TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[sapao]

CM, o que são o KC-390 e o ST, do qual tanto nos orgulhamos, em termos de independência?

O projeto.
E isso faz muita diferença.
Está longe de ser o ideal, concordo.
Mas ai eu lhe pergunto: quem hoje, no mundo, está desenvolvendo projetos de ponta por conta propria?
Volto a afirmar: atualmente, só os USA tem (por enquanto) capacidade de tocar TODOS os ramos da sua Defesa sem depender da boa vontade de outros.
Achar que vamos ser independentes é utopia, pelo menos é o que mostra a tendencia atual em um mundo em recessão.

[Túlio]

LIMA E BENDER: nas buenas, dá para notar que AINDA não entenderam a argumentação em meu post, eu deveria ter citado outro caça, sei lá, o Rafale, o Flanker, o J-10...

Porque misturar Super Tucano com KC-390 dá para fazer mas não do jeito de VOSMEÇÊS, como se ambos tivessem sido norteados pela mesmíssima filosofia: não foram! Ao menos não em um importantíssimo aspecto, o do comprometimento governamental em nível de parcerias. Não apenas empresas com empresas mas também governos com governos. Isso acontece no desenvolvimento do 390 mas não foi o caso do A/AT-29, feito mediante especificações da FAB e sustentado unicamente pelo governo do Brasil. Eles se assemelham SIM é no pragmatismo da EMBRAER, que compra aqui os insumos que lhe servem e lá fora o que não tem aqui no nível que lhe interessa. Por exemplo, temos aqui a Elbit mas a EMBRAER usa seus produtos em tudo o que faz?

Aliás, mesmo sabendo ao que me exponho, a comparação com o Gripen é irresistível: lembram daquela charla das bandeirinhas? Peguem QUALQUER aeronave da EMBRAER e vejam se não tem um montão. Bobear e tem até MAIS!

E um CAÇA? A seguirmos essa linha, seria QUASE o mesmo roteiro do Super Tucano: o GF/FAB especificam o que querem, garantem o tutu para começar e um belo número de encomendas (ou isso ou procurem outra empresa), a EMBRAER desenvolve, só ou em parceria (aí já ficaria mais com cara de 390 mas sei lá, o mercado me parece meio que...saturado, será que o parceiro vai querer comprar também?), compra aqui o que há e lá fora o que não há ou há mas não serve, como turbinas, aviônicos, radares, EW, assentos ejetores, FMS, gerenciadores de missão, softwares, em suma, montes de bandeirinhas...

A alternativa é mais ou menos a citada pelo Sapão e antes por mim, pelo Leandro e por tantos outros: desenvolver tudo aqui, mesmo com alguma perda de desempenho. Mas vai custar os olhos da cara e, repito, não será nem de longe a última bolacha do pacote. Mas APRENDEREMOS e aí sim, poderemos partir com segurança para o próximo.

Agora, me perguntem se ACREDITO que isso vai acontecer...

[GDA_Fear]

Que me adescurpem os fanáticos mas estava pensando aqui, ao abrir a primeira latinha e romper uma regra que normalmente levo BEM a sério (se beber, não poste), a dúvida era 'escrevo ou não'? Bueno, vou escrever, não gostarem eu minto que estou na VIGÉSIMA e fica tudo tri...

Bueno,

FATO 1 - QUALQUER caça a ser adotado terá necessariamente a presença da EMBRAER, no começo (36 caças) como aluna/montadora e, aumentando-se (atrevo-me a dizer BASTANTE) o número de encomendas, como FABRICANTE. Concordam?

FATO 2 - QUALQUER aeronave da EMBRAER tem mais conteúdo ESTRANGEIRO - principalmente Norteamericano - do que NACIONAL. Um argumento forte pró-Super Tucano para os EUA é que SETENTA POR CENTO dele já é MADE IN USA. O KC-390 parece ir pelo mesmo caminho. TODOS os outros aviões da EMBRAER estão na mesma situação. Concordam?

FATO 3 - Um CAÇA moderno, além de fuselagem, usa turbinas, radar AESA, equipamento EW ativo e passivo, comunicações seguras, data-link, FMS (do qual o FBW é apenas uma parte), softwares, etc. Não temos o menor indício de interesse governamental em desenvolver/fabricar/estimular o desenvolvimento e fabricação em bases industriais amplas de quase nada disso. Concordam?

