Programa de Reaparelhamento da Marinha

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7171 Mensagem por Marino » Ter Nov 15, 2011 2:41 pm

knigh7 escreveu:
Carlos Mathias escreveu:Quem abrir mais caixas pretas (e deixá-las abertas), vai levar.
Olhem o PROSUB. :wink: 8-]
Mas aí é que está o " romantismo" Carlos.Infelizmente as coisas não são tão simples (ou menos complicadas) como parecem. :?

Eu não sei quantas linhas de código fonte tem o AEGIS, ou o SETIS da FREMM francesa ou o SAMP-SD da FREMM italiana, mas seguramente devido a complexidade, não deve ficar muito atrás (aliás, pode ficar a frente) das mais de 2 milhões linhas de código-font e de um caça de 4.5G.

Realmente eu acredito que os franceses podem nos passar as cercas de 2 milhões e 100mil linhas de código-fonte do caça. Só que isso não foi requisito da FAB, porque ela não é doida de querer tudo isso. Esse assunto foi divulgado por um certo jornalista que faz lobby, e também para calar a boca de quem não sabe como as coisas são (mas que são metidos a sabe-tudo) e conquistá-las a favor do produto. O que a FAB quer são os códigos-fontes chave para integração de armamento e aviônica. (e olha, que eu mencionei códigos-fonte CHAVE).

Para nós conseguirmos dominar todos os milhões de códigos-fonte de uma aeronave de caça de 4,5G teríamos de ter uma estrutura próxima ao ao consórcio GIE Rafale, teríamos de levar anos que eles tiveram para ter a profundidade de conhecimento, com milhares de técnicos, o que obviamente não vai ocorrer, tampouco é de interesse da Força.
Aliás, pela vastidão do sistema, até uma rotina operacional incorreta (ou seja, vírus) teríamos dificuldade de encontrar se fossem embutidas nos caças.

Eu não conheço a complexidade de códigos fonte do sistema de combate SUBTICS do Scorpéne. Mas se for próximo de outros sistemas modernos (o que eu acho que deve ser)...tem suas caixas-pretas também...infelizmente :?
Knigh, uma estrutura necessária, como muito bem visualizado por vc, é o que separa as Marinhas, ou melhor as FA, de países sérios de outros.
Na MB nós temos o CASOP - Centro de Apoio a Sistemas Operativos - que faz exatamente o necessário.
Ele foi criado com a incorporação das Fragatas Niteroi, com a missão de manter os sistemas, criar novos, fazer upgrades, alinhá-los, etc.
Hoje nossos sistemas são mantidos, alinhados, etc, graças a visão dos homens que na década de 70 do século passado criaram tal organização.
Além do CASOP a MB possui o CASNAV, com outro tipo de missão, mas igualmente vital.
O Padilha já citou um exercício de tiro de superfície nos EUA onde uma Fragata brasileira acertou TODOS os tiros, e uma "chucknoriana" errou TODOS.
Lema do CASOP: "Sistemas Prontos e Alinhados".
Entendam a complexidade de coisa:
O sistema de radares (todos), o sistema de GE, o sistema sonar, os canhões, CME, TUDO necessita estar alinhado.
Se o radar de DT treca um alvo, o tubo do canhão TEM que estar alinhado e apontando para aquele alvo.
O contato sonar TEM que estar na mesma marcação e distância que um contato radar, TEM que estar na mesma marcação MAGE, etc.
Poucos fazem isso.
Uma dúvida que tenho é se existe algo parecido na FAB e no EB.
Se não, é melhor criarem com urgência.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7172 Mensagem por mauri » Ter Nov 15, 2011 3:51 pm

Valha,

Estou espantado como todo mundo aqui é leigo como eu nesses assuntos de informática!!!
Ou será má vontade mesmo?
Ou perguntei algo inapropriado?

