TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[joao fernando]

240 F5-M

Onde vamos achar mais 200 F5 pelo mundo?

[Luís Henrique]

Você acha que devemos nos basear nos outros países da América do Sul para nos armarmos???

AI pode cancelar o FX2, só dobrar o número de Super Tucano e estaremos tranquilos....

Veja um país INFINITAMENTE menor que o Brasil que possui economia BEM MENOR como os UAE possuem 140 caças de alta performance.
A Turquia possui mais de 200 F-16.
A França (que já ficou para trás de nós em PIB) tem + 300
A Inglaterra (que seguiu o mesmo caminho da França) tem + 300
A Índia que é um grande emergente, como nós, tem um plano ambicioso para sua marinha, parecido com o nosso, mas o plano para sua força aérea é BEM DIFERENTE do nosso.
aproximadamente 250 Su-30MKI + 250 Pak Fa + 126-200 Rafale/Eurofighter + 150-200 Tejas...Total aproximado de + 750 caças de alta performance.

Se analisarmos nosso tamanho territorial, populacional e econômico verá que 120 caças é POUQUÍSSIMO.

No mundo real a quantidade de caças normalmente não é função do tamanho do país. A localização geográfica e a vizinhança é que acabam ditando o tamanho da frota. A menos que alguma ameaça especifica ou interesse sejam percebidos claramente pela sociedade.

Turquia, Índia, Israel, Paquistão, Coreia do Sul, Japão, Arabia Saudita estão localizados nas áreas mais quentes e sensíveis em termos militares e geoestratégicas do mundo. São países que estão cercados por vizinhos potencialmente hostis.

Se o Brasil estivesse localizado ao lado do Paquistão, Índia, China, Irã, etc o nosso softpower teria pouca serventia sem um poder militar adequado. Aposto que o Brasil teria forças armadas equivalentes a dos seus vizinhos. Ainda bem que estamos na America Latina.

OBS.: As frotas atuais da Europa ainda são reflexos da Guerra Fria. Estão sofrendo ajustes dolorosos e reduzindo de tamanho. Se uma ameaça russa (ou outra) não se materializar, vão continuar encolhendo durante um bom tempo.

Estes países estão na zona QUENTE porque estão no local que mais tem petróleo no mundo.
Acontece que RECENTEMENTE descobrimos reservas ENORMES de petróleo.
Além disso as futuras guerras caminham para disputas por recursos naturais, não somente petróleo, mas também água, minérios, etc.

Ai, a zona mais QUENTE do mundo nessa área é justamente AQUI.

O que não entendo é a diferença entre os planos da MB e FAB. Se as duas tivessem planos pequenos, tudo bem. Mas porque UMA força pede bastante e a outra não???

Dos países que citou, creio que apenas Japão e Índia terão força naval comparada à nossa, se o PEAMB sair. Agora, no caso da força aérea, creio que todas as forças que você citou possuirão maior poder aéreo que nós........

[FIGHTERCOM]

Olha só o desespero....

França precisa da liderança do Brasil e de Dilma, diz primeiro-ministro


O primeiro-ministro francês, François Fillon, assegurou nesta quinta-feira que seu país precisa da liderança do Brasil e de sua presidente Dilma Rousseff num momento em que a Europa atravessa uma crise de confiança, e pediu uma aceleração da associação estratégica entre os dois países.

"Precisamos da liderança do Brasil e de sua presidente Dilma Rousseff, de suas convicções e do exemplo que representa sua excepcional trajetória pessoal", afirmou Fillon diante de líderes empresariais reunidos na Federação de Indústrias de São Paulo (Fiesp).

"Num momento em que a Europa (...) atravessa uma crise de confiança, me parece que devemos precisamente agora aproveitar o imenso potencial oferecido pela associação estratégica entre França e Brasil", indicou.

O presidente francês, Nicolas Sarkozy, assinou em 2008 um acordo de associação estratégica com o ex-presidente brasileiro Luiz Inácio Lula da Silva, padrinho político de Dilma.

"Desejamos que esta cooperação se desenvolva, naturalmente no setor aeronáutico (...), nos setores espacial, de trens a grande velocidade, porque nossas relações superaram claramente a etapa produtor-consumidor para alcançar a de uma verdadeira associação equilibrada".

O comércio bilateral de França e Brasil supera os 7 bilhões de euros. Cerca de 500 empresas francesas estão presentes no Brasil. A França é o quarto investidor no país.

A cooperação bilateral comporta principalmente um capítulo militar, através da construção de helicópteros e submarinos com tecnologia francesa.

Paris aguarda há anos uma resposta do Brasil em relação à eventual compra de seus caças Rafale. Fillon declarou-se na quarta-feira confiante a respeito, mas a decisão do Brasil ainda levará vários meses.

O caça Rafale, do Grupo Dassault, que a França não conseguiu exportar, compete com o F/A-18 Super Hornet da americana Boeing e com o Gripen NG da sueca Saab para a licitação lançada pelo Brasil para a compra de 36 aviões de combate.

No Brasil, a França também espera participar no desenvolvimento de infraestrutura ligada à realização do Mundial de Futebol de 2014 e dos Jogos Olímpicos de 2016 no Rio de Janeiro.

Fillon se reunirá na tarde desta quinta-feira com a presidente Dilma em Brasília e terminará sua visita no Rio, na sexta-feira e no sábado.

http://br.noticias.yahoo.com/fran%C3%A7 ... 40507.html

[Luís Henrique]

LH, bom dia!

Nao obstante voce estar correto quanto a defasagem dos nossos numeros, voce segue uma linha de raciocinio como se a MB e FAB escolhessem o que querem. E nao e' assim que a coisa funciona. E' o governo, que refletira mais ou menos os anseios da sociedade, e' que ditara' o que da' para fazer, independente das necessidades. Mesmo um planejamento futuro e' feito em cima de premissas acordadas(o que nao quer dizer que serao cumpridas).
Entao, declarar publicamente que planejamos ter 500 cacas, sem o devido lastro, seria como contar a toda vizinhanca e turma, que teremos uma Ferrari em casa, uma lambo na casa de praia, junto com o iate. So nao explicamos daonde vai sair o $$. Ai acaba virando mico...

abs!!

Alcmartin,

Sei que entre planejar e acontecer tem ai uma grande diferença.
Porém se temos um histórico de que o governo concede 50% do que foi pedido, a FAB deveria pedir muito mais....

Se sair metade do que a MB pede, teremos 1 navio aeródromo, 24 caças, 15 fragatas de 6.000 T, 8 submarinos convencionais, 3 submarinos nucleares, etc....
Se sair metade do que a FAB pede teremos 60 caças....

Veja, as coisas não combinam...

Só com o dinheiro dos SUBMARINOS daria para adquirir cerca de 300 Gripen NG.

Sei que quem decide é o governo. Mas porque a MB pode e a FAB não???

[Luís Henrique]

Quando começarmos a receber os 8 caças por ano durante alguns mandatos presidenciais e crises econômicas, ou seja a, a equipar um novo esquadrão com caças novos a cada 2 anos, teremos revolucionado a força de caças da FAB e teremos alcançado um nível de maturidade em investimentos e com os sacos vazios para voos mais ambiciosos.

Se levamos mais de 10 anos apenas para escolher 36 caças, fora o tempo de recebimento, acho que esses 8/ano até 120 em 2030 algo incrível se sair.

Quando o Brasil comprou e recebeu 8 CAÇAS por ano durante 15 anos? Nunca.

Colocar no planejamento para 2030 240 caças novos seria factivel? Isso representaria 16 caça novos todos os anos durante 15 anos. A França (PIB e tradição militar maiores que o nosso) está suando pra manter uma cadência de 11 Rafales por ano.

Penguim,

A França está trocando 650 aeronaves de caça por 294.
O Brasil precisa fazer justamente o contrário.
Trocar 122 por 240, por 300 ou mais.

