TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[pampa_01]

É claro que o KC-390 é mais importante para a FAB/Brasil.
É só analisar o tamanho do projeto, o quanto já foi colocado de $$ nele. O cronograma esta em dia.
A Embraer já possui encomendas firmes para o bixo.
O projeto da aeronave é nacional.
Está ocorrendo uma grande aquisiçao de conhecimento, seja pela cooperação com outras empresas/paises, seja pela pesquisa pura e simples pela engenharia de Embraer.
Para ficar só com alguns exemplos.

[Humaita]

Em minha opinião faltou capacidade gerencial e politica na FAB em relação ao FX. Desde a década de 1980 se fala na necessidade de modernização da aviação de caça, que com os F5 desde aquela época já era de segunda categoria. Começa que a quantidade pretendida não atende as necessidades para equipar, por exemplo, o 1º GDA, o 1º GAvCa e o 1º/14º GAV. Para atender apenas estas unidades já seriam pelo menos 60 aeronaves. Como tudo indica a opção do Brasil em defesa e ser um país de segunda ou terceira categoria a alternativa factível a esta opção seria a mesma adotada pelo Chile. A Força Aérea do Chile agiu com inteligencia ao se equipar com um núcleo de F16 novos e F16 modernizados. Desta forma trocou antigos aviões de caça por aeronaves atuais formando uma das principais forças aéreas de combate da AS. O ideal em face a demora de solução do FX e que a quantidade a ser obtida deveria ser revista assim como o prazo de entrega dos aviões. Na impossibilidade de aumentar o total de aviões previstos no FX a FAB para sair do ostracismo deveria adotar a mesma solução de compromisso do Chile. Esta solução seria também um mix de aviões novos e usados. No caso do Super Hornet os F18 C/D e do RAFALE os Mirage 2000 MK.9. Quanto ao Gripen NG não os considero por serem aviões ainda no papel.

Sds

Humaita.

[sapao]

Sapão, dá prá aprofundar mais isso??????

E sim, o projeto principal da FAB está dentro do cronograma e não sofreu cortes.
Pelo contrario, já está até sendo ventilado com novas "possibilidades"...

Uma coisa interessante saiu hoje ou ontem sobre umas possíveis vendas na terra da vodka, mas é de comerciais.
Seria meio que em troca de nós compramos uns brinquedos graaaandes, poderooooosos, famooooosos...

Eu acho que você é um dos raríssimos que não faria objeção à essa máquina.

Todo mundo já citou, mas está por aqui:
viewtopic.php?f=1&t=11650&start=2490

Sobre a proposta russa, o Ministro já disse que está tudo no RADAR e que daqui a pouco teremos uma reunião para definir prioridades. Vamos esperar...

[sapao]

Realmente, o talharim nunca fez tanto sentido.

Nos, como entusiastas, podemos nos dar ao luxo de achar que um caça é a coisa mais importante do mundo.
Mas alguem aqui se lembra como começou a EMBRAER?
E vendendo que tipo de produto ela se manteve?

Dois pontos:
1-Para o que precisamos hoje, nossa aviação de caça está restrita, mas ainda com alguma capacidade.
Temos nucleos de conhecimento que são limitados pelos equipamentos, mas não pela Doutrina. Portanto temos o mais importante que é o material humano.

2-Qualquer que seja o F-X, do momento do contrato até a entrada em operação ele já vai estar defasado.
E não adianta falar em TOT, porque nunca vai pagar o dinheiro que foi gasto, e acho que isso é senso comum por aqui.
Vamos adquirir algo que foi projetado por outrem para outras necessidades e adapta-lo aqui da melhor maneira possivel.

Partindo disso, alguem tem duvida que um projeto como o 390 tem muito mais valor estrategico do que o F-X?
Vai capacitar a EMBRAER a produzir uma aeronave cargueira de grande porte, com perspectiva de substituir o C-130 (cerca de 700 unidades, fora as especificas) e alguns modelos da antiga URSS.
Se tudo ocorrer como previsto, deverá ser para o mercado da Defesa da EMBRAER o que o 145 foi para o mercado civil.

E só não ve quem não quer que ele, caso haja essa vontade, vai abrir as portas para um projeto que vai complementar/substituir o F-X daqui a 20/25 anos.
Que assim como o 390 será projetado aqui, com as nossas preferencias e visando nossas necessidades.
Teremos assim quase toda nossa frota projetada por aqui, o que é muito proximo do ideal e com certeza o mais factivel atualmente.


Mas isso é o que eu acho.

[soultrain]

Concordo com o colega Humaita e sobretudo com o sapao.

