O futuro da AAAe no Brasil

[PRick]

Em minha opinião o EB tem duas necessidades prementes a defesa AAAe de áreas estratégicas e das colunas blindadas. As decisões deveriam ser mais rápidas. No caso da defesa AAAe de áreas estratégicas sou da opinião que deveria ser um dos sistemas russos disponíveis, como por exemplo o TOR M2E. Outro aspecto quanto a obtenção destes sistemas esta relacionado as quantidades a serem obtidas, que considero insuficientes. Hoje em minha opinião o EB teria pelo menos as seguintes áreas a serem defendidas, por exemplo, de mísseis de cruzeiro lançados de SSBN ou SNA.
Estas áreas seriama principio:
Complexo nuclear do RJ (Base Naval Itaquai, Usinas de Angra I/II/III, Nuclep ....etc);
Cidade do Rio de Janeiro;
Parque industrial e a cidade de São Paulo;
Parque industrial de São José dos Campos;
Distrito Federal;
Parque industrial e cidade do Recife;
Parque industrial de Aratu e a cidade de Salvador;
Parque industrial e região metropolitana de Porto Alegre.
Quanto a proteção das colunas blindadas a decisão do EB deveria ser a arrojada no sentido de adotar o sistema OZELOT que substituiu o sistema GEPARD.

Sds


Humaita

Não vejo porque importar um sistema que use mísseis do tipo Manpads, um sistema parecido com o OZELOT pode ser desenvolvido localmente. A importação prateleira deve estar voltada para os sistemas que não dá para desenvolver localmente e com preços competitivos. Agora, o fundamental o Manpads IR tem claros limitações quanto ao alvo. Dá perfeitamente para adaptar um sistema desse tipo num Guarani da vida. Inclusive o RFI do EB faz menção clara a tal fato. O problema é que o EB quer também armamento de tubo...

[sapao]

É Prick, você "adotou" esse equipamento não sei por que, mesmo tendo opções melhores na mesa.
Essa conversa de comunalidade me lembra a Grécia quando optou pelos Bradley em lugar dos já adotados BMP-3.

Prá comprar foi baratinho mesmo, mas na hora de recauchutar e colocar prá funcionar acabou mais caro que um BMP-3 zero, e continuou-se com um carro usado e menos capaz.

Mas seguindo o papo da carrocinha, e o fato do EB usar; então vamos usar M-41, porque o EB tem também.
Canhão de manivela idem.
Caminhão REO de 1950.

É assim o "raciocínio"?

CM estou com o RFI do EB em mãos, eu não adotei nada. Isso está especificado no edital com todas as letras. Modernização dos canhões de 35 mm e da EDT-FILA para o padrão Skyguard III e a compra de novas padrão Skyguard III que seja capaz de operar os 35 mm e os 40 L70. Não tem requerimento para nenhum novo canhão de 40 mm. Esse RFI é interessante porque cita explicitamente alguns equipamentos.

Do mesmo modo que falei, o EB separa defesa AAé de interior da outra. A prioridade total é para essa defesa, e os motivos são citados nominalmente também, Copa e Olimpíadas. Daí a indiferença pela mobilidade do sistema. Eu também não gosto das carrocinhas, acho que mesmo na AAé interior, a mobilidade deveria existir.

Existem um monte de sistemas AAé, mas é requerimento fundamental que eles possam operar os canhões já existentes e a padronização com o FILA. Diante desse fato, não creio existir espaço para outro concorrente. Ele teria que integrar sua Diretora de tiro com esses canhões. E não me consta que existe outra CIA no mundo capaz de modernizar os 35 mm, que não seja o próprio fabricante.

Por isso Pepê enfatizou tanto o Míssil de Média altura, o EB não tem nada operando, portanto, nessa parte do RFI haverá uma concorrência real, vai ser briga de foice no escuro.

Coloca ele no site para gente ai Prick.
Acho que todos gostariamos de dar uma olhada nele.

[PRick]

Por sinal, vamos fazer mais um pouco do raciocínio anterior. O que o EB dispõe hoje em termos de AAé e plataformas que podem ser colocadas para AAé? O que está sendo planejado para o futuro? O que o EB opera hoje e deseja modernizar e manter?