A economia francesa está enfraquecendo enquanto que a brasileira está crescendo.

120 caças nós JÁ possuímos. Precisamos dar um salto qualitativo e também QUANTITATIVO.
O Brasil é muito grande e rico para possuir uma força de caças tão pequena.

Sei que não podemos comparar com os americanos, mas em 2016 estarão recebendo +100 F-35 POR ANO...
Não podemos receber 16???

[helio]

Luis Henrique
Se para receber míseros 36 é este parto de cócoras a forceps e com problemas de dilatação; COMO VC PODE DIZER QUE JÁ POSSUIMOS 120 caças?
Se para comprar os 36 não temos sequer dinheiro para comprar e muito menos para operar , como vcs podem sonhar em ter 120?
Vai demorar tanto para o Brasil ter verba para produzir um segundo lote, que quando iniciar, vai existir no mercado um monte de Rafale, Gripen e F18 usados no mercado!

Hélio

[Andre Correa]

O Brasil poderia estar a diminuir se HOJE operasse 250 F-5M por exemplo, aí poderia trocar por 120 FX-2, mas não é o caso... Hoje opera pouco mais de meia centena de F-5M, e o restante de AMX e ST... a ala de caça e ataque da FAB ficaria perfeitamente bem num país como Equador, Uruguai, Bolívia, etc... mas não numa das maiores potências económicas do mundo...

Eu até hoje não percebi o motivo dos 36 iniciais. Eu dotaria de pelo menos o dobro no primeiro pedido, para poder correr atrás do prejuízo, e depois lotes seguintes de 36 aeronaves para sem entregues a cada 2 anos. Por mais que depois que se estabeleça a rotina de montagem no Brasil, o preço não vai cair tanto assim, mas estaremos a perder em quantidade...

[Penguin]

[ quote="Penguin"]

Você acha que devemos nos basear nos outros países da América do Sul para nos armarmos???

AI pode cancelar o FX2, só dobrar o número de Super Tucano e estaremos tranquilos....

Veja um país INFINITAMENTE menor que o Brasil que possui economia BEM MENOR como os UAE possuem 140 caças de alta performance.
A Turquia possui mais de 200 F-16.
A França (que já ficou para trás de nós em PIB) tem + 300
A Inglaterra (que seguiu o mesmo caminho da França) tem + 300
A Índia que é um grande emergente, como nós, tem um plano ambicioso para sua marinha, parecido com o nosso, mas o plano para sua força aérea é BEM DIFERENTE do nosso.
aproximadamente 250 Su-30MKI + 250 Pak Fa + 126-200 Rafale/Eurofighter + 150-200 Tejas...Total aproximado de + 750 caças de alta performance.

Se analisarmos nosso tamanho territorial, populacional e econômico verá que 120 caças é POUQUÍSSIMO.

No mundo real a quantidade de caças normalmente não é função do tamanho do país. A localização geográfica e a vizinhança é que acabam ditando o tamanho da frota. A menos que alguma ameaça especifica ou interesse sejam percebidos claramente pela sociedade.

Turquia, Índia, Israel, Paquistão, Coreia do Sul, Japão, Arabia Saudita estão localizados nas áreas mais quentes e sensíveis em termos militares e geoestratégicas do mundo. São países que estão cercados por vizinhos potencialmente hostis.

Se o Brasil estivesse localizado ao lado do Paquistão, Índia, China, Irã, etc o nosso softpower teria pouca serventia sem um poder militar adequado. Aposto que o Brasil teria forças armadas equivalentes a dos seus vizinhos. Ainda bem que estamos na America Latina.

OBS.: As frotas atuais da Europa ainda são reflexos da Guerra Fria. Estão sofrendo ajustes dolorosos e reduzindo de tamanho. Se uma ameaça russa (ou outra) não se materializar, vão continuar encolhendo durante um bom tempo.

Estes países estão na zona QUENTE porque estão no local que mais tem petróleo no mundo.
Acontece que RECENTEMENTE descobrimos reservas ENORMES de petróleo.
Além disso as futuras guerras caminham para disputas por recursos naturais, não somente petróleo, mas também água, minérios, etc.

Ai, a zona mais QUENTE do mundo nessa área é justamente AQUI.

O que não entendo é a diferença entre os planos da MB e FAB. Se as duas tivessem planos pequenos, tudo bem. Mas porque UMA força pede bastante e a outra não???

Dos países que citou, creio que apenas Japão e Índia terão força naval comparada à nossa, se o PEAMB sair. Agora, no caso da força aérea, creio que todas as forças que você citou possuirão maior poder aéreo que nós........[/quote]

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Luis,

A geopolítica não se resume apenas a petróleo.
Muito antes do petróleo essas áreas sempre foram hotspots.
Na região próxima desses países transitam a maior parte da riqueza mundial.
O controle de certas áreas nessas regiões permitem controlar os fluxos de riquezas (seja por mar, ar ou terra).

Maritime Shipping Routes and Strategic Passages

http://people.hofstra.edu/geotrans/eng/ ... ssages.pdf

Uma tentativa de explicar a razão dessas áreas serem hotspots foi dada por Samuel Huntington através das "placas tectônicas" das civilizações. Esses hotspots estão situados justamente nas fronteiras dessas placas e são resultado do "atrito" entre elas.



[]s

[Penguin]

Quando começarmos a receber os 8 caças por ano durante alguns mandatos presidenciais e crises econômicas, ou seja a, a equipar um novo esquadrão com caças novos a cada 2 anos, teremos revolucionado a força de caças da FAB e teremos alcançado um nível de maturidade em investimentos e com os sacos vazios para voos mais ambiciosos.

Se levamos mais de 10 anos apenas para escolher 36 caças, fora o tempo de recebimento, acho que esses 8/ano até 120 em 2030 algo incrível se sair.

Quando o Brasil comprou e recebeu 8 CAÇAS por ano durante 15 anos? Nunca.

Colocar no planejamento para 2030 240 caças novos seria factivel? Isso representaria 16 caça novos todos os anos durante 15 anos. A França (PIB e tradição militar maiores que o nosso) está suando pra manter uma cadência de 11 Rafales por ano.

Penguim,

A França está trocando 650 aeronaves de caça por 294.
O Brasil precisa fazer justamente o contrário.
Trocar 122 por 240, por 300 ou mais.

A economia francesa está enfraquecendo enquanto que a brasileira está crescendo.

120 caças nós JÁ possuímos. Precisamos dar um salto qualitativo e também QUANTITATIVO.
O Brasil é muito grande e rico para possuir uma força de caças tão pequena.

Sei que não podemos comparar com os americanos, mas em 2016 estarão recebendo +100 F-35 POR ANO...
Não podemos receber 16???

Planejamento precisa estar ancorado em disponibilidade de recursos. Sem isso, tende a virar peça de ficção. Infelizmente.

Por que a MB está pedindo apenas 5 escoltas? Porque não pedir logo 15? A Itália pediu 10 FREMM e a França 12. Por que nos contentarmos com apenas 5?
Por que o F-X1 estava limitado a míseras 12 aeronaves e agora a apenas 36? Por que a FAB não fez como os indianos no MMRCA e pede logo os 120 de uma vez?

Luis, desconfio muito que o "homem que controla o cofre" limitou o tamanho desses programas atuais.

[]s

[Justin Case]

Amigos, boa noite.

http://m.estadao.com.br/noticias/nacion ... 811476.htm

Dilma e Fillion desviam de debate sobre caças
Quinta, 15 de Dezembro de 2011, 19h01
TÂNIA MONTEIRO E RAFAEL MORAES MOURA

Apesar de destacarem a importância da parceria estratégica na área de defesa entre Brasil e França, nem a presidente Dilma Rousseff nem o primeiro-ministro francês, François Fillion, fizeram referência em seus discursos ao projeto FX-2, que prevê a compra de 36 caças e que está engavetado no Palácio do Planalto.
Em 7 de setembro de 2009, o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva e o presidente Sarkozy divulgaram nota conjunta apontando para a escolha do modelo francês, em detrimento do americano e o sueco. O impasse sobre o alto preço do Rafale, no entanto, emperrou o negócio, que está parado aguardando melhores momentos. O governo tem sinalizado que só voltará a tratar deste tema com o fim das dificuldades orçamentárias, sem sinalizar datas.
"Queremos construir uma verdadeira indústria nacional de defesa no Brasil e as parcerias com a França, em todos os setores, devem se inserir nesse objetivo e na ampliação de nossas capacidades e tecnologia", disse a presidente, em sua fala, que se referia às parcerias entre Brasil e França em construção de helicópteros e submarinos. A presidente Dilma, em seu discurso, ao lado de Fillion, disse que "a França é uma parceira fundamental do Brasil tanto do ponto de vista econômico quanto político", acrescentando que "a área de defesa é um dos pilares da parceria estratégica" entre os dois países.
Em seu discurso, a presidente salientou ainda que o comércio entre Brasil e França no quinquênio 2006-2010 apresentou crescimento médio de 11%, passando de US$ 5,5 bilhões para US$ 8,4 bilhões. Ela lembrou ainda que em 2011 as trocas bilaterais registraram incremento "muito significativo". Segundo Dilma, a França já é o quinto maior investidor no Brasil em 2011, com US$ 2,3 bilhões, o que representa 4,5% do total de investimentos recebidos.

Abraços,

Justin

[pampa_01]

Tudo combinado.

[knigh7]

Não falaram nada porque a Presidência não está tratando do assunto.

[Carlos Lima]

Luis Henrique
Se para receber míseros 36 é este parto de cócoras a forceps e com problemas de dilatação; COMO VC PODE DIZER QUE JÁ POSSUIMOS 120 caças?
Se para comprar os 36 não temos sequer dinheiro para comprar e muito menos para operar , como vcs podem sonhar em ter 120?
Vai demorar tanto para o Brasil ter verba para produzir um segundo lote, que quando iniciar, vai existir no mercado um monte de Rafale, Gripen e F18 usados no mercado!

Hélio

Pois é Helio... e assim caminha a humanidade com as usuais 'inconsistências'... podemos ter Sub Nuclear... mas não conseguimos nem 36 caças em 10 anos de 'escolha' e não duvido em terminamos com sobra dos outros para 'cortar custos'...

Vai entender um treco desse.

E é por isso que eu acho que a fila 'andou' e vamos ainda demorar para ver caças 'novos' por aqui ... vai ser "NO máximo" mais uma leva de Leasing alheio e olhe lá... eu não duvido de mais nada

[]s
CB_Lima

[knigh7]

O PROSUB comeu um bom bocado da verba da MB e não considero uma inconsistência. Se formos comprar o Rafale, o FX2 vai custar até mais.

Traçar um paralelo com o PROSUB é o mesmo que achar que uma pessoa que vai na concessionária e compra um carro 0Km FINANCIADO vai ter grana para comprar um outro logo depois. E no Brasil investe-se pouco em Defesa. O PROSUB foi um "voo de galinha". Um espasmo.

Ah, vai fechar o contrato do PROSUPER? Pode ser, mas tá demorando...já era para ter sido resolvido em 2010.

Vai ter o SISFRON? Vai, mas assim como o SIVAM, é um projeto muito mais voltado para área civil do que propriamente militar. E é por isso que há certeza que vai ser executado.

[lobo_guara]

Pessoal,
Dinheiro para comprar os caças tem o problema é que a FAB perdeu a mão nesse processo. Já poderíamos estar recebendo o primeiro Rafale não fosse aquela fofocada de vaza relatório. E toda aquela celeuma de orgulho corporativo ferido em função da decisão presidencial. Agora aguenta. Depois disso houve alguns abalos na relação com os franceses, toda a crise econômica e agora parece haver uma luz no fim do túnel a partir da chegada do Amorim no MD....