Rsrsrsrs

Mauri
mauri escreveu:Enlil e demais colegas,

Qual seria o SO dos computadores de bordo e de missão das principais aeronaves militares? Outro dia me disseram que seria o C++, mas é uma linguagem e não um sistema operacional??

Enlil escreveu:A quem interessar, criei um tópico sobre o Sistema Operacional GNU/Linux:

viewtopic.php?f=4&t=17554&p=5210100#p5210100



[]'s.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7173 Mensagem por soultrain » Ter Nov 15, 2011 4:12 pm

É que aqui é sobre Marinha ;)

Não é má vontade, mas isso é um assunto tão vasto e proprietário. Cada fabricante usa sistemas proprietários e cada modulo pode usar sim uma linguagem com instruções e não um SO.

Uma parte das aeronaves recentes, como o F-22, Rafale, novos Airbus (380 e 350) usam uma arquitetura chamada IMA (Integrated modular avionics) e esse modulo principal corre instruções e não propriamente um SO.

O Rafale usa a linguagem Esterel da Esterel Studio, o EF e o Gripen usam ADA da Digital, para os avionicos.

Mas não é a minha praia se alguém quiser responder melhor...





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7174 Mensagem por knigh7 » Ter Nov 15, 2011 4:20 pm

Marino escreveu:
knigh7 escreveu: Mas aí é que está o " romantismo" Carlos.Infelizmente as coisas não são tão simples (ou menos complicadas) como parecem. :?

Eu não sei quantas linhas de código fonte tem o AEGIS, ou o SETIS da FREMM francesa ou o SAMP-SD da FREMM italiana, mas seguramente devido a complexidade, não deve ficar muito atrás (aliás, pode ficar a frente) das mais de 2 milhões linhas de código-font e de um caça de 4.5G.

Realmente eu acredito que os franceses podem nos passar as cercas de 2 milhões e 100mil linhas de código-fonte do caça. Só que isso não foi requisito da FAB, porque ela não é doida de querer tudo isso. Esse assunto foi divulgado por um certo jornalista que faz lobby, e também para calar a boca de quem não sabe como as coisas são (mas que são metidos a sabe-tudo) e conquistá-las a favor do produto. O que a FAB quer são os códigos-fontes chave para integração de armamento e aviônica. (e olha, que eu mencionei códigos-fonte CHAVE).

Para nós conseguirmos dominar todos os milhões de códigos-fonte de uma aeronave de caça de 4,5G teríamos de ter uma estrutura próxima ao ao consórcio GIE Rafale, teríamos de levar anos que eles tiveram para ter a profundidade de conhecimento, com milhares de técnicos, o que obviamente não vai ocorrer, tampouco é de interesse da Força.
Aliás, pela vastidão do sistema, até uma rotina operacional incorreta (ou seja, vírus) teríamos dificuldade de encontrar se fossem embutidas nos caças.

Eu não conheço a complexidade de códigos fonte do sistema de combate SUBTICS do Scorpéne. Mas se for próximo de outros sistemas modernos (o que eu acho que deve ser)...tem suas caixas-pretas também...infelizmente :?
Knigh, uma estrutura necessária, como muito bem visualizado por vc, é o que separa as Marinhas, ou melhor as FA, de países sérios de outros.
Na MB nós temos o CASOP - Centro de Apoio a Sistemas Operativos - que faz exatamente o necessário.
Ele foi criado com a incorporação das Fragatas Niteroi, com a missão de manter os sistemas, criar novos, fazer upgrades, alinhá-los, etc.
Hoje nossos sistemas são mantidos, alinhados, etc, graças a visão dos homens que na década de 70 do século passado criaram tal organização.
Além do CASOP a MB possui o CASNAV, com outro tipo de missão, mas igualmente vital.
O Padilha já citou um exercício de tiro de superfície nos EUA onde uma Fragata brasileira acertou TODOS os tiros, e uma "chucknoriana" errou TODOS.
Lema do CASOP: "Sistemas Prontos e Alinhados".
Entendam a complexidade de coisa:
O sistema de radares (todos), o sistema de GE, o sistema sonar, os canhões, CME, TUDO necessita estar alinhado.
Se o radar de DT treca um alvo, o tubo do canhão TEM que estar alinhado e apontando para aquele alvo.
O contato sonar TEM que estar na mesma marcação e distância que um contato radar, TEM que estar na mesma marcação MAGE, etc.
Poucos fazem isso.
Uma dúvida que tenho é se existe algo parecido na FAB e no EB.
Se não, é melhor criarem com urgência.
Olá, Marino.

A questão é saber se os americanos nos passariam o que interessa a MB fazer coisas do tipo que você citou. Não é necessário saber todos os códigos fonte.

A proposta já foi entregue a MB. Cabe a Força avaliar, e a gente esperar o resultado.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7175 Mensagem por Enlil » Ter Nov 15, 2011 4:26 pm

mauri escreveu:Enlil e demais colegas,

Qual seria o SO dos computadores de bordo e de missão das principais aeronaves militares? Outro dia me disseram que seria o C++, mas é uma linguagem e não um sistema operacional??

Enlil escreveu:A quem interessar, criei um tópico sobre o Sistema Operacional GNU/Linux:

viewtopic.php?f=4&t=17554&p=5210100#p5210100



[]'s.
Não saberia responder. Mas tem o caso dos VANTs com vírus. No entanto há aeronaves dos EUA que usam sistemas derivados do Windows.


[].




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7176 Mensagem por mauri » Ter Nov 15, 2011 4:56 pm

Valeu,

Não é a sua área mais você foi o máximo, esclareceu o suficiente, agora sim, tudo ficou mais claro na minha mente, apesar de surgirem mais duvidas, mas como aqui não é a área certa, vou deixa pra outra oportunidade, mas eu já desconfiava e não tinha certeza do uso da arquitetura IMA como instruções diretas aos barramentos, integrada ao computador de bordo / missão
Obrigado,

Mauri
soultrain escreveu:É que aqui é sobre Marinha ;)

Não é má vontade, mas isso é um assunto tão vasto e proprietário. Cada fabricante usa sistemas proprietários e cada modulo pode usar sim uma linguagem com instruções e não um SO.

Uma parte das aeronaves recentes, como o F-22, Rafale, novos Airbus (380 e 350) usam uma arquitetura chamada IMA (Integrated modular avionics) e esse modulo principal corre instruções e não propriamente um SO.

O Rafale usa a linguagem Esterel da Esterel Studio, o EF e o Gripen usam ADA da Digital, para os avionicos.

Mas não é a minha praia se alguém quiser responder melhor...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7177 Mensagem por soultrain » Ter Nov 15, 2011 5:11 pm

mauri escreveu:Valeu,

Não é a sua área mais você foi o máximo, esclareceu o suficiente, agora sim, tudo ficou mais claro na minha mente, apesar de surgirem mais duvidas, mas como aqui não é a área certa, vou deixa pra outra oportunidade, mas eu já desconfiava e não tinha certeza do uso da arquitetura IMA como instruções diretas aos barramentos, integrada ao computador de bordo / missão
Obrigado,

Mauri
soultrain escreveu:É que aqui é sobre Marinha ;)

Não é má vontade, mas isso é um assunto tão vasto e proprietário. Cada fabricante usa sistemas proprietários e cada modulo pode usar sim uma linguagem com instruções e não um SO.

Uma parte das aeronaves recentes, como o F-22, Rafale, novos Airbus (380 e 350) usam uma arquitetura chamada IMA (Integrated modular avionics) e esse modulo principal corre instruções e não propriamente um SO.

O Rafale usa a linguagem Esterel da Esterel Studio, o EF e o Gripen usam ADA da Digital, para os avionicos.

Mas não é a minha praia se alguém quiser responder melhor...
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7178 Mensagem por faterra » Ter Nov 15, 2011 5:22 pm

A revista "Tecnologia & Defesa" nº 126 fez uma apanhado geral do PROSUPER o qual faço um resumo do que foi oferecido com suas especificações gerais. Os sensores e armamentos descritos nas especificações não serão necessariamente os que serão escolhidos pela MB.
Aos conhecedores do assunto (e são muitos) solicito a gentileza de pronunciarem-se sobre qualquer dado errado ou defasado que porventura acharem... ou calem-se para sempre! 8-] :mrgreen:

As principais especificações da MB para as escoltas são:
Deslocamento máximo: 6.000 toneladas
Velocidade máxima mantida: 28 nós
Autonomia: 30 dias e 6.000 milhas náuticas
Tripulação: +/- 200 militares + acomodação para 60 pessoas
Sistemas: Integração do SICONTA e outros equipamentos de produção nacional + radar da categoria 3D/Phased Array
Armamento: mísseis antinavios, antiáreos de lançamento vertical para defesa aérea + canhões de 127 mm e 40 mm + metralhadoras de 20 mm + tubos lança-torpedos
Aeronave: capacidade para operar helicópteros da categoria de EC-725

A MB valoriza, como um todo, a realização de offsets, priorizando a transferência de tecnologias por meios da capacitação de empresas nacionais e na nacionalização dos mais variados itens.

A MB convidou algumas das mais importes empresas do setor no mundo para apresentarem suas propostas. Outras duas tomaram a iniciativa de apresentarem as suas:
Espanha / Navantia SA
Apresentou uma proposta de Fragata semelhante ao da Fragata Classe F-100, da Armada Española, e ao da Fragata Classe 310 norueguêsa. A dificuldade desta proposta está no radar das fragatas, o SPY/AEGIS, de origem estadunidense e que iria requerer alinhamentos periódicos nos EUA.
Holanda / Damen Shipyards Gorinchem
Apresentou a proposta da Fragata da Classe De Zeven Provincien que, em princípio, seriam construídas somente no exterior, o que não atenderia aos interesses nacionais.




Editado pela última vez por faterra em Ter Nov 15, 2011 5:45 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7179 Mensagem por mauri » Ter Nov 15, 2011 5:26 pm

Eu já tinha ouvido falar que a Boeing usa uma espécie de linux embarcado por isso eu perguntei pois tinha sabia do uso C++,acho que os nos F5 e agora o ADA.
Só não sei se este linux trava, pois o GNU trava tambem como o Windows...rsrsrsrs
soultrain escreveu:
mauri escreveu:Valeu,

Não é a sua área mais você foi o máximo, esclareceu o suficiente, agora sim, tudo ficou mais claro na minha mente, apesar de surgirem mais duvidas, mas como aqui não é a área certa, vou deixa pra outra oportunidade, mas eu já desconfiava e não tinha certeza do uso da arquitetura IMA como instruções diretas aos barramentos, integrada ao computador de bordo / missão
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7180 Mensagem por faterra » Ter Nov 15, 2011 5:27 pm

Alemanha – ThyssenKrupp Marine System

A proposta alemã, entregue em 2010, oferece a Fragata Classe F-124 Sachsen, com diversos melhoramentos em relação à utilizada pela Marinha Alemã, adaptações conforme especificações da MB e apta a receber o sistema de processamento tático SICONTA.
A Thyssen se afiliou à Engevix Engenharia com a assinatura de um amplo memorando de entendimento técnico e comercial. A Engevix tornou-se proprietária do Estaleiro Rio Grande em 2010 e conseguiu uma encomenda da Petrobrás de 8 cascos FPSO (floating, production, storage and offloading) por US$ 3,5 bilhões.

Especificações

Imagem
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Deslocamento: 5.600 toneladas
Tripulação: 255 militares
Comprimento: 143 metros
Boca: 17,44 metros
Propulsão: 2 motores diesel MTU 20 V1163-TB 63 + 1 turbina a gás GE 7 LM 2500
Velocidade Máxima: 29 nós
Sensores: radar de busca Smart-L, de varredura eletrônica + dois radares Atlas Elektronik 9600-M/I/J ARPA para busca e guiagem dos mísseis antiaéreos + sonar DSQS-24B
Armamento: 1 lançador vertical Mk.41 de 32 células para misses ESSM e Standard SM2 + 2 lançadores Mk.31 de mísseis RAM + 2 lançadores quádruplos para mísseis Harpoon + 1 canhão OTO Melara 76 mm/62 + 2 canhões Rheinmetall de 20 mm + 2 lançadores triplos Mk.32 para torpedos.
Aeronaves: 2 helicópteros do porte do NH-90.

Texto: Tecnologia & Defesa nº 126
Fotos: Naval Technology




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7181 Mensagem por Strike » Ter Nov 15, 2011 5:30 pm

Colegas de DB qual seria este sistema de radar da fragata alemã classe F125
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7182 Mensagem por faterra » Ter Nov 15, 2011 5:33 pm

França - DCNS

A proposta da França oferece a Fragata da Classe FREMM de um projeto franco-italiano. Existem comentários de que a França não teria preferência no PROSUPER por já ter participação no PROSUB e estar bem cotada para as futuras licitações de navios de projeção e controle (Classe Mistral) e no eventual projeto do futuro navio-aeródromo de 50 mil ton.

Itália– Fincantieri Cantieri Navali

A proposta da Itália oferece a Fragata da Classe FREMM de um projeto franco-italiano. Com a assinatura do acordo estratégico entre o Brasil e a Itália, em abril de 2010, criou-se uma sinalização de que parte dos meios previstos pela MB poderia ter origem italiana, incluindo a FREMM. O pré-contrato foi firmado por Lula e Berlusconi durante sua visita ao Brasil em julho de 2010.
O Consórcio Fincantieri, até dezembro de 2010, apresentava uma série de vantagens como transferências, condições comerciais e as Classes de navios adequadas às especificações da MB. As negociações encontram-se congeladas por motivos políticos e econômicos.

Especificações

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Deslocamento: 5.800 toneladas
Tripulação: 108 militares
Comprimento: 137 metros
Boca: 19 metros
Propulsão: 2 turbinas a gás GE/Avio LM2500
Velocidade: 27 nós
Sensores: 1 radar de busca EMPAR, com 180 km de alcance (italiana) ou 1 radar multifunção Herakles com 250 km de alcance contra alvos aéreos e 80 km contra alvos de superfície (francesa) + sistema IRST de detecção passiva e sonar Captas UMS-4249.
Armamento: 1 lançador SYLVER de 32 células para misses Aster 15 ou Aster 30, míssil SCALP naval + 2 canhões OTO Melara de 25 mm antiaéreos (italiana) ou 4 metralhadoras 12,7 mm (francesa) + 4 lançadores de mísseis antinavio Otomat Mk.2 block IV (italiana) ou 4 lançadores de mísseis MM-40 block III Exocet (francesa) + 1 canhão 76 mm + torpedos MU-90.
Aeronaves: 2 helicópteros do porte do EH-101 Merlin ou um NH-90 ASW

Texto: Tecnologia & Defesa nº 126
Fotos: Naval Technology




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7183 Mensagem por faterra » Ter Nov 15, 2011 5:38 pm

Reino Unido – Bae Systems

A proposta do Reino Unido oferece o projeto da Fragata Classe Type-26 – GCS (Global Combat Ship). Para o desenvolvimento deste projeto a BAe Sysytem ofereceu parcerias para: Australia, Brasil, Canadá, Malasia e Turquia. Apesar de vários atrativos, como as ToT’s, a consolidação do projeto GCS deverá ocorrer em 10 anos, se tudo der certo. Porém, a MB tem urgência em substituir seus escoltas e, para suprir isto, ofereceram até 4 Fragatas da Classe Type-23 e, recentemente, ofereceram a alternativa da construção de navios novos desta Classe para preencherem o “gap” até a chegada das Type-26.

Especificações:

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Deslocamento: 5.500 toneladas
Tripulação: 130 militares
Comprimento: 145 metros
Boca: 19 metros
Propulsão: CODOG – motores a diesel e turbinas a gás
Velocidade Máxima: 28 nós
Sensores: radar de busca Smart-S + sonar de casco e rebocável
Armamento: mísseis Common Modular + Harpoon block II + ESSM e Standard SM2 + canhãp Mk.45 114 mm ou Otobreda 127 mm/64 + torpedos e metralhadoras.
Aeronaves: Helicóptero Wildcat ou Merlin.

Texto: Tecnologia & Defesa nº 126
Fotos: Military Photos.net




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7184 Mensagem por faterra » Ter Nov 15, 2011 5:41 pm

República da Coréia – Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering (DSME)

A proposta apresentada pela Coréia do Sul, em setembro de 2010 oferece uma Fragata baseada no Contratorpedeiro da Classe KDX-II Chungmugong yal Sunshin. Os navios desta classe apresentam algumas restrições, tais como, não ser possível de imediato a adoção de sensores e mísseis de outras procedências que não as fornecidas pela estadunidense Raytheon. Porém, o offset é muito amplo, com produção local, transferência de tecnologias e de metodologia de processo construtivo para o estaleiro brasileiro, o que pode servir tanto para navios de guerra quanto para navios mercantes. No momento tem diversos engenheiros brasileiros na DSME em treinamento e recebimento de meios referentes aos navios sonda da Odebrecht e os super graneleiros de 400.000 toneladas DWT, da Vale.
Quanto aos sistemas de navegação, comunicação, sensores e armas é que reside o salto tecnológico e de controle de qualidade. Sob o prisma desta qualificação, modernização de infraestrutura instalada na indústria de construção naval, crescimento da oferta de produtos e serviços correlatos e circulação de riquezas, são tratados cuidadosamente na proposta da DSME.

Especificações:

Imagem
Imagem

Deslocamento: 6.000 toneladas
Tripulação: 200 militares
Comprimento: 155 metros
Boca: 17 metros
Propulsão: 2 turbinas a gás GE LM 2500, com 32.480 hp cada + 2 motores diesel com 5.140 hp cada
Velocidade Máxima: 29 nós
Sensores: radar de busca aérea AN/SPS-49 (V)5 com 460 km de alcance + radar de controle de tiro Stir-240 HP + radar de busca de superfície MW-8 + sonar DSQ-23
Armamento: lançador vertical Mk-41 com 32 mísseis SM-2 block IIIA Standard + 1 lançador de mísseis antiaéreos RAM com 21 mísseis + 2 lançadores quádruplos para mísseis RGM-84 Harpoon block II + 1 canhão Mk.45 Mod 2 de 127mm/54 + 1 canhão CIWS Goalkeeperm de 30 mm + 2 lançadores triplos para torpedos 324 mm.
Aeronave: 1 helicóptero do porte do Super Lynx mk.99ª

Texto: Tecnologia & Defesa nº 126
Fotos: Wikipedia




Editado pela última vez por faterra em Ter Nov 15, 2011 9:47 pm, em um total de 2 vezes.
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#7185 Mensagem por thelmo rodrigues » Ter Nov 15, 2011 5:49 pm

Todos os candidatos saõ belíssimos navios. Mas, conhecendo um miligrama dos desejos, objetivos e pensamento da MB, creio que a bola deverá ficar mesmo entre italianos e franceses. Aguardemos pois o desenrolar desta emocionante novela, com o detalhe que certamente terá ,em breve, um final feliz. 8-]




"O dia em que os EUA aportarem porta aviões, navios de guerra, jatos e helicópteros apache sobre o território brasileiro, aposto que muitos brasileiros vão sair correndo gritando: "me leva, junto! me leva, junto!"
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