Hoje o EB dispões de canhões AAé de 40 mm e 35 mm. Equipados com diretoras de tiro. E Mísseis Manpads Igla. Essa é de fato toda a nossa capacidade de AAé no EB.

Já se tomou a decisão de modernizar os 35 mm, as diretoras de tiro FILA. Os 40 mm L70 não serão alterados. Os 40mm L60 serão aposentados.

Então para o futuro o EB terá dois calibres de tubo já consolidados, 40 e 35 mm. Me parece importante a nacionalização dessas munições. Um novo calibre será introduzido, o 30 mm dos Guaranis. Me parece óbvio que esse calibre pode ser usado em AAé, desde que tenha direção de tiro adequada. Então já temos 03 calibres para a AAé.

Quais são as plataformas móveis hoje do EB? M-113, Marruá, Leo 1, Caminhões, Urutus, Cascavéis, além dos M-109 e 108.

Urutus, Cascavéis, M109 e 108 estão fora para serem usados como plataforma AAé. Afinal, somente os M-109 deve continuar na ativa, e são para uso específico.

Sobram portanto, Leo1, M-113, Caminhões e Marruás para servirem de plataformas para AAé móveis. Além disso, temos o Guarani como nova plataforma. Os sistemas mais leves com Manpads podem ser usados em todas essas plataformas, os sistemas combinados de canhão em mísseis ou de mísseis de médio alcance só podem usar algumas dessas plataformas. É só adequar o peso do sistema a capacidade de transporte de cada uma dessas plataformas disponíveis. É claro deve-se somar a situação específica de cada uma delas, quer dizer disponibilidade e o preço de compra, além da possibilidade de obtenção de mais no mercado nacional e internacional, novos e usados. O que temos nesse cenário no Brasil?

Marruás, Caminhões e Guaranis podem ser produzidos localmente, novos e obtidos em maiores quantidades.

M-113 estão velhos, desgastados e em quantidade insuficiente para nossas necessidades atuais. Mas podem ser obtidos novos ou usados no exterior.

Leo 1 chassi, temos disponibilidade local, na forma de Leo 1A1 que serão retirados de serviço, temos disponibilidade de usados no mercado internacional.

Fora disso, somente a compra dos Sistemas de Mísseis de Médio Alcance. Ainda que se possa adaptar um chassi de caminhão nacional para seu uso, esses sistemas tornam quase obrigatórios serem fornecidos em uma nova plataforma. Acredito que pelas dimensões alguns desses sistemas poderiam usar o chassi do Leo 1. Resta saber se valeria a pena no que tange ao custo benefício de se adaptar a uma plataforma que já operamos.

[]´s

[PRick]

Coloca ele no site para gente ai Prick.
Acho que todos gostariamos de dar uma olhada nele.

Num posso não, a palavra que o documento mais tem é CONFIDENCIAL por todo lado.

[pampa_01]

Então manda por MP.

[sapao]

Eu escrevi minha observação sobre o Seawolf interceptando bombas de cabeça, mas fui rever a informação depois e verifiquei que na verdade foi com o Roland que os argentinos conseguiram interceptar duas bombas de 450 kg (mas tipicamente apenas um Harrier, pois depois deste os demais não se colocaram mais ao alcance do sistema). Naquela guerra o Seawolf era ainda um sistema muito novo e teve bastante problemas, ficando inoperante boa parte do tempo e inclusive em ocasiões nas quais os navios britânicos estavam sob ataque. Mas veja que mesmo um sistema simples como o Roland teve sucesso interceptando mais de uma bomba, e isso com tecnologia da década de 80.
Leandro, 2 bombas em todo o conflito! Isso partindo do principio que o relato é confiavel.
Quantas delas foram lançadas? 1 Harrier abatido vale 10 vezes mais, e o esforço terá sido o mesmo.
Para mim isso foi mais uma sorte do que algo digno de treinamento. Ja soube de alguns casos onde aeronaves foram abatidas com rajadas de foguetes de outras aeronaves.
Pode ser feito?
Pode, mas não se deve considerar isso como padrão de operação. Esse é o meu ponto: quem coloca um sistema de AAe como capaz de atingir bombas está sendo malandro, ou um bom vendedor
E aliás, quantas bombas foram atingidas durante no Kosovo e no Iraque?!

