresponsabilidade dos politicos sobre defesa, imginem isso tendo que tratar com Nukes.

Pior, imaginem-nos com Nukes e os argentinos também.

abs.

Nukes nos traria um debate mais sério sobre defesa, maiores orçamentos, maior amadurecimento.

[JT8D]

Não é por nada não. Vão por mim. Estamos muito melhor sem nukes por aqui. Já temos problemas demais com a pauperidade material de nossas FFAA's convencionais e a irresponsabilidade dos politicos sobre defesa, imginem isso tendo que tratar com Nukes.

Pior, imaginem-nos com Nukes e os argentinos também.

abs.

Nukes nos traria um debate mais sério sobre defesa, maiores orçamentos, maior amadurecimento.

Essa questão tem dois aspectos a serem analisados:

1) Seria desejável que o Brasil possuísse armas nucleares?

2) Seria factível para o Brasil ter armas nucleares?

Vou deixar de lado o primeiro aspecto, pois ele é bastante polêmico e até subjetivo.

Pensem sobre o segundo aspecto de modo realista. Seríamos o único país, além dos Estados Unidos, a ter armas atômicas no continente americano. Seria esse um cenário possível?

Pergunto isso porque a meu ver o Brasil renunciou à bomba para que pudesse continuar o programa nuclear abertamente, do contrário a pressão teria sido fortíssima.

[]´s,

JT

[Paisano]

Nukes nos traria um debate mais sério sobre defesa, maiores orçamentos, maior amadurecimento.

Essa questão tem dois aspectos a serem analisados:

1) Seria desejável que o Brasil possuísse armas nucleares?

2) Seria factível para o Brasil ter armas nucleares?

Vou deixar de lado o primeiro aspecto, pois ele é bastante polêmico e até subjetivo.

Pensem sobre o segundo aspecto de modo realista. Seríamos o único país, além dos Estados Unidos, a ter armas atômicas no continente americano. Seria esse um cenário possível?

Pergunto isso porque a meu ver o Brasil renunciou à bomba para que pudesse continuar o programa nuclear abertamente, do contrário a pressão teria sido fortíssima.

[]´s,

JT

1) Sim

2) Sim

[knigh7]

Sei não, a Coréia do Norte não me parecia tãããããããão inviolável assim antes de estourar seu buscapé de 0,5 Kton.
E bastou isso.

Eu ainda acho mais barato testas umas duas e se calar.
Diz que foi terremoto e deixar os outros pensarem.

O que ocorre, Carlos é que a Coreia do Norte é absurdamente fechada. Tempos atrás, um ex alto funcionário do Departamento de Estado, que depois chefiou o Homeland Security no Governo Bush, admitiu que os EUA sabem muito pouco sobre o que se passa lá.

Concordo com o Leandro. Uma bomba nuclear pode ser importante, mas teríamos de nos preparar bem caso a quíséssemos, pois ocorreria conosco o que está ocorrendo com o Irã.

[knigh7]

A última colocação do Knight é bastante válida, não adiantaria muito tentar enfrentar um ataque destes de forma convencional. A opção seria mesmo possuir fortes defesas AAe SHORAD, capazes de impedir ataques bem sucedidos de mísseis de longo alcance, e alguns sistemas capazes de hostilizar o inimigo sem dar-lhe combate aberto, como mísseis AAe de maior alcance, sub´s, vant´s armados e mísseis sup-sup e ar-sup de longo alcance. Mas neste cenário, fora talvez o caso dos sub´s, tudo o mais teria que ser empregado em quantidades muito maiores do que seria possível com arsenais de tempos de paz ou seja, teríamos que ter produção local destes itens. De pouco adiantariam meia dúzia de baterias de Tor, Crotale ou Bamse se o inimigo tem a iniciativa de escolher seus alvos e o estoque de mísseis é menor do que vários milhares de unidades (o que jamais compraríamos em tempos de paz e não poderíamos adquirir durante a crise que precederia qualquer ataque). O mesmo vale para mísseis sup-sup e ar-sup de longo alcance, setor onde aliás os 40 a 70 Km de alcance do MAN-1 não serviriam para praticamente nada, teríamos que possuir algo com alcance pelo menos 5 vezes maior.

O uso de vant´s de reconhecimento (e até de ataque) poderia ser muito interessante, e na parte de vigilância marítima eu consideraria com carinho a adoção de pequenos dirigíveis controlados remotamente (lembrando que no setor de dirigíveis “pequeno” é uma expressão relativa, 50 ou 60 metros de comprimento pode ser considerado bem pequeno).


Leandro G. Card

Mas o dirigível não seria facilmente abatido, Leandro?

Eu penso em vários VANTs pequenos para terem a assinatura radar baixa (a gente não detém o domínio Stealth suficientemente para fazermos grandes aeronaves furtivas, mas acho que pequenos e com uma certa dose de desenvolvimento, poderiam ter uma assinatura radar pelo menos discreta).

A FT adversária vai ter de ficar navegando sem parar, e provavelmente com velocidade de 15 kts para cima a fim de não ser pega pelos nossos subs. E frequentemente distanciado do litoral. Pontos estratégicos longínquos como Brasilia, empregariam mísseis CRUISE. Cidades mais próximas do litoral podem atacar de caças. Os porta-aviães poderiam, sem problemas, lançar seus caças estando distante 500Km do litoral.

Uma coisa para contornar esse problema, que demandaria um MAN de grande alcance, seria fazer os UAVs virar UCAVs (colocar uns 2 mísseis em cada um). Detecta via radar SAR e dispara e tentam voltar sem ser abatidos.

Outra coisa que poderia ajudar, mas eu não sei se seria eficaz: no SIsGAAz, haverá radares OTH. A gente poderia transformá-los em radares móveis em caso de necessidade, deslocando-os-os continuamente e acionando em momentos calculados para não ser alvo de mísseis antirradiação. Eu não sei se a baixa precisão deste tipo de radar poderia ser compensada com o radar de busca final do míssil anti-navio.

Há um outro fator, que eu não sei, e se alguém souber, seria de grande ajuda: os nossos VANTs não usariam navegação por satélite, apenas o inercial, então eu não sei se haveria problemas com a precisão da localização da FT adversária e se esse problema se tornaria relevante para o ataque com os nossos MAN.

[knigh7]

O que interessa é incutir algum medo de alguma reação que possa ser catastrófica para quem ataca.
Basta um(1) SSN armado com alguns mísseis de cruzeiro, só isso.

No passado eu achava isso também. Mas a Coreia do Norte, com sua meia dúzia de nukes não estão botando medo nos ianques.

Tanto os russos quanto os norte-americanos tem suas redes de proteção (mísseis interceptadores envolvendo esses países com bombas de pulso eletromagéticas, misseis anti-misseis, sistemas que ficam em alerta, etc). Um "par" dessas armas teriam de passar por várias barreiras, sem contar que o "troco" deles seria alto.

Dificilmente um Presidente da República brasileiro aceitaria lançar 3, 4 bombas nucleares sabendo que o "troco" seria varrer o nosso Centro-Sul do mapa. E pior que isso: isso serria previsível para o adversário.

Então a gente teria de ter pelo menos centena de nukes em mísseis balísticos, para realizar uma ataque de saturação, onde passariam várias delas pelo escudo que estão armando.Aí sim, seria dissuasão. Mas isso custa $, sabotagem e o Governo nào está nem um pouco a fim...

Na história houve vários casos em que o mais fraco acabou vencendo o mais forte (inclusive os americanos). Com a criatividade acho que a gente poderia conseguir também. Não de modo convencional.

[knigh7]

1. nosso mar territorial possui 12 mn, o que equivale a 18,6km. Estaremos então "limitados" a atuar, a priori, neste espaço.

Mas na eclosão de um conflito, isso não é um determinante.

[Túlio]

Bueno, eu diria que nukes para nós só fazendo bem na moita mesmo. Nos pegarem - buana & capachos/cupichas - mexendo nisso e ferrou tudo, lá vamos nós pro Eixo do Mal...