NEGAÇÃO DO MAR TERRITORIAL A FORTES COALISÕES

[knigh7]

Olá, pessoal,

A importância do submarino para um objetivo como esse já foi por demais discutida.

Esse assunto abrange as outras 2 forças, (como a reativação da Artilharia de Costa do EB). Julguei mais pertinente colocar esse assunto nas Navais e num tópico novo, mais específico.

Qualquer hipótese futura de enfrentamento de fortes forças de coalisão -que é bastante factível - passará necessariamente pelo nosso litoral (por exemplo, seria muito difícil ocupar a Amazônia somente a partir das Guianas, teriam também de nos enfraquecerem no Centro-Sul, etc).

Vamos então discutir ideias exequíveis de serem lançadas pelas nossas FFAA para negar o nosso mar territorial ou um pouco mais além.

Particularmente, eu considero impossível impedir ataques de mísseis cruise pela distância que podem ser lançados, além do fato de poderem ser lançados por submarinos. Esses mísseis cruise atuais podem ser eficientemente combatidos por artilharia antiaerea, em especial, mísseis CLOS pertencentes a um sistema multicanal e tendo radares que trabalhem em modo LPI para serem mais dificeis de serem jammeados, bem como tendo sistemas óticos de aquisição. Algo que está ao nosso alcance (TorM2E e o Pantsir, por exemplo, tem todas essas características).

Também é muito dificil impedir que elas tenham caças em nosso litoral (os NAes poderão lancá-los a longas distância) e estejam em grande número, conseguindo, portanto, superioridade aérea, seja qual caça for que nós tivermos.

Como bem disse numa entrevissta o Tenente Brigadeiro da FAB José Carlos Pereira (agora na reserva), essas coalisões "atuam como verdadeiros martelos arrasadores". Para nós a enfrentarmos, julgo que meios de conflitos convencionais sejam ineficazes (escoltas, NAe, caças,tanques, etc), mas deixo claro que esses meios são importantíssimos, mas para outros tipos de conflitos.

Primeiro teremos que ter meios para localização precisa das belonaves de superficie (a respeito dos submarinos adversários, como eu disse, seria anular seus misseis cruise via artilharia antiaérea).Radares fixos nossos seriam destruidos, bem como os de solo não sendo OTH, seriam ineficazes por causa da curvatura da Terra. Talvez radares móveis OTH, funcionando de espaçadamente para evitar a deteccão seria interessante. Mas há o caso deles serem pouco precisos. Então eu sei se, com o nosso MAN em versão com um alcance maior(pois os mísseis antinavios estrangeiros seriam embargados) seria eficaz atuando em conjunto com os radares OTH.

Outra ideia que eu tenho para a localização da esquadra adversária seria por meio de VANTs de baixíssima assinatura radar, munidos de radar SAR. VANTs são baratos, poderíamos tê-los em grande número. Muitos seriam abatidos, mas não haveria problemas.

Caças encontrariam a esquadra adversária e poderiam atacar. Mas com a presença maciça de caças adversários, teria pouica eficácia. Grande parte dos nossos caças seriam abatidos.

Com a possibilidade de encontrar a esquadra adversária resolvida e com o míssil antinavio, passamos para a próxima etapa: a destruição.

Uma hipótese seria utilizar caminhões (com a carga disfarçada) trabalhando em rede com os VANTs e centro de comando e controle. Disparam e fogem. Acho que os helis teriam o mesmo problema dos caças. Embora possam voar mais baixo, o adversário teria sobre o TO aeronaves AWACS, e polo fato de serem mais lento, sua destruição seria mais fácil.

Então, na minha opinião, acho que o trinômio caminhão lançador + VANTs + artillahria antiaérea seriam eficazes. Eu não sei se radares OTH poderiam fazer para com caminhão lançador.

E aí, pessoal, comentários? Alguma sugestão?

[Knight]

Olá, pessoal,

A importância do submarino para um objetivo como esse já foi por demais discutida.

Esse assunto abrange as outras 2 forças, (como a reativação da Artilharia de Costa do EB). Julguei mais pertinente colocar esse assunto nas Navais e num tópico novo, mais específico.

Qualquer hipótese futura de enfrentamento de fortes forças de coalisão -que é bastante factível - passará necessariamente pelo nosso litoral (por exemplo, seria muito difícil ocupar a Amazônia somente a partir das Guianas, teriam também de nos enfraquecerem no Centro-Sul, etc).

Vamos então discutir ideias exequíveis de serem lançadas pelas nossas FFAA para negar o nosso mar territorial ou um pouco mais além.

Particularmente, eu considero impossível impedir ataques de mísseis cruise pela distância que podem ser lançados, além do fato de poderem ser lançados por submarinos. Esses mísseis cruise atuais podem ser eficientemente combatidos por artilharia antiaerea, em especial, mísseis CLOS pertencentes a um sistema multicanal e tendo radares que trabalhem em modo LPI para serem mais dificeis de serem jammeados, bem como tendo sistemas óticos de aquisição. Algo que está ao nosso alcance (TorM2E e o Pantsir, por exemplo, tem todas essas características).

Também é muito dificil impedir que elas tenham caças em nosso litoral (os NAes poderão lancá-los a longas distância) e estejam em grande número, conseguindo, portanto, superioridade aérea, seja qual caça for que nós tivermos.

Como bem disse numa entrevissta o Tenente Brigadeiro da FAB José Carlos Pereira (agora na reserva), essas coalisões "atuam como verdadeiros martelos arrasadores". Para nós a enfrentarmos, julgo que meios de conflitos convencionais sejam ineficazes (escoltas, NAe, caças,tanques, etc), mas deixo claro que esses meios são importantíssimos, mas para outros tipos de conflitos.

Primeiro teremos que ter meios para localização precisa das belonaves de superficie (a respeito dos submarinos adversários, como eu disse, seria anular seus misseis cruise via artilharia antiaérea).Radares fixos seriam destruidos, bem como os de solo não sendo OTH, seriam ineficazes. Talvez radares móveis OTH, funcionando de espaçadamente para evitar a deteccão seria interessante. Mas há o caso deles serem pouco precisos. Então eu sei se, com o nosso MAN em versão com um alcance maior(pois os mísseis antinavios estrangeiros seriam embargados) seria eficaz atuando em conjunto com os radares OTH.

Outra ideia que eu tenho para a localização da esquadra adversária seria por meio de VANTs de baixíssima assinatura radar, munidos de radar SAR. VANTs são baratos, poderíamos tê-los em grande número. Muitos seriam abatidos, mas não haveria problemas.

Caças encontrariam a esquadra adversária e poderiam atacar. Mas com a presença maciça de caças adversários, teria pouica eficácia. Grande parte dos nossos caças seriam abatidos.

Com a possibilidade de encontrar a esquadra adversária resolvida e com o míssil antinavio, passamos para a próxima etapa: a destruição.

Uma hipótese seria utilizar caminhões (com a carga disfarçada) trabalhando em rede com os VANTs e centro de comando e controle. Disparam e fogem. Acho que os helis teriam o mesmo problema dos caças. Embora possam voar mais baixo, o adversário teria sobre o TO aeronaves AWACS, e polo fato de serem mais lento, sua destruição seria mais fácil.

Então, na minha opinião, acho que o trinômio caminhão lançador + VANTs + artillahria antiaérea seriam eficazes. Eu não sei se radares OTH poderiam fazer para com caminhão lançador.

E aí, pessoal, comentários? Alguma sugestão?

Fortes coalisões iriam começar por uma escalada de conflito antes do ataque militar.
Em que ponto estaríamos ?
Embargo político, militar, de serviços, tecnológico, econômico etc.

Depois de anos de embargos, como estaria nossa capacidade de dissuasão ?

Sou pouco criativo nestes cenários, mas ajuda se for colocada a motivação desta coalisão.

(se for colocar um governo alinhado com seus interesses nem vai ter conflito bélico...)

[knigh7]

Fortes coalisões iriam começar por uma escalada de conflito antes do ataque militar.
Em que ponto estaríamos ?
Embargo político, militar, de serviços, tecnológico, econômico etc.

Depois de anos de embargos, como estaria nossa capacidade de dissuasão ?

Sou pouco criativo nestes cenários, mas ajuda se for colocada a motivação desta coalisão.

(se for colocar um governo alinhado com seus interesses nem vai ter conflito bélico...)

Knight,

Os meios a serem utilizados num combate contra fortes coalisões não dependeria tanto de embargos. É suicídio lutar com métodos convencionais (blindados, caças, escoltas, radares convencionais, etc, etc.). Vc teria que utillizar misseis que podemos produzir aqui, armamento individual, sistemas C2 móveis, radares de AAAe que trabalhem em modo LPI, submarinos-aliás, vamos começar a desenvolver torpedos aqui.

------------

Pessoal, alguém sabe se o SISGAAZ terá algum VANT dotado de radar SAR?

[LeandroGCard]

Fortes coalisões iriam começar por uma escalada de conflito antes do ataque militar.
Em que ponto estaríamos ?
Embargo político, militar, de serviços, tecnológico, econômico etc.

Depois de anos de embargos, como estaria nossa capacidade de dissuasão ?

Sou pouco criativo nestes cenários, mas ajuda se for colocada a motivação desta coalisão.

(se for colocar um governo alinhado com seus interesses nem vai ter conflito bélico...)

Knight,

Os meios a serem utilizados num combate contra fortes coalisões não dependeria tanto de embargos. É suicídio lutar com métodos convencionais (blindados, caças, escoltas, radares convencionais, etc, etc.). Vc teria que utillizar misseis que podemos produzir aqui, armamento individual, sistemas C2 móveis, radares de AAAe que trabalhem em modo LPI, submarinos-aliás, vamos começar a desenvolver torpedos aqui.

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Pessoal, alguém sabe se o SISGAAZ terá algum VANT dotado de radar SAR?

Antes de mais nada quero comentar que é difícil acompanhar um debate entre um Knight e um knigh7, demorei a perceber que eram duas pessoas debatendo e não uma só ampliando seus próprios comentários .

Embora possa parecer algo distante, na minha opinião este cenário de um ataque de uma potência ou coalizão extra-AS, com a intenção não de ocupar o país mas simplesmente forçar uma mudança de posição política ou de governo, é uma das ameaças mais prováveis que o Brasil pode vir a enfrentar, já que nossos vizinhos na própria AS são tão menores do que nós em todos os sentidos que dificilmente entrariam em um conflito armado conosco. Assim sendo, considero a análise deste cenário é bem interessante.

A última colocação do Knight é bastante válida, não adiantaria muito tentar enfrentar um ataque destes de forma convencional. A opção seria mesmo possuir fortes defesas AAe SHORAD, capazes de impedir ataques bem sucedidos de mísseis de longo alcance, e alguns sistemas capazes de hostilizar o inimigo sem dar-lhe combate aberto, como mísseis AAe de maior alcance, sub´s, vant´s armados e mísseis sup-sup e ar-sup de longo alcance. Mas neste cenário, fora talvez o caso dos sub´s, tudo o mais teria que ser empregado em quantidades muito maiores do que seria possível com arsenais de tempos de paz ou seja, teríamos que ter produção local destes itens. De pouco adiantariam meia dúzia de baterias de Tor, Crotale ou Bamse se o inimigo tem a iniciativa de escolher seus alvos e o estoque de mísseis é menor do que vários milhares de unidades (o que jamais compraríamos em tempos de paz e não poderíamos adquirir durante a crise que precederia qualquer ataque). O mesmo vale para mísseis sup-sup e ar-sup de longo alcance, setor onde aliás os 40 a 70 Km de alcance do MAN-1 não serviriam para praticamente nada, teríamos que possuir algo com alcance pelo menos 5 vezes maior.

O uso de vant´s de reconhecimento (e até de ataque) poderia ser muito interessante, e na parte de vigilância marítima eu consideraria com carinho a adoção de pequenos dirigíveis controlados remotamente (lembrando que no setor de dirigíveis “pequeno” é uma expressão relativa, 50 ou 60 metros de comprimento pode ser considerado bem pequeno).


Leandro G. Card

[prp]

Knight,

Os meios a serem utilizados num combate contra fortes coalisões não dependeria tanto de embargos. É suicídio lutar com métodos convencionais (blindados, caças, escoltas, radares convencionais, etc, etc.). Vc teria que utillizar misseis que podemos produzir aqui, armamento individual, sistemas C2 móveis, radares de AAAe que trabalhem em modo LPI, submarinos-aliás, vamos começar a desenvolver torpedos aqui.

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Pessoal, alguém sabe se o SISGAAZ terá algum VANT dotado de radar SAR?

Antes de mais nada quero comentar que é difícil acompanhar um debate entre um Knight e um knigh7, demorei a perceber que eram duas pessoas debatendo e não uma só ampliando seus próprios comentários .
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PQP agora que percebi
E eu que achava que o cara que era doido que ficava mudando de opinião toda hora
SACANAGI

[alexmabastos]

Vamos especular com os preços das matérias-primas e petróleo, ganhar muito dinheiro, comprar as empresas e os políticos destas grandes nações que poderiam uma hora ir a formar coalizões. Pronto, vencemos a guerra à la Sun Tzu.

[xatoux]

Se vcs estao falando de uma coalizao liderada pelos EUA, garanto que a direita brasileira ja teria feito o serviço antes.(golpe de estado com apoio da CIA).

[Túlio]

Mas QUE direita? Tem alguma? Me avisem quando acharem.

E golpe é coisa do passado. Não, vamos ter que encarar - o que em Português legítimo, sem charlaiada, significa apanhar que nem boi ladrão e depois nos tomarem tudo - com as bem equipadas FFAA de que dispomos...

[prp]

Não há direita, há os capachos de sempre. Tem nego que iria balançar bandeirinhas feliz da vida.

[Túlio]

Mas tem muito mais nego e branco que ias ficar beiçudo.

Eu acho que tínhamos é que, num caso desses, semear milhões e milhões e milhões e milhões de minas a até uns mil km da nossa costa, não passa nada. Quero ver invadir...

[LeandroGCard]

Mas QUE direita? Tem alguma? Me avisem quando acharem.

E golpe é coisa do passado. Não, vamos ter que encarar - o que em Português legítimo, sem charlaiada, significa apanhar que nem boi ladrão e depois nos tomarem tudo - com as bem equipadas FFAA de que dispomos...

Não tenho muito medo de virem aqui nos bater para tomar alguma coisa que temos, ficaria muito mais barato comprar, ainda mais do jeito como somos fraquinhos na hora de negociar (vide o que acontece com nosso ouro, nióbio, terras raras, etc...).

Mas me preocupo com o que pode acontecer se decidirmos apoiar alguém contra interesses estrangeiros. Imagine um golpe de estado em algum país latino-americano com a entrada de um ditador alinhado com os EUA (já sabemos que eles não tem nenhum pudor em apoiar este tipo de coisa), e as forças legalistas pedindo apoio do Brasil, que a bem do direito e da estabilidade da democracia na AS decide apoiá-las. Ou algumas ONG's da vida decidindo declarar a independência de uma reserva indígena na fronteira (em benefício de mineradoras que patrocinem estas mesmas ONG's por exemlo), e um governo em crise de alguma potência decidindo comprar a briga não pelos minérios em si mas apenas para se autoafirmar (como o Bushinho no Iraque e o Sarkô na Líbia, parece que este tipo de coisa virou moda de uns tempos para cá).

Nestes casos o ataque contra nós não visaria destruir totalmente nossas FA's nem conquistar território algum, mas apenas fazer pressão para desistirmos de nossa posição política (desistir de apoiar a democracia em um vizinho ou aceitar a independência de uma parte do nosso território). Com as defesas que temos hoje tal tipo de ação seria tão fácil que nenhum governo extra continente colocaria a possibilidade de derrota como argumento contra a iniciativa de nos atacar, pois esta possibilidade simplesmente não existiria. Estamos abertos a qualquer ataque deste tipo com mísseis e aviões modernos, praticamente sem possibilidade de defesa e muito menos de retaliação. Então porque não atacar, se os falcões assim o quisessem?

Eu acho que tínhamos é que, num caso desses, semear milhões e milhões e milhões e milhões de minas a até uns mil km da nossa costa, não passa nada. Quero ver invadir...

E o que impediria o inimigo de simplesmente bombardear nossas fábricas e depósitos de minas e nossos navios e sub's, para que não pudessem distribuir as que eventualmente sobrassem (poias a simples distribuição de minas além das 12 milhas pode ser considerada um ato de guerra). E como impediríamos que seus navios varredores retirassem as poucas minas que conseguiríamos desdobrar antes destes ataques?

É uma situação que me incomoda, perceber que estamos tão absurdamente vulneráveis assim.


Leandro G. Card

[Carlos Mathias]

Só há um seguro contra tudo isso:

[Bolovo]

O Brasil é o único dos quatro países do BRIC que não tem...

[LeandroGCard]

Só há um seguro contra tudo isso:

Só que jamais chegaríamos lá sem poder defender nossas instalações nucleares e centros de pesquisa associados, sem falar da pressão política e dos ataques contra outros alvos em geral só para nos fazer desistir da idéia. Vide o que está acontecendo agora com o Irã, acha que se estivesse indefeso como nós já não teria sofrido o destino do Iraque em 1981 e da Síria em 2007?

Até para tentarmos chegar à bomba atômica (se um dia isso for interessante, o que hoje não acredito ser o caso) precisaremos primeiro resolver a questão de como nos defender de uma coalisão extra-continental. E aí voltamos ao início da discussão.


Leandro G. Card

[Carlos Mathias]

Sei não, a Coréia do Norte não me parecia tãããããããão inviolável assim antes de estourar seu buscapé de 0,5 Kton.
E bastou isso.

Eu ainda acho mais barato testas umas duas e se calar.
Diz que foi terremoto e deixar os outros pensarem.