Acho que sim. Vamos então ao que certamente NÃO CONCORDAM:

Coleira por coleira, embarcar no Programa Gripen NG - mesmo arriscando a termos outro abacaxi-AMX nas mãos - nos traria conhecimentos importantes no DESENVOLVIMENTO de uma aeronave - as outras duas já estão plenamente desenvolvidas, poderíamos até participar de futuros 'blocks' apenas, e olhe lá, já que não teríamos conhecimento de COMO foi desenvolvida a aeronave - e a verdadeira grande incógnita seria a de QUANTAS aeronaves o GF realmente estaria disposto a adquirir (porque a Suécia, ó... ). Turbina, aviônicos, etc ianques? Qual aeronave militar feita na EMBRAER não usa? Por quê só essa não poderia?


Da Short-List, para mim o Rafale é mais CAÇA, o Super Hornet é mais BOMBARDEIRO (nem falo em Growler) e o Gripen é mais A CARA DA EMBRAER/GF/FAB: um avião do qual fazemos pouco mais do que A FUSELAGEM E SUPERFÍCIES ALARES! E temos nos contentado precisamente com isso.

É o que penso.

Perfeito, iniciativa governamental para tais pesquisas dúvido, se algo melhorar terá que ser por parte da própria Embraer, contudo, porém, no entanto se for avaliar bem o negócio da Embraer é montar e vender, a Embraer é uma montadora, não é interessante para Embraer investir nisso (tecnologias sensíveis), não faz parte da história dela e nunca fez, no máximo cooperações.

[GDA_Fear]

Principal articulador do projeto de criação da Embraer, o engenheiro Ozires Silva considera inaceitável que a empresa brasileira esteja fora da concorrência do programa de aquisição dos caças de combate da Força Aérea Brasileira (FAB). “Não posso aceitar que alguém diga que a Embraer não é capaz de fazer um avião como esse. Esta é uma posição restritiva a uma companhia nacional, líder mundial no seu segmento e que já fabricou mais de 8 mil aviões, que operam hoje em 80 países do mundo.”

Segundo Silva, se não fosse a competência técnica da empresa, a FAB não entregaria a ela o projeto do cargueiro KC-390, o maior e mais pesado avião já feito pela companhia. “Assim como fez com o KC-390, a FAB deveria discutir o projeto do novo caça com a Embraer e comprar dela o novo avião. O que a empresa não souber fazer, ela pode desenvolver em parceria, garantindo o domínio do projeto em suas mãos.”

Leia mais (Read More): Embraer poderia fabricar caça, diz Ozires Silva | Poder Aéreo - Informação e Discussão sobre Aviação Militar e Civil

[Túlio]

GDA, tem mais um detalhe, exposto pelo Leandro: muito do que não se sabe em termos tecnológicos e vem sendo oferecido em miraculosas ToTs pode ser simplesmente adquirido (o conhecimento, não a peça pronta). É como disse o Engenheiro e pai da EMBRAER, cujas palavras faço minhas:

“Não posso aceitar que alguém diga que a Embraer não é capaz de fazer um avião como esse. Esta é uma posição restritiva a uma companhia nacional, líder mundial no seu segmento e que já fabricou mais de 8 mil aviões, que operam hoje em 80 países do mundo.”

Eu também não aceito isso. É muita vira-latice...

[Boss]

Mas brasileiro é vira lata mesmo, vide gente babando ovo dos chilenos comprarem meia dúzia de mísseis que nem no Chile estão, enquanto nós estamos desenvolvendo os nossos.

[PRick]

LIMA E BENDER: nas buenas, dá para notar que AINDA não entenderam a argumentação em meu post, eu deveria ter citado outro caça, sei lá, o Rafale, o Flanker, o J-10...

Porque misturar Super Tucano com KC-390 dá para fazer mas não do jeito de VOSMEÇÊS, como se ambos tivessem sido norteados pela mesmíssima filosofia: não foram! Ao menos não em um importantíssimo aspecto, o do comprometimento governamental em nível de parcerias. Não apenas empresas com empresas mas também governos com governos. Isso acontece no desenvolvimento do 390 mas não foi o caso do A/AT-29, feito mediante especificações da FAB e sustentado unicamente pelo governo do Brasil. Eles se assemelham SIM é no pragmatismo da EMBRAER, que compra aqui os insumos que lhe servem e lá fora o que não tem aqui no nível que lhe interessa. Por exemplo, temos aqui a Elbit mas a EMBRAER usa seus produtos em tudo o que faz?