Que o KC-390 tenha vida longa e prolifera!!!!

[gribel]

Não tá errado não...
Mas pq que com 200 fx turcos PODE, e com trocentos FFXX russos, NÃO PODE?
Cá entre nós....na porrada, sou mais os russos, inclusive pseudo-bloco-politicamente falando.
Mas vai lá na Disney entender...esse sou só eu, que sei de nada, matutando.

Abraços.

Claro que pode.
Também concordo que os russos estão bem a frente dos turcos.
A questão é que os russos precisam ACEITAR.

Vender e transferir tecnologias até os EUA estão aceitando. Claro que cada um oferece mais ou menos.
Mas uma parceria de iguais, seria mais provável com um país como a Turquia, que PRECISA de um parceiro.
Entende?
Os russos, ou os suecos, ou franceses, ou americanos poderiam ajudar com tots. Mas o caça seria binacional, brasileiro e turco. Acho uma ótima idéia. E me parece que está na MESA.

O foda é que os turcos me parecem bem encoleirados....

[Carlos Lima]

Ok, Ok, entendo que o KC-390 é o projeto mais importante no momento e não há como discordar e deixar de aplaudir isso... mas acho que isso tudo aconteceu porque a fila andou e o F-X que está a +++10 anos para ser decidido caiu de prioridade.

Ficou nesse chove não molha, o KC-390 por direito tomou o lugar.

Assim como Helicópteros (a aviação de asas rotativa da FAB está sendo praticamente toda trocada com 3 novos vetores) e Aeronaves Patrulha.

Logo logo outra coisa toma à frente, porque o país está pobre e não tem $$$ para comprar caças...

Na minha opnião isso é mais um capítulo da série, quem tudo quer nada tem... e o que me entristece é que a nossa av. de caça nunca foi grande coisa mesmo históricamente falando (não estou falando do material humano, mas em termos de hardware e armamento estivemos sempre muito aquém, só sendo salvos na última década, mas ainda assim pelos Guerreiros F-5 M, mas nada dura para sempre ).

Como admirador eu acho fantástico ver que temos a capacidade de projetar e gerenciar desafios como o KC-390 em conjunto com diversos outros países, mas isso contradiz muito com o fato que não conseguimos escolher um avião de caça.

[]s
CB_Lima

[Bender]

Ok, Ok, entendo que o KC-390 é o projeto mais importante no momento e não há como discordar e deixar de aplaudir isso... mas acho que isso tudo aconteceu porque a fila andou e o F-X que está a +++10 anos para ser decidido caiu de prioridade.

Ficou nesse chove não molha, o KC-390 por direito tomou o lugar.

Assim como Helicópteros (a aviação de asas rotativa da FAB está sendo praticamente toda trocada com 3 novos vetores) e Aeronaves Patrulha.

Logo logo outra coisa toma à frente, porque o país está pobre e não tem $$$ para comprar caças...

Na minha opnião isso é mais um capítulo da série, quem tudo quer nada tem... e o que me entristece é que a nossa av. de caça nunca foi grande coisa mesmo históricamente falando (não estou falando do material humano, mas em termos de hardware e armamento estivemos sempre muito aquém, só sendo salvos na última década, mas ainda assim pelos Guerreiros F-5 M, mas nada dura para sempre ).

Como admirador eu acho fantástico ver que temos a capacidade de projetar e gerenciar desafios como o KC-390 em conjunto com diversos outros países, mas isso contradiz muito com o fato que não conseguimos escolher um avião de caça.

[]s
CB_Lima

Voce fez um post pequenininho Lima,mas muito perspicás.

O projeto do KC390 é a espinha dorsal da mobilidade de todas as FAs,não só da Fab,por isso sua importância superlativa frente a outros projetos,nosso território é gigantesco e isso explica a preocupação compulsiva da Fab com a questão do transporte,nenhuma base de qualquer das 3 forças espalhadas pelo Brasil sobreviveria de forma racional sem a logística proporcionada por uma transporte eficiente.

Já o combate aéreo,com o advento da evolução tecnológica só pode ser travado com chances de vitória e a consequente proteção do espaço aéreo e territorial com equidade de equipamentos,não vivemos mais os tempos dos ases habilidosos,vivemos os tempos dos radares e misseis habilidosos.

A Fab portanto sempre teve uma aviação de caça de treinamento,seu estado maior tem consciência mais que nós todos,que só o máximo estado da arte e um numero de aviões de caça superior as 250 unidades de ponta e uma capacidade própria e independente de armá-los e não os deixar no chão por um pneu furado, é que a faria se tornar uma força de guerra real.

Como não enxerga nos políticos e sociedade a vontade de que ela se estabeleça definitivamente neste patamar,(pois estes entes não vislumbram ameaças palpáveis a nação),para que tenha a capacidade de proteger efetivamente e dentro da realidade a integridade da nação,se resigna em treinar e se adestrar de forma vegetativa,se possível com algo mais "moderno" se houver uma janela de oportunidade.

SDS.

[AlbertoRJ]

Será que o segundo programa mais importante para a FAB é a modernização do C-95?

[]'s

[pampa_01]

Realmente, o talharim nunca fez tanto sentido.

Nos, como entusiastas, podemos nos dar ao luxo de achar que um caça é a coisa mais importante do mundo.
Mas alguem aqui se lembra como começou a EMBRAER?
E vendendo que tipo de produto ela se manteve?

Dois pontos:
1-Para o que precisamos hoje, nossa aviação de caça está restrita, mas ainda com alguma capacidade.
Temos nucleos de conhecimento que são limitados pelos equipamentos, mas não pela Doutrina. Portanto temos o mais importante que é o material humano.

2-Qualquer que seja o F-X, do momento do contrato até a entrada em operação ele já vai estar defasado.
E não adianta falar em TOT, porque nunca vai pagar o dinheiro que foi gasto, e acho que isso é senso comum por aqui.
Vamos adquirir algo que foi projetado por outrem para outras necessidades e adapta-lo aqui da melhor maneira possivel.

Partindo disso, alguem tem duvida que um projeto como o 390 tem muito mais valor estrategico do que o F-X?
Vai capacitar a EMBRAER a produzir uma aeronave cargueira de grande porte, com perspectiva de substituir o C-130 (cerca de 700 unidades, fora as especificas) e alguns modelos da antiga URSS.
Se tudo ocorrer como previsto, deverá ser para o mercado da Defesa da EMBRAER o que o 145 foi para o mercado civil.

E só não ve quem não quer que ele, caso haja essa vontade, vai abrir as portas para um projeto que vai complementar/substituir o F-X daqui a 20/25 anos.
Que assim como o 390 será projetado aqui, com as nossas preferencias e visando nossas necessidades.
Teremos assim quase toda nossa frota projetada por aqui, o que é muito proximo do ideal e com certeza o mais factivel atualmente.


Mas isso é o que eu acho.

Perfeito sapão.
[]s

[Justin Case]

Amigos, boa tarde.
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... d=blogDest

Two Key Dates for Brazil's F-X2
Posted by Robert Wall at 11/13/2011 10:36 PM CST

A decision in Brazil’s F-X2 fighter competition has slid into 2012, with Lt. Gen. Gilberto Antonio Saboya Burnier, Commander-General of Air Operations for the Brazilian air force now projecting a contract award in the first quarter of next year.
Importantly, he says, there is not much more slack in the schedule, which has already seen repeated slips in making a decisions. The commander warns that the Brazilian air force needs to see the new aircraft enter service in 2017 and if the decision is delayed further, that could be at risk.

The 2017 date is critical because that is when the first remanufactured and modernized F-5s will need to be retired. Embraer is still in the process of upgrading some of the air force’s F-5s.

One of the new nuances in the competition appears to be a Brazilian interest in making sure the fighter it acquires will provide proper interoperability when operating with coalition forces, according to an industry official. That could reflect Brazil watching what happened with the NATO-led air campaign in Libya, where non-NATO states contributed.

In the fight for F-X2 are the Boeing F/A-18E/F, Dassault Rafale, and Saab Gripen.

TAMPAX nunca mais!
Abraços,

Justin

[Bender]

Será que o segundo programa mais importante para a FAB é a modernização do C-95?

[]'s

Eu acredito que uma coisa é uma coisa ,outra coisa é outra coisa,mas serve como exemplo assim como o KC390.

O FX2 é uma prateleira disfarçada nos moldes atuais,dá grande importância a autonomia operacional,e encaixa um disfarce de industrialização,isso se coaduna bem na manutenção de uma força de treinamento que vislumbra uma evolução de patamar no futuro,quando?.Neste figurino não sei,depende dos políticos e da sociedade.

Qual seriam então as abordagens possíveis em um FX nestes moldes atuais de prateleira disfarçada,existe "um mundo ideal"? na minha opinião não,todas as possibilidades tem vantagens e desvantagens,pois prorrogam a força de treinamento em detrimento da força de guerra,por isto chegamos a short list atual:

Aspecto técnico.
-O ideal para esse formato de força,seria o mais barato de comprar e de operar ou QUS.
Aspecto político
-Menor chance de sofrer com embargos politicos.

Portanto é preciso que haja uma convergência destes dois aspectos para que se chegue a um resultado final e satisfatório.

O que precisa ficar claro é que assim como o KC390 foi criado para sustentar a mobilidade das forças em caso de conflito,só existirá uma força de caças para guerra,se houver um projeto industrial acoplado também,pois somente o compromisso governamental de compras seguras,o fará existir e evoluir, e levar a um numero de vetores encomendados capaz tanto de sustentar a industria, quanto de formar uma massa de caças compatíveis com uma força real de guerra.

A prateleira disfarçada nunca alcançará este objetivo,mas serve ao objetivo de adestramento no estado da arte.

Então a possibilidade que eu acho ser a mais correta,seria abrir mão de uma parte da autonomia operacional em um primeiro momento em favor da industrialização concreta no longo prazo.
Esse projeto industrial poderia ser encaminhado de duas maneiras distintas:


-A primeira que é a que considero a mais razoável de se viabilizar, se concentraria na aquisição direta já de um vetor de 5G entre os dois disponíveis em desenvolvimento no mercado,eu pessoalmente e politicamente optaria pelo Pakfa.

E o compromisso de parceria para o desenvolvimento de um vetor pé no chão médio, mono turbina já com algumas características 5G,esta opção poderia ser mais ou menos ambiciosa na quantidade de itens nacionalizados no tempo,dependendo dos acordos feitos.

A outra opção que eu acho a mais complicada para industrialização real que gere encomendas,seria a compra de um vetor 4,5G em um primeiro momento e a entrada simultânea em um próximo de 5G,a prateleira inicial seria menos justificável,como já é hoje descaradamente no "modo disfarçado on",e a dificuldade de se conseguir acordos para nacionalização mais ambiciosa de um caça 5G como sucedâneo seriam enormes senão impossíveis de se concretizar,levando-se em conta também nosso atraso e deficiências tanto no aspecto da engenharia quanto da tecnologia em geral envolvida.

Não tem mais cabimento,não adquirir os chamados caças 5G já,vislumbrando um tempo de evolução na casa dos 40 anos,quando se imagina uma força de guerra real.

A compra do FX2 atual,somente acalmará os ânimos da defazagem e sucata por algum tempo e melhorará a auto estima da força.

O KC390 demonstra ser o melhor exemplo,de projeto viável industrialmente também para os caças,a Embraer que é a uma das empresas mais mimadas pelos nossos políticos,teria o apoio irrestrito dos mesmos para a concretização de mais este projeto com compras encadeadas,não tenho dúvidas.


SDS.

[PRick]

Esse tópico me causa depressão. Detesto novela mexicana.

[AlbertoRJ]

Bender:



É o que resta...

[]'s

[ninjanki]

Apenas para me repetir: A função primária da FAB é garantir o controle do espaço aéreo brasileiro. Para isso, eles precisam de um vetor adequado de superioridade aérea. Logística pode ser fundamental para o EMFA, mas é a atividade secundária da FAB.
Essa idéia de que a logística é a parte mais estratégica, que é o projeto mais importante, não é correta. O KC-390 está andando de vento em popa porque é um projeto inteligente, dentro das possibilidades da Embraer, com uma clara oportunidade de mercado que vai além das nossas fronteiras. E é só, aí acaba a importância dele. A FAB poderia comprar o novo hércules, ou o A400M, e continuar a fazer a logística das forças. De fato, haveriam menos restrições e dificuldades em se adquirir e manter meios de logística doque os de combate, de um ou mais fornecedores internacionais. Protejer esses meios de logística, numa situação de conflito, no entanto, requer o uso de caças de superioridade aérea. Sem proteção , os aviões de logística são alvos.

Pesa ainda o fato que o projeto do KC-390 era fácil de tocar pelo governo. Não havia oposição interna, nem lobies mais poderosos que o da própria Embraer jogando areia, nem pressão dos jornalistas denunciando o projeto ou os motivos das escolhas. De fato, todas as matérias de jornal que saem sobre o KC-390 são otimistas e elogiosas, então é um projeto fácil de emplacar...

Ps. Se tudo mais falhar, o EB e a MB sempre podem contratar empresas de logística para transportar equipamentos(claro que pousar em pistas improvisadas não é o habitual para essas, mas nada que não possa ser contratado do fornecedor certo...), mas a defesa do espaço aéreo, não tem para onde fugir. Ou a FAB faz, ou a gente fica na lama...