TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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PRick

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62521 Mensagem por PRick » Sex Dez 02, 2011 4:43 pm

Luís Henrique escreveu:
PRick escreveu: Resumo da opera, a FAB organizou um programa, cujo os requisitos de performance da plataforma eram insignificantes, e colocou tudo em itens que não eram de sua alçada. Quer dizer, em vez de fazer seu papel, a FAB quis fazer o papel do GF. 8-] 8-]

[]´s
É. Pois é.

Na Índia a avaliação que colocou o Rafale e o Eurofighter na shortlist não averiguava valores. Apenas capacidade militar, tots, offsets....

Agora tendo os dois MELHORES avaliados, vão escolher o mais barato.

Na Suíça os militares avaliaram as capacidades dos 3 concorrentes e entregaram o parecer para os políticos. Os políticos resolveram optar pelo caça mais barato.

No Brasil a avaliação já começou errada. A FAB que deve avaliar a parte financeira do negócio. Deveria apenas pontuar a parte técnica, ai o GF decide se quer o melhor caça ou o mais barato...
O Rei está nu! Sem dúvida, o processo do FX-2 surgi equivocado em suas bases. E veio contaminado até sua fase final.

[]´s




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Túlio
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62522 Mensagem por Túlio » Sex Dez 02, 2011 4:49 pm

Péssima avaliação, PRICK: eu sou daquele tempo e as especulações sobre o desempenho dos caças Russos eram por demais SUPERLATIVAS. Só para teres uma idéia, julgava-se que os F-15/F-16 não tivessem capacidade de enfrentá-los por sua extrema manobrabilidade e por não existirem AAMs HI-OFF-BORESIGHT. Então, quando viram os R-73 da Alemanha, caiu a casa! Não tinham nada parecido...

Foi neste contesto que foi concebido o Gripen, para enfrentar caças superiores aos melhores do ocidente. E fazer isso dispersos pelo País, precisando apenas de uma pista - rodovia - e uma pequena equipe de manutenção. Operações do tipo 'hit and run', uma versão muito sofisticada das MiG Traps do Vietnam.

Dizer que um caça é inferior apenas porque é MENOR coloca o RAFALE em posição meio que desfavorável ao FLANKER BM, não?




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62523 Mensagem por Bender » Sex Dez 02, 2011 4:53 pm

Santiago escreveu:
Na Suiça os militares avaliaram sim todos os componentes de custos envolvidos (inclusive o custo do ciclo de vida), além dos demais aspectos. Ninguém mais capacitado do que uma Forças Aérea para avaliar esses custos.

Embora o Gripen provavelmente estivesse classificado em 3o lugar quanto ao desempenho (é uma caça monomotor), atendeu como os demais aos requisitos operacionais estipulados e possuía os menores custos (aquisição e operação).

O Conselho Federal de posse dessas informações, sabendo que os 3 caças atendiam aos requisitos e que entre os 3 o Gripen estava classificado em 3o lugar quanto a desempenho, mas era significativamente menos oneroso, resolveram optar pelo mais barato. Ou seja, os políticos foram informados de todos os aspectos e tomaram uma decisão. Decisão essa política, mas embasados em uma relatório feito pelos militares, que deveria (como o daqui) ser sigiloso. Ordem lógica das coisas.

A FAB faz uma avaliação abrangente, incluindo custos, pois é tecnicamente, provavelmente, a única instituição capaz de fazê-lo. Envia um relatório com algumas centenas de folhas para o MD (resumo das milhares de folhas geradas). Suponho que esse relatório resumido tenha abordado todas as questões avaliadas, desempenho, logisticas e custos, off sets, ToT, etc. O MD informa ao GF os diversos aspectos avaliados pela FAB, provavelmente através de uma síntese do resumo. E caberia ao Governo tomar sua decisão, adicionando outros aspectos (políticos) na avaliação, que extrapolam a responsabilidade e a competência da FAB.

Geralmente uma avaliação dessas é complexa e inclui diversos aspectos, entre aos quais atendimento aos requisitos operacionais estipulados, custos, às condições das ofertas de compensação comercial e o grau de transferência de tecnologia quando parte do processo.

A FAB tinha um modelo formal de seleção (baseado em normas escritas). O MD e o GF deveriam (parece que não estavam) estar cientes desse modelo. Se não concordassem deveriam ter solicitado um outro. E deveriam ter dado a ordem à FAB para não avaliar custos. Escolher o melhor que existisse sem se preocupar com o preço. Creio que a FAB ficaria feliz da vida.

Imagino se um pai dissesse para um filho que acabasse de completar 18 anos: "Filho, vou te dar um presente. Faça uma lista de 3 carros de sua preferência, sem se preocupar com preço, consumo ou manutenção. Desses 3 vou escolher um e estamos entendidos". Creio que o guri iria ficar em êxtase. Na Índia foi mais ou menos assim. Coisa de Marajá. Mas nem todo guri possui um pai Marajá.

Para mim é incompreensível que pelo menos o MD não estivesse a par de como o processo de seleção do provável mais custoso programa militar em curso se desenvolveria.

[]s
Teu post é correto. :wink:

O que talvez alguns de nós coloque em julgamento aqui,pelo menos é este o meu caso,não é capacidade ou atribuição legítima da FAB em avaliar tanto desempenho de combate quanto custos operacionais e de manutenção da aeronave e no caso específico deste FX2 também das contrapartidas tecnológicas.

E sim se deveria haver uma classificação global envolvendo todos estes itens sendo divulgada como:"Avaliação técnica da FAB"!,já falei isso inclusive em outro post.

Para mim e imagino para a maioria da população de leigos,"Avaliação técnica da FAB",significa strictu senso a: avaliação das capacidades de combate da aeronave,já que tratá-se de uma arma de guerra.

Apontar um dos concorrentes como "melhor" e "vencedor" por ser mais barato e de menores custos operacionais,mas passando a sensação pública de que é a melhor arma de combate, simplesmente não é atribuição dela,e sim dos responsáveis pelo orçamento da União.

Cabe mais legitimamente a FAB apontar qual o melhor avião de guerra,assim com cabe mais legitimamente ao GF decidir-se pelo mais barato ou mais caro ou nenhum deles.

O que nos leva a pensar,que a despeito do vazamento indecente e maldoso de um relatório de avaliação preliminar do FX2 para a midia,nos termos que coloquei acima,(,"Avaliação técnica da FAB"),a maneira com que foi conduzido todo o processo pelo MD,foi equivocada.

Colocá-se numa lista final,um caça mono motor leve, junto a dois bi motores semi pesados e Navais,isto deixa nítido a preocupação fundamental da Força Aérea desde o inicio do processo,mais com a questão dos custos e precariedade contumaz de sua capacidade econômica/operacional,do que com o objetivo primário que seria escolher o mais poderoso caça para defesa aéra do país que existisse no mercado fornecendo contra partidas tecnológicas.

No Brasil até na hora de escolher um caça,se coloca como opção um plano B de gato escaldado,um puxadinho de lona caso chova,e não se tem a coragem de bater de frente e mostrar para quem assina o cheque,que quem está na chuva é para se molhar mesmo,se não for assim fica como está,mas com a cabeça erguida.

SDS.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62524 Mensagem por Penguin » Sex Dez 02, 2011 4:59 pm

Túlio escreveu:Não sei se concordo com o quesito DESEMPENHO. O Gripen foi desenvolvido para enfrentar o que de melhor tivesse a falecida URSS, o que significava encarar Flanker e Fulcrum, defendendo um território de dimensões limitadas. Agora, pós-Guerra Fria, continua em desenvolvimento. Radar AESA & quetales. Cai como uma luva para a Suíça.

O que se pode dizer, sem medo de erro, dos outros dois como VANTAGEM? Para ambos, o alcance e a carga de armas.

DIFERENCIAIS - Para o Rafale, o SPECTRE, que parece ser a materialização (ao menos em parte) do conceito NORA Sueco e que lamentavelmente não foi levado em frente por eles. Para o Typhoon, o melhor desempenho nos envelopes superiores, ou seja, é mais CAÇA! Ou ao menos é o que dizem os Europeus, para os quais o Rafale é mais 'bomb truck'. Foi o que saíram dizendo após a campanha publicitária de suas aeronaves na Líbia...

Interessaria à pequena Suíça tales capacidades? Só sua Força Aérea poderia responder... :wink: 8-]
Sim, desempenho engloba alcance, carga bélica, persistência, etc.
Um caça bimotor e maior terá certamente vantagens comparativas nesses quesitos.
Mas nem sempre a maximização (além do que se necessita) a qualquer custo desses itens parece ser o que que realmente querem e podem os usuários e potenciais clientes.
Se não fosse assim, só haveria espaço para sistemas de armas top.

[]s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62525 Mensagem por Túlio » Sex Dez 02, 2011 4:59 pm

Neste ponto vale o que tenho falado, a competição sempre esteve entre RAFALE e SUPER HORNET por sua capacidade naval. Claro, NAe novo para a MB, e com MUITA sorte, só lá por 2025/2030. Resta saber se algum deles será moderno até lá...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62526 Mensagem por Penguin » Sex Dez 02, 2011 5:13 pm

Bender escreveu:
Santiago escreveu:
Na Suiça os militares avaliaram sim todos os componentes de custos envolvidos (inclusive o custo do ciclo de vida), além dos demais aspectos. Ninguém mais capacitado do que uma Forças Aérea para avaliar esses custos.

Embora o Gripen provavelmente estivesse classificado em 3o lugar quanto ao desempenho (é uma caça monomotor), atendeu como os demais aos requisitos operacionais estipulados e possuía os menores custos (aquisição e operação).

O Conselho Federal de posse dessas informações, sabendo que os 3 caças atendiam aos requisitos e que entre os 3 o Gripen estava classificado em 3o lugar quanto a desempenho, mas era significativamente menos oneroso, resolveram optar pelo mais barato. Ou seja, os políticos foram informados de todos os aspectos e tomaram uma decisão. Decisão essa política, mas embasados em uma relatório feito pelos militares, que deveria (como o daqui) ser sigiloso. Ordem lógica das coisas.

A FAB faz uma avaliação abrangente, incluindo custos, pois é tecnicamente, provavelmente, a única instituição capaz de fazê-lo. Envia um relatório com algumas centenas de folhas para o MD (resumo das milhares de folhas geradas). Suponho que esse relatório resumido tenha abordado todas as questões avaliadas, desempenho, logisticas e custos, off sets, ToT, etc. O MD informa ao GF os diversos aspectos avaliados pela FAB, provavelmente através de uma síntese do resumo. E caberia ao Governo tomar sua decisão, adicionando outros aspectos (políticos) na avaliação, que extrapolam a responsabilidade e a competência da FAB.

Geralmente uma avaliação dessas é complexa e inclui diversos aspectos, entre aos quais atendimento aos requisitos operacionais estipulados, custos, às condições das ofertas de compensação comercial e o grau de transferência de tecnologia quando parte do processo.

A FAB tinha um modelo formal de seleção (baseado em normas escritas). O MD e o GF deveriam (parece que não estavam) estar cientes desse modelo. Se não concordassem deveriam ter solicitado um outro. E deveriam ter dado a ordem à FAB para não avaliar custos. Escolher o melhor que existisse sem se preocupar com o preço. Creio que a FAB ficaria feliz da vida.

Imagino se um pai dissesse para um filho que acabasse de completar 18 anos: "Filho, vou te dar um presente. Faça uma lista de 3 carros de sua preferência, sem se preocupar com preço, consumo ou manutenção. Desses 3 vou escolher um e estamos entendidos". Creio que o guri iria ficar em êxtase. Na Índia foi mais ou menos assim. Coisa de Marajá. Mas nem todo guri possui um pai Marajá.

Para mim é incompreensível que pelo menos o MD não estivesse a par de como o processo de seleção do provável mais custoso programa militar em curso se desenvolveria.

[]s
Teu post é correto. :wink:

O que talvez alguns de nós coloque em julgamento aqui,pelo menos é este o meu caso,não é capacidade ou atribuição legítima da FAB em avaliar tanto desempenho de combate quanto custos operacionais e de manutenção da aeronave e no caso específico deste FX2 também das contrapartidas tecnológicas.

E sim se deveria haver uma classificação global envolvendo todos estes itens sendo divulgada como:"Avaliação técnica da FAB"!,já falei isso inclusive em outro post.

Para mim e imagino para a maioria da população de leigos,"Avaliação técnica da FAB",significa strictu senso a: avaliação das capacidades de combate da aeronave,já que tratá-se de uma arma de guerra.

Apontar um dos concorrentes como "melhor" e "vencedor" por ser mais barato e de menores custos operacionais,mas passando a sensação pública de que é a melhor arma de combate, simplesmente não é atribuição dela,e sim dos responsáveis pelo orçamento da União.

Cabe mais legitimamente a FAB apontar qual o melhor avião de guerra,assim com cabe mais legitimamente ao GF decidir-se pelo mais barato ou mais caro ou nenhum deles.

O que nos leva a pensar,que a despeito do vazamento indecente e maldoso de um relatório de avaliação preliminar do FX2 para a midia,nos termos que coloquei acima,(,"Avaliação técnica da FAB"),a maneira com que foi conduzido todo o processo pelo MD,foi equivocada.

Colocá-se numa lista final,um caça mono motor leve, junto a dois bi motores semi pesados e Navais,isto deixa nítido a preocupação fundamental da Força Aérea desde o inicio do processo,mais com a questão dos custos e precariedade contumaz de sua capacidade econômica/operacional,do que com o objetivo primário que seria escolher o mais poderoso caça para defesa aéra do país que existisse no mercado fornecendo contra partidas tecnológicas.

No Brasil até na hora de escolher um caça,se coloca como opção um plano B de gato escaldado,um puxadinho de lona caso chova,e não se tem a coragem de bater de frente e mostrar para quem assina o cheque,que quem está na chuva é para se molhar mesmo,se não for assim fica como está,mas com a cabeça erguida.

SDS.
Bender,

Uma observação. Nessa avaliação da FAB deve ter um capítulo sobre o desempenho de cada caça. Creio que basta ler com atenção a esse capitulo para saber qual dos 3 é o melhor avião de guerra. E quanto melhor.

Segundo a própria FAB os itens técnicos e operacionais foram avaliados:
Por fim, o Comando da Aeronáutica ressalta que mantém, isento de qualquer juízo preferencial, a seleção das aeronaves, tendo por base critérios comerciais, técnicos, operacionais, logísticos, de compensação comercial (Offset), industrial e tecnológica, e de transferência de tecnologia, de forma a permitir a melhor escolha
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62527 Mensagem por PRick » Sex Dez 02, 2011 5:15 pm

Túlio escreveu:Péssima avaliação, PRICK: eu sou daquele tempo e as especulações sobre o desempenho dos caças Russos eram por demais SUPERLATIVAS. Só para teres uma idéia, julgava-se que os F-15/F-16 não tivessem capacidade de enfrentá-los por sua extrema manobrabilidade e por não existirem AAMs HI-OFF-BORESIGHT. Então, quando viram os R-73 da Alemanha, caiu a casa! Não tinham nada parecido...

Foi neste contesto que foi concebido o Gripen, para enfrentar caças superiores aos melhores do ocidente. E fazer isso dispersos pelo País, precisando apenas de uma pista - rodovia - e uma pequena equipe de manutenção. Operações do tipo 'hit and run', uma versão muito sofisticada das MiG Traps do Vietnam.

Dizer que um caça é inferior apenas porque é MENOR coloca o RAFALE em posição meio que desfavorável ao FLANKER BM, não?
Não é menor, é bem menor. A diferença é de 14 toneladas para 24.5 toneladas. E para evolução, 16 toneladas para 27 toneladas, entre o Rafale e o Gripen. Nem vou falar para o resto dos biturbinas. Existe uma diferença muito grande.

Quer dizer, existe uma perda por conta de tão pouca célula e peso de decolagem. O Gripen é o monoturbina mais leve da atualidade dentro de sua categoria.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62528 Mensagem por Túlio » Sex Dez 02, 2011 5:26 pm

Depende de para que se quer um caça: para nos defendermos? Para fechar o Atlântico? Se a opção é esta última, Flanker Su-34/35...

Está virando Super Trunfo de novo, tipo 'o meu é maior que o teu'... :roll: :roll: :roll: :roll:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62529 Mensagem por Bender » Sex Dez 02, 2011 5:31 pm

Túlio escreveu:Depende de para que se quer um caça: para nos defendermos? Para fechar o Atlântico? Se a opção é esta última, Flanker Su-34/35...

Está virando Super Trunfo de novo, tipo 'o meu é maior que o teu'... :roll: :roll: :roll: :roll:
Desculpem eu me intrometer. :wink:

Mas para mim os caças a serem comprados neste FX2 seriam para fazer interceptação/defesa aérea no GDA Anápolis,já que os Matusa se acabaram. Pelo menos sempre foi este o marketing da coisa.

Baseado nisso desde o princípio,faço minhas críticas e elogios,e tenho minhas preferências.

O que vai acontecer depois,bem aí é um outro problema.

É assim que intendo a coisa.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62530 Mensagem por Túlio » Sex Dez 02, 2011 5:41 pm

Então, qualquer um dos três serve, Bender. Se levarmos em conta o interesse da MB, este número se reduz para dois... :wink: 8-]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62531 Mensagem por PRick » Sex Dez 02, 2011 5:49 pm

Túlio escreveu:Então, qualquer um dos três serve, Bender. Se levarmos em conta o interesse da MB, este número se reduz para dois... :wink: 8-]
Isso do ponto de vista do leigo ou da área financeira, mas isso ser algo a ser buscado pela FAB é outra coisa. Para o piloto falar em QUS, me parece ofensa a profissão dele.

[]´s




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62532 Mensagem por Bender » Sex Dez 02, 2011 5:51 pm

Túlio escreveu:Então, qualquer um dos três serve, Bender. Se levarmos em conta o interesse da MB, este número se reduz para dois... :wink: 8-]
Mas Tulio,eu sempre acreditei como o Caboclo,que qualquer um dos treis serve do ponto de vista de quem tinha Matusa. :wink: :roll:

Isso não invalida nem a preferência de querer um porretão tipo SU35 pra cumprir esta missão e ainda ir mais longe, e nem as críticas a short list.

Mas mesmo nesta função GDA, da short List prefiro o Rafale.

SDS.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62533 Mensagem por GDA_Fear » Sex Dez 02, 2011 5:57 pm

Quando falta assunto é o que acontece Túlio, Super-Trunfo, TOTs, PreferÊncia política bla bla bla :roll:
tudo culpa do FX-2 não ter uma definição, se esse morre pela mor do cristo não bota o nome de FX só da azar :evil:




PRick

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62534 Mensagem por PRick » Sex Dez 02, 2011 6:03 pm

GDA_Fear escreveu:Quando falta assunto é o que acontece Túlio, Super-Trunfo, TOTs, PreferÊncia política bla bla bla :roll:
tudo culpa do FX-2 não ter uma definição, se esse morre pela mor do cristo não bota o nome de FX só da azar :evil:
Oras estamos debatendo aquilo que pode ser debatido, as avaliações dos caças que estão na Short List do FX-2, feita em outros países. Muito longe de ser super trunfo. E a classe dos caças, também é um dado objetivo que aponta para coisas distintas. E avaliando ao conteúdo das decisões políticas, que não existe nada de errado, desde que, seja feita pelos órgãos políticos, afinal, é essa a alçada deles.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#62535 Mensagem por Túlio » Sex Dez 02, 2011 6:05 pm

Bender escreveu:
Túlio escreveu:Então, qualquer um dos três serve, Bender. Se levarmos em conta o interesse da MB, este número se reduz para dois... :wink: 8-]
Mas Tulio,eu sempre acreditei como o Caboclo,que qualquer um dos treis serve do ponto de vista de quem tinha Matusa. :wink: :roll:

Isso não invalida nem a preferência de querer um porretão tipo SU35 pra cumprir esta missão e ainda ir mais longe, e nem as críticas a short list.

Mas mesmo nesta função GDA, da short List prefiro o Rafale.

SDS.

Se é para isso, sou mais o Gripen. 8-]




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