Aliás, mesmo sabendo ao que me exponho, a comparação com o Gripen é irresistível: lembram daquela charla das bandeirinhas? Peguem QUALQUER aeronave da EMBRAER e vejam se não tem um montão. Bobear e tem até MAIS!

E um CAÇA? A seguirmos essa linha, seria QUASE o mesmo roteiro do Super Tucano: o GF/FAB especificam o que querem, garantem o tutu para começar e um belo número de encomendas (ou isso ou procurem outra empresa), a EMBRAER desenvolve, só ou em parceria (aí já ficaria mais com cara de 390 mas sei lá, o mercado me parece meio que...saturado, será que o parceiro vai querer comprar também?), compra aqui o que há e lá fora o que não há ou há mas não serve, como turbinas, aviônicos, radares, EW, assentos ejetores, FMS, gerenciadores de missão, softwares, em suma, montes de bandeirinhas...

A alternativa é mais ou menos a citada pelo Sapão e antes por mim, pelo Leandro e por tantos outros: desenvolver tudo aqui, mesmo com alguma perda de desempenho. Mas vai custar os olhos da cara e, repito, não será nem de longe a última bolacha do pacote. Mas APRENDEREMOS e aí sim, poderemos partir com segurança para o próximo.

Agora, me perguntem se ACREDITO que isso vai acontecer...

Mas isso já foi debatido aqui até a exaustão. E não podemos comparar projetos muito diferentes entre si, sem tomarmos cuidado de verificar essas diferenças.

O ALX e o KC 390 são fruto de produtos que a EMBRAER já desenvolveu e tecnologias já controladas. Então o que temos aí são a possibilidade de lucro e atendimento de nossos requisitos no projeto desde o início.

Me parece evidente que dada a natureza desses projetos o índice de nacionalização não são sinônimo de independência, mas de atendimento a vários requisitos e propósitos, inclusive a exportação. Ainda que, esse índice deveria ser perseguido como forma de desenvolvimento nacional.

O grande problema é atuar em grande escala buscando a nacionalização de componentes. Num programa específico até que seria possível, mas no geral, isso poderia resultar em menos produtos desenvolvidos. De qualquer forma acho mais importante ter o controle e capacidade de desenvolver e fazer projetos, do que qualquer outra coisa no momento, ainda que, parece interessante desenvolver e produzir uma série de sistemas que não temos capacidade de fazer no momento.

Agora, em nome disso podemos simplesmente achar que é melhor a compra de prateleira de caças? Não se trata aqui de qualquer produto, mas a principal plataforma de uma Força Aérea. Então, é preciso ver o quadro geral, assumir que não dá para termos controle de tudo que produzimos e usamos. Repito se chegarmos a índices de nacionalização geral na faixa de 50% na maioria dos produtos, já seria uma vitória.

Veja que o GF sobretaxou os carros que mesmo produzidos localmente, tinham menos de 65% de valor local. Quer dizer mesmo a industria automobilística, os índices de nacionalização não chegam em boa parte dos casos a 70%.

Então, não vamos jogar a água do banho com a criança dentro. Dada as dificuldades da produção local de um caça, o que se pretende é uma parceria de um produto já desenvolvido, para depois seguir a diante.

[]´s

[Carlos Lima]

LIMA E BENDER: nas buenas, dá para notar que AINDA não entenderam a argumentação em meu post, eu deveria ter citado outro caça, sei lá, o Rafale, o Flanker, o J-10...

Porque misturar Super Tucano com KC-390 dá para fazer mas não do jeito de VOSMEÇÊS, como se ambos tivessem sido norteados pela mesmíssima filosofia: não foram! Ao menos não em um importantíssimo aspecto, o do comprometimento governamental em nível de parcerias. Não apenas empresas com empresas mas também governos com governos. Isso acontece no desenvolvimento do 390 mas não foi o caso do A/AT-29, feito mediante especificações da FAB e sustentado unicamente pelo governo do Brasil. Eles se assemelham SIM é no pragmatismo da EMBRAER, que compra aqui os insumos que lhe servem e lá fora o que não tem aqui no nível que lhe interessa. Por exemplo, temos aqui a Elbit mas a EMBRAER usa seus produtos em tudo o que faz?

Aliás, mesmo sabendo ao que me exponho, a comparação com o Gripen é irresistível: lembram daquela charla das bandeirinhas? Peguem QUALQUER aeronave da EMBRAER e vejam se não tem um montão. Bobear e tem até MAIS!

E um CAÇA? A seguirmos essa linha, seria QUASE o mesmo roteiro do Super Tucano: o GF/FAB especificam o que querem, garantem o tutu para começar e um belo número de encomendas (ou isso ou procurem outra empresa), a EMBRAER desenvolve, só ou em parceria (aí já ficaria mais com cara de 390 mas sei lá, o mercado me parece meio que...saturado, será que o parceiro vai querer comprar também?), compra aqui o que há e lá fora o que não há ou há mas não serve, como turbinas, aviônicos, radares, EW, assentos ejetores, FMS, gerenciadores de missão, softwares, em suma, montes de bandeirinhas...

A alternativa é mais ou menos a citada pelo Sapão e antes por mim, pelo Leandro e por tantos outros: desenvolver tudo aqui, mesmo com alguma perda de desempenho. Mas vai custar os olhos da cara e, repito, não será nem de longe a última bolacha do pacote. Mas APRENDEREMOS e aí sim, poderemos partir com segurança para o próximo.

Agora, me perguntem se ACREDITO que isso vai acontecer...

Tulio meu amigo,

eu acho melhor você reler os meus posts novamente, pois eu estou justamente tentando separar o KC do S Tucano apesar de você ter colocado tudo no mesmo balaio no inicio dessa discussão.

Na boa, eu acho que você está norteado pela mesmissima crença de achar que eu sou contra tudo o que é Made in Suécia... muito pelo contrário, pois o problema é como o PRick colocou lá trás aonde as nossas escolhas de short-list estão meio amalucadas o que vai contra até o próprio Gripen (tanto o NG quanto uma versão C).

E repetindo o que eu já disse láááááááá algumas páginas atrás quando essa comparação toda com NG x ST x KC começou... o NG está mais para F-20 assim como o S Tucano está para o Gripen C/D e o KC-390 é algo totalmente diferente e sob o aspecto de parcerias GOVERNAMENTAIS está mais para o F-35.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Para deixar claro... por mim já teríamos comprado o Gripen C/D em 2005 e já estavamos hoje pensando em algo melhor para o futuro até em parceria com os suecos... mas como não foi assim que aconteceu, ficamos com a atual encrenca.

[]s
CB_Lima

[NovaTO]

Continuo com a visão que o melhor caminho é a parceria com a Turquia em um eventual 5ª geração.

O FX-2 é apenas um tampão e nem deve mesmo passar dos 36 caças. Nesse aspecto, o de melhor relação custo-benefício deveria levar.

[]'s

[Hader]

Este será meu último post aqui. Não há mais o que se tirar desta seara. Assim sendo gostaria de tentar contribuir para o uso da razão:

- Apenas 3 países do mundo dominam praticamente 100% das tecnologias envolvidas no ciclo de vida de um caça. Falar pontualmente de projetar, construir, voar, operar, etc, é ser superficial. A coisa é um ciclo longo, complexo e caro. Este número tão pequeno deveria dizer algo...

- Um projeto deste tipo envolve algo que as torcidas TODAS deixam de lado: o fator político. Qual o ganho de se fazer um caça nacional sem ter o devido peso político? Apenas os tolos acreditam que a França tem dificuldades para vender o Rafale por que ele é caro. Todos são caros. A verdade é que a França, que não é uma república de bananas cheia de neguinho metido a entendedor de tudo, já não tem muito o que oferecer em termos de peso político na hora de fechar negócios. Vide o caso do Marrocos, emblemático neste sentido, mas que todos parecem insistir em transformar em uma simples questão comercial. Não há questão puramente comercial no comércio de armas, especialmente nos sistemas complexos. Vender um caça de quinta geração não será vender o ST ou o KC.

- Os americanos faz muito descobriram que a chave para a vitória em uma campanha militar é a supremacia aérea. Depois das armas nucleares, os sistemas de armas que mais podem desequilibrar um conflito são as aeronaves. É por esta razão que vender caças não é assunto para países sem peso político, sem força geopolítica.

Espero que os ânimos se acalmem por aqui e que as pessoas entendam que ser entusiasta é bom, mas deve-se tomar cuidado para não ser usado. Que gostar de um determinado material ou país é lícito e saudável, mas fazer disso uma jihad não é. Que o maior bem de um homem é a sua liberdade e que, ao se tornar refém de um ponto de vista ou de uma causa, ele abre mão desta liberdade.

lehitra’ot

[GDA_Fear]

GDA, tem mais um detalhe, exposto pelo Leandro: muito do que não se sabe em termos tecnológicos e vem sendo oferecido em miraculosas ToTs pode ser simplesmente adquirido (o conhecimento, não a peça pronta). É como disse o Engenheiro e pai da EMBRAER, cujas palavras faço minhas:

“Não posso aceitar que alguém diga que a Embraer não é capaz de fazer um avião como esse. Esta é uma posição restritiva a uma companhia nacional, líder mundial no seu segmento e que já fabricou mais de 8 mil aviões, que operam hoje em 80 países do mundo.”

Eu também não aceito isso. É muita vira-latice...

Eu também não, sempre achei a EMBRAER em condições de fabricar um caça nem que seja algo semelhante a um F-16, mas condições de fazer um ela tem.

[Gerson Victorio]

Hader,

ótimo post...eu acho que o resumo da coisa é: oque queremos ser quando crescer?(by Lima)

Lima veio.... você resumiu muita coisa nesta pergunta.

abraços

Gerson

[soultrain]

Este será meu último post aqui. Não há mais o que se tirar desta seara. Assim sendo gostaria de tentar contribuir para o uso da razão:

- Apenas 3 países do mundo dominam praticamente 100% das tecnologias envolvidas no ciclo de vida de um caça. Falar pontualmente de projetar, construir, voar, operar, etc, é ser superficial. A coisa é um ciclo longo, complexo e caro. Este número tão pequeno deveria dizer algo...

- Um projeto deste tipo envolve algo que as torcidas TODAS deixam de lado: o fator político. Qual o ganho de se fazer um caça nacional sem ter o devido peso político? Apenas os tolos acreditam que a França tem dificuldades para vender o Rafale por que ele é caro. Todos são caros. A verdade é que a França, que não é uma república de bananas cheia de neguinho metido a entendedor de tudo, já não tem muito o que oferecer em termos de peso político na hora de fechar negócios. Vide o caso do Marrocos, emblemático neste sentido, mas que todos parecem insistir em transformar em uma simples questão comercial. Não há questão puramente comercial no comércio de armas, especialmente nos sistemas complexos. Vender um caça de quinta geração não será vender o ST ou o KC.

- Os americanos faz muito descobriram que a chave para a vitória em uma campanha militar é a supremacia aérea. Depois das armas nucleares, os sistemas de armas que mais podem desequilibrar um conflito são as aeronaves. É por esta razão que vender caças não é assunto para países sem peso político, sem força geopolítica.

Espero que os ânimos se acalmem por aqui e que as pessoas entendam que ser entusiasta é bom, mas deve-se tomar cuidado para não ser usado. Que gostar de um determinado material ou país é lícito e saudável, mas fazer disso uma jihad não é. Que o maior bem de um homem é a sua liberdade e que, ao se tornar refém de um ponto de vista ou de uma causa, ele abre mão desta liberdade.

lehitra’ot

Perfeito!

[PRick]

CM, o que são o KC-390 e o ST, do qual tanto nos orgulhamos, em termos de independência?

O projeto.
E isso faz muita diferença.
Está longe de ser o ideal, concordo.
Mas ai eu lhe pergunto: quem hoje, no mundo, está desenvolvendo projetos de ponta por conta propria?
Volto a afirmar: atualmente, só os USA tem (por enquanto) capacidade de tocar TODOS os ramos da sua Defesa sem depender da boa vontade de outros.
Achar que vamos ser independentes é utopia, pelo menos é o que mostra a tendencia atual em um mundo em recessão.

Creio que nem os EUA hoje tem condições mais de bancar tudo que precisa, e no futuro a coisa será ainda pior. Por sinal, o F-35 mostra bem isso, e mesmo o fim do F-22.

Mas voltando ao Brasil, antes até mesmo do projeto, a grande vantagem do desenvolvimento começa com a geração de nossos requisitos para um caça. Afinal, o que o Brasil precisa de um caça para ser desenvolvido agora? Bem, vou dar alguns palpites.

1-Raio de combate compatível com o tamanho do país.
2-Capacidade de operar em pistas precárias e até estradas.
3-Baixo custo de manutenção.
4-Capacidade de operar em NAe.
5-Furtividade na medida do possível.
6-Omnirole
7-Capacidade REVO

Bem, acho que para começar já está bom. Me parece que qualquer parceria futura teria que contemplar essas necessidades. Não se justificaria entrar numa empreitada de bilhões de dólares sem que esses requisitos sejam atendidos minimamente.

[ ]´s