Eu tenho um pouco de desconfiança dos conceitos americanos sobre defesa AAe, eles sempre colocaram toda a ênfase deles na superioridade (até mais, na supremacia) aérea, e fora da arena antimíssil sequer tentaram desenvolver sistemas AAe de fato avançados, se contentando em adaptar mísseis ar-ar para a função.
Mas esse é o ponto: na RED FLAG eles OPERAM com a Doutrina da antiga URSS!!! E nem eles cogitam um emprego serio neste sentido; isso é visto mais como algo extra e não como modo de operação.
E vou ter que discordar de você, porque alguem que desenvolve sistemas como o Patriot(usado em Israel contra foguetes) ou o Aegis leva a serio a AAe. O que eles não concebem é utilizar um missil de alguns milhões de dolares para abater uma bomba de alguns milhares de dolares. Osistema deve buscar a aeronave lançadora, sempre!!!

Não seria muito bom para eles se doutrinas e armas adequadas à luta especificamente contra munições se tornassem difundidas no meio militar (na verdade seria péssimo), e acho que é até proposital a forma como eles desdenham este assunto.
Na verdade a Doutrina de defesa contra munições não-guiadas praticamente inexiste no mundo, ou pelo menos no mundo daqueles que a FAB tem contato por intercambio. Porque se sabe que depois de lançado o armamento as chances são pequenas: vai ser acertar ou explodir, com muito mais probabilidade do ultimo.



A detecção pode ser feita da mesma forma que a de aeronaves, por radar e mais recentemente através de sistemas IIR.
Vou ligar meu RADAR para ficar detectando uma bomba e sendo localizado por todos nos arredores?
E como vou detectar por IR: com o atrito gerado pelo ar e as aletas?
Isso tudo em tempo habil para me defender a tempo antes do impacto?
Sinceramente, muito improvavel. E mesmo que consiga fazer de uma, o que fazer com a outra duzia que vai estar vindo na sequencia depois de eu ter denunciado minha posição? E com IR é dificil detectar uma pessoa com nitidez se as condições não forem favoraveis, isso com o contraste do solo que é bem mais homogeneo. Você acha que vai ser facil detectar uma bomba viajando a 400kt com o ceu de contraste?
Isso já é feito corriqueiramente desde a SGM.
O uso de RADAR e IR sim, contra bombas não. São coisas muito distintas.
Agora, guiar uma arma contra uma bomba com precisão suficiente para interceptá-la já é um problema maior, mas por outro lado os requisitos de alcance são mínimos, pois ao contrário das aeronaves as bombas tem que chegar até o alvo.
E você acha mais facil acertar algo que vem diretamente contra você ou algo que está passando perpendicular a você?
Como já coloquei acima, mesmo sistemas relativamente antigos como o Roland já conseguiram isso. O que daria para fazer hoje em dia, com sistemas mais modernos?
Acertar a aeronave lançadora ao inves de ficar procurando a bomba que ela lançou! Até porque é mais dificil repor uma aeronave do que uma bomba...

Esta é na verdade a questão mais problemática, as bombas podem ser utilizadas em grande quantidade e é fácil saturar a defesa. Por isso eu acho que desenvolver mísseis sofisticados, que tenham a capacidade de enfrentar tanto as munições quanto as aeronaves (e que para isso buscam alcances maiores e carregam ogivas muito pesadas) não é uma boa solução. Os mísseis contra munições teriam que ser pequenos e baratos, justamente para manter a relação custo-benefício mais adequada.
E cada vez que você disparasse um desses, a aeronave de MAGE inimiga estaria marcando o pont para que a proxima vaga viesse para explodir sua defesa.
Daí minha preferência por sistemas ACLOS, lançadores conteiráveis, e tudo o mais que possa baratear o custo por unidade. E também por canhões, que pegariam as últimas bombas que passassem pelos mísseis. E tudo isso móvel, nem tanto para acompanhar exército nenhum, mas apenas para poder trocar de posição tão rapidamente quanto possível sempre que for necessário.
1 esquadrilha: o As servindo de isca para o sistema no solo e as demais para "fazer a limpa". Não tem sistema que resista muito tempo assim.

Mas concordo, não é fácil deter um ataque de saturação, sistemas com um ou dois lança-mísseis ou canhões não serão suficientes, em caso de necessidade real os sistemas terão que estar disponíveis às centenas ou milhares (como na SGM). Por isso apenas produção local faz sentido (pois pode-se adquirir um mínimo em tempo de paz e em caso de guerra multiplicar a produção). Prateleira é inútil.
Não funcionou em Kosovo, não funcionou no Iraque em nenhuma das duas vezes. Ficou bonito para caramba na CNN, mas os resultados foram pequeno.
E não é dificil não, é impossivel deter uma ataque de saturação. E o principio da massa.
Estimada de sobrevivencia de uma força-tarefa americana contra um ataque sovietico: 48 horas, no maximo. Isso dito por um almirante americano.s.

É claro que sempre que possível o melhor seria tentar abater as aeronaves. Mas isso é caríssimo e pelo menos tão incerto quanto abater as bombas em si, pois as aeronaves jamais se aproximarão e terão uma enormidade de defesas ativas e passivas (flares, chaff, ECM, etc...).
Se ambos tem como caracteristica a incerteza, eu acho melhor partir para aquela que vai dar mais efeito: derrubar as aeronaves!
Se o inimigo quiser mesmo lançar um cacho de bombas burras ele terá que chegar a cerca de 20 km do alvo (e até menos se quisessem garantir a precisão), se colocando no envelope dos mísseis de alcance médio que eu sempre digo que devem complementar a defesa SHORAD.
Tem que chegar mais perto que isso.
Mas ele vai sempre que possível tentar evitar isso e ficar mais distante, lançando bombas planadoras guiadas ou mísseis de cruzeiro desde dezenas ou até centenas de kilometros, deixando até mesmo a defesa de médio/longo alcance sem ação. Até países como a Turquia já desenvolveram bombas assim, e a nossa vizinha Argentina está no mesmo caminho, então este tipo de ataque parece ser a tendência agora e para o futuro, e não os cachos de bombas de queda livre.
Tirando paises da primeira linha de Defesa no mundo e a OTAN, ninguem mais é capaz de fazer isso. Em resumo: se você entrar em guerra com alguem que tenha esse tipo de equipamento, e bom estar preparado para se defender de mais do que as bombas que eles vão lançar.
Vamos fazer o que então, usar somente caças (que jamais fabricaremos e sequer conseguimos fechar a compra de umas poucas dúzias) ou mísseis como o S-300/S-400 (que sequer cogitamos em adquirir tal o seu preço), e se isso não bastar nos contentaremos em ficar indefesos?
Caças, helicopteros e misseis de alcances variados.
Há 40 anos atrás se alguem falasse que iriamos exportar aviões para a França e Inglaterra iam achar que ele estava doido.
Então eu acho que se não for para pensar em fazer algo serio, melhor fechar tudo e ir brincar de Defesa Civil.

abraço

[sapao]

Coloca ele no site para gente ai Prick.
Acho que todos gostariamos de dar uma olhada nele.

Num posso não, a palavra que o documento mais tem é CONFIDENCIAL por todo lado.

Então vou lhe dar um conselho Prick: pare de ficar citando o documento porque você pode estar cometendo um crime!
Fonte: RSAS

[Paisano]

Num posso não, a palavra que o documento mais tem é CONFIDENCIAL por todo lado.

Então vou lhe dar um conselho Prick: pare de ficar citando o documento porque você pode estar cometendo um crime!
Fonte: RSAS

Já ia postar o mesmo tipo de conselho.

[ZeRo4]

É Prick, você "adotou" esse equipamento não sei por que, mesmo tendo opções melhores na mesa.
Essa conversa de comunalidade me lembra a Grécia quando optou pelos Bradley em lugar dos já adotados BMP-3.

Prá comprar foi baratinho mesmo, mas na hora de recauchutar e colocar prá funcionar acabou mais caro que um BMP-3 zero, e continuou-se com um carro usado e menos capaz.

Mas seguindo o papo da carrocinha, e o fato do EB usar; então vamos usar M-41, porque o EB tem também.
Canhão de manivela idem.
Caminhão REO de 1950.

É assim o "raciocínio"?

O pensamento é esse mesmo...

Vale salientar que dois "operadores" do armamento optaram por não modernizá-los, o Exército Alemão considerou o upgrade muito caro e o ECh também considerou o upgrade muito caro, isso é... falando apenas na adaptação do Stinger ao Gepard para que ele possua capacidade de disparar mísseis, nem entrou no mérito o upgrade para elevar os GDF-001 (equipamento do Gepard) ao padrão GDF-006 para que possam disparar munições Ahead.

Então por que diabos comprar um equipamento onde o seu armamento de tubo atualmente já não é eficaz (a não ser que se faça um upgrade e mesmo assim a capacidade é duvidável) e que também necessita de um upgrade (caro...) para operar mísseis que já estão em plena operação no Brasil? Ora, se o o problema é comunalidade do sistema motriz, que se monte esses reparos em cima de M-41, Cascavéis, Urutus, Guaranis e mais uma infinidade de veículos disponíveis por aqui e que ainda sim custariam mais barato.

[ZeRo4]

Na minha opinião o Leandro está certo. Os EUA não buscam ataques contra munições e nem contra as plataforma, já buscam apenas sistemas anti-mísseis balísticos! mas fazem isso pois podem se garantir na superioridade área, coisa que talvez nenhum outro país hoje pode se dar ao luxo de fazer.

Para buscar a Aeronave lançadora, somente um sistema do porte S-300/400 que são muito caros e que portanto não serão empregados no RJ. Temos que tentar adequar tudo a nossa realidade e a nossa realidade futura é o ataque de países Sul-Americanos com bombas inteligentes, mísseis cruise e etc.

[gaitero]

Em minha opinião o EB tem duas necessidades prementes a defesa AAAe de áreas estratégicas e das colunas blindadas. As decisões deveriam ser mais rápidas. No caso da defesa AAAe de áreas estratégicas sou da opinião que deveria ser um dos sistemas russos disponíveis, como por exemplo o TOR M2E. Outro aspecto quanto a obtenção destes sistemas esta relacionado as quantidades a serem obtidas, que considero insuficientes. Hoje em minha opinião o EB teria pelo menos as seguintes áreas a serem defendidas, por exemplo, de mísseis de cruzeiro lançados de SSBN ou SNA.
Estas áreas seriama principio:
Complexo nuclear do RJ (Base Naval Itaquai, Usinas de Angra I/II/III, Nuclep ....etc);
Cidade do Rio de Janeiro;
Parque industrial e a cidade de São Paulo;
Parque industrial de São José dos Campos;
Distrito Federal;
Parque industrial e cidade do Recife;
Parque industrial de Aratu e a cidade de Salvador;
Parque industrial e região metropolitana de Porto Alegre.
Quanto a proteção das colunas blindadas a decisão do EB deveria ser a arrojada no sentido de adotar o sistema OZELOT que substituiu o sistema GEPARD.

Sds


Humaita

Humaita, Recife e Salvador, cidade do Rio?!?!

Se vc quer defender estas regiões, vai ter que ter 1 sistema em cada capital do Brasil.

E Itaipú não deve ser protegida?

[LeandroGCard]

Leandro, 2 bombas em todo o conflito! Isso partindo do principio que o relato é confiavel.
Quantas delas foram lançadas? 1 Harrier abatido vale 10 vezes mais, e o esforço terá sido o mesmo.
Para mim isso foi mais uma sorte do que algo digno de treinamento. Ja soube de alguns casos onde aeronaves foram abatidas com rajadas de foguetes de outras aeronaves.
Pode ser feito?
Pode, mas não se deve considerar isso como padrão de operação. Esse é o meu ponto: quem coloca um sistema de AAe como capaz de atingir bombas está sendo malandro, ou um bom vendedor
E aliás, quantas bombas foram atingidas durante no Kosovo e no Iraque?!

O abate de 2 bombas evitou que o que fosse destruído? Quiçá o próprio radar da defesa AAe, sem o qual Port Stanley ficaria totalmente vulnerável aos aviões ingleses? Ou quem sabe o posto do comandante da guarnição? É claro que derrubar o Harrier valeu mais à pena, mas você vai combinar com o inimigo para ele continuar a colocar seus aviões ao alcance da AAe ou vai se defender mesmo que ele não faça isso?

E no Iraque e no Kosovo a defesa AAe ficou tentando apenas pegar os aviões, funcionou muito bem isso não?

Mas esse é o ponto: na RED FLAG eles OPERAM com a Doutrina da antiga URSS!!! E nem eles cogitam um emprego serio neste sentido; isso é visto mais como algo extra e não como modo de operação.
E vou ter que discordar de você, porque alguem que desenvolve sistemas como o Patriot(usado em Israel contra foguetes) ou o Aegis leva a serio a AAe. O que eles não concebem é utilizar um missil de alguns milhões de dolares para abater uma bomba de alguns milhares de dolares. O sistema deve buscar a aeronave lançadora, sempre!!!

A União Soviética começou a se esfacelar em 1981, com a tentativa de golpe contra Gorbachev, e foi ladeira abaixo até desaparecer em 1989. Sistemas como o Tor e o Pantsir entraram em operação depois disso, em 1986 e 2003 respectivamente. Se os americanos ainda usam a doutrina da antiga URSS nas RedFlag, então estou mais seguro ainda de que não levam a defesa AAe muito a sério.

Os americanos desenvolvem Patriots e Aegis visando deter os mísseis de grande porte super e hipersônicos russos, nem é com aviões que estão preocupados, pois na doutrina deles eles sequer se aproximarão de uma região qualquer em terra ou no mar sem obterem primeiro a supremacia aérea. O dia em que o Brasil puder operar uma Força Aérea que seja pelo menos 10% da americana eu posso até passar a apoiar esta doutrina para nosso uso também. Até lá, vou tentar manter a discussão dentro da nossa realidade.

Um míssil como o Patriot ou o SAM-3 de fato custa uma barbaridade, e eu jamais afirmei que deveria ser usado contra munições (embora o sejam, mas é outro tipo de “munição”). Mas mísseis como o Crotale ou o 57E6 do Pantsir custam apenas algumas dezenas de milhares de dólares, a mesma faixa de preço que um kit de guiagem para bombas. E nem é esta a comparação que se deve fazer, mas sim o quanto eles custam a menos do que o prejuízo causado pela destruição do alvo que se quer proteger! Quanto custaria para o Brasil se algum atacante destruísse os principais radares do Sisdacta, ou nossa marinha ainda no porto, ou nossas bases aéreas, ou as instalações de Aramar? Valeria a pena gastar alguns mísseis ACLOS custando 30 mil dólares cada para evitar que estes alvos fossem atingidos?

Na verdade a Doutrina de defesa contra munições não-guiadas praticamente inexiste no mundo, ou pelo menos no mundo daqueles que a FAB tem contato por intercambio. Porque se sabe que depois de lançado o armamento as chances são pequenas: vai ser acertar ou explodir, com muito mais probabilidade do ultimo.

Talvez não nas forças aéreas, mas as marinhas não fazem outra coisa, ou os sistemas CIWS e mísseis de curto alcance protegem os navios contra o que? E muitos exércitos se preocupam com isso também, ainda mais depois de verem o que aconteceu na antiga Yugoslávia e agora na Líbia.

Vou ligar meu RADAR para ficar detectando uma bomba e sendo localizado por todos nos arredores?
E como vou detectar por IR: com o atrito gerado pelo ar e as aletas?
Isso tudo em tempo habil para me defender a tempo antes do impacto?
Sinceramente, muito improvavel. E mesmo que consiga fazer de uma, o que fazer com a outra duzia que vai estar vindo na sequencia depois de eu ter denunciado minha posição? E com IR é dificil detectar uma pessoa com nitidez se as condições não forem favoraveis, isso com o contraste do solo que é bem mais homogeneo. Você acha que vai ser facil detectar uma bomba viajando a 400kt com o ceu de contraste?

O uso de RADAR e IR sim, contra bombas não. São coisas muito distintas.

Este é um ponto de fato muito importante.

É óbvio que ALGUM radar irá sim sempre estar ligado em qualquer momento, ou as forças de defesa vão simplesmente ficar esperando as bombas e mísseis inimigos explodirem seus alvos para depois ligar seus radares e procurarem as aeronaves atacantes? A questão é quantos e quais radares estarão ligados a cada momento, por que períodos, e se ficarão parados no mesmo lugar esperando ser destruídos após efetuarem sua busca. E também a sincronização entre os sensores de busca e os de controle de tiro. Estes temas são ricos em detalhes, se quiser podemos discuti-los também.

Se você lê meus posts já sabe a importância que dou à mobilidade imediata dos sistemas de defesa AAe, e que não considero isso importante para acompanhar unidades em movimento mas para a própria proteção do sistema AAe mesmo na defesa de pontos fixos. Em um combate contra forças razoavelmente modernas qualquer sistema AAe que não possa se deslocar muito rapidamente (tão rápido quanto ligar um caro e sair) É APENAS UM ALVO A MAIS, e tem valor nulo para a defesa contra ataques aéreos. E isso se aplica tanto aos canhões e lançadores de mísseis quanto aos radares e postos de comando. Se não pode se mover rapidamente, então é lixo.

Falando dos sistemas de detecção, de fato o principal para uso contra bombas e mísseis será o radar, mas ultimamente os sistemas ópticos tem avançado de forma muito rápida. O Zero4 chamou minha atenção para o controle dos mísseis Bolide com sistemas ópticos no SysFla, coisa que nem mesmo eu conhecia. E os detectores IIR são sim muito eficazes contra aeronaves e mísseis, e dependendo das condições podem acompanhar bombas frias também quando elas se aproximam o suficiente, embora não sejam o sensor primário para isso. Por isso mencionei este tipo de sistema.

E você acha mais facil acertar algo que vem diretamente contra você ou algo que está passando perpendicular a você?

Até que você possa combinar com o inimigo que alvo ele irá atacar e vindo de que direção, é irrelevante o que é mais fácil ou o mais difícil para a defesa, se o alvo precisa ser protegido você deve ser capaz de fazê-lo venha o ataque na sua direção ou não. Ainda mais que pela sua velocidade as aeronaves tem a prerrogativa de escolher de que direção atacar, e cabe à defesa ser capaz de proteger o alvo independentemente da posição escolhida pelo agressor.

Acertar a aeronave lançadora ao inves de ficar procurando a bomba que ela lançou! Até porque é mais dificil repor uma aeronave do que uma bomba...

Isso é óbvio, mas novamente irrelevante. O que deve ser considerado é o quanto custa repor o alvo depois dele destruído.

E cada vez que você disparasse um desses, a aeronave de MAGE inimiga estaria marcando o pont para que a proxima vaga viesse para explodir sua defesa.

Absolutamente correto. Percebeu como a mobilidade dos sistemas de defesa é imprescindível? Nas RedFlags os sistemas defensivos não são absolutamente todos móveis? Se não, que raio de simulação de guerra moderna é esta?!?!

1 esquadrilha: o As servindo de isca para o sistema no solo e as demais para "fazer a limpa". Não tem sistema que resista muito tempo assim.

Se o sistema de solo pode esperar o inimigo começar a lançar bombas para agir, então esta brincadeira de enganar a defesa com passagens falsas fica mais difícil não é mesmo? Foi o que faltou no Iraque e no Kosovo, quando tentando pegar os aviões lá longe a defesa AAe acabou sem mísseis e teve que passar a economizá-los. Daí para frente a coisa ficou mesmo fácil para os atacantes, principalmente porque a maioria dos postos de mísseis era fixo e sem proteção contra bombas uma vez fossem lançadas. No Iraque os poucos sistemas de curto alcance ACLOS disponíveis não foram cooredenados com as posições da AAe de médio alcance, e no Kososvo estes mísseis de maior agilidade nem estavam disponíveis. Ambos os países achavam que deviam lutar contra as aeronaves, e desdenharam a defesa contra munições... .

Não funcionou em Kosovo, não funcionou no Iraque em nenhuma das duas vezes. Ficou bonito para caramba na CNN, mas os resultados foram pequeno.
E não é dificil não, é impossivel deter uma ataque de saturação. E o principio da massa.
Estimada de sobrevivencia de uma força-tarefa americana contra um ataque sovietico: 48 horas, no maximo. Isso dito por um almirante americano..

Tanto no Kosovo quanto no Iraque as forças defensivas tinham exatamente esta idéia de que os únicos alvos válidos para a AAe eram as aeronaves antes de lançarem suas cargas, e por isso se baseavam em mísseis pesados de longo alcance ou pequenos MANPAD´s de orientação IR. OS MANPAD´s obviamente viram pouca ação, principalmente em Kosovo (pois hoje em dia nenhuma força moderna se coloca ao alcance deles) e os mísseis de maior porte eram antigos e colocados basicamente em pontos fixos, assim como os radares. Os que se moveram lutaram até o final da guerra e conseguiram derrubar até aeronaves stealth .

Agora, é claro que montar a defesa contra ataques de saturação é bem mais difícil. Mas se o inimigo perceber que só assim ele consegue atingir seus alvos e que a cada tentativa tem que expor suas aeronaves e perder algumas, ele vai pensar muuuuito em se vale mesmo à pena continuar a guerra. Mas se for deixado livre para lançar uma ou duas bombas de cada vez desde 10km de altura e a 40 km do alvo, sabendo que uma vez lançadas nada irá sequer tentar detê-las, a guerra fica fácil e barata para ele não?

Se ambos tem como caracteristica a incerteza, eu acho melhor partir para aquela que vai dar mais efeito: derrubar as aeronaves!

E eu nunca disse o contrário. O que sou contra é que na impossibilidade de pegar as aeronaves (que dificilmente irão cooperar com isso) então é sentar e chorar enquanto as bombas e mísseis caem.

Tem que chegar mais perto que isso.

Que bom, então as aeronaves simplesmente não tentarão fazer ataques de saturação com bombas burras após a primeira tentativa com perdas, e passarão a usar munições stand-off, que tem o mesmo custo dos mísseis ACLOS.

Tirando paises da primeira linha de Defesa no mundo e a OTAN, ninguem mais é capaz de fazer isso. Em resumo: se você entrar em guerra com alguem que tenha esse tipo de equipamento, e bom estar preparado para se defender de mais do que as bombas que eles vão lançar.

Procure nas notícias de novo. Ninguém era, agora países como Turquia, Irã, Coréia do Sul, Argentina, etc..., e pasme, até o Brasil estão desenvolvendo e colocando em produção armamento stand-off com dezenas de km de alcance! Daqui para frente não tem mais ninguém bobinho nesta história de ataque aéreo, a menos que formos nos limitar a enfrentar países do Paraguai para baixo.

Caças, helicopteros e misseis de alcances variados.
Há 40 anos atrás se alguem falasse que iriamos exportar aviões para a França e Inglaterra iam achar que ele estava doido.
Então eu acho que se não for para pensar em fazer algo serio, melhor fechar tudo e ir brincar de Defesa Civil.

Pois é, mísseis de todos os tipos (e canhões também), inclusive os que servem para abater munições. Porque se limitar a um só campo, principalmente o mais complexo, caro e difícil?

E para terminar, em nenhum momento eu sugeri que as aeronaves devem ser deixadas em paz e a defesa deve se concentrar apenas no armamento, muito pelo contrário. É justamente a possibilidade de deter o armamento lançado de longe que irá forçar as aeronaves a tentar ser mais incisivas, trazendo-as mais para perto dos sistemas de defesa de médio/longo alcance, que terão sua tarefa facilitada. É na combinação dos dois tipos de sistemas, enfrentando tanto aeronaves quanto munições, que se apresentará a maior dificuldade para os atacantes, tornando mais fácil que eles repensem se vale mesmo à pena atacar ou continuar a luta.


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Na minha opinião o Leandro está certo. Os EUA não buscam ataques contra munições e nem contra as plataforma, já buscam apenas sistemas anti-mísseis balísticos! mas fazem isso pois podem se garantir na superioridade área, coisa que talvez nenhum outro país hoje pode se dar ao luxo de fazer.

Para buscar a Aeronave lançadora, somente um sistema do porte S-300/400 que são muito caros e que portanto não serão empregados no RJ. Temos que tentar adequar tudo a nossa realidade e a nossa realidade futura é o ataque de países Sul-Americanos com bombas inteligentes, mísseis cruise e etc.

Até podemos comprar (se até a venezuela pôde) ou desenvolver mísseis de maior porte, o que não poderemos é lançá-los à vontade, contra qualquer eco que apareça no limite de alcance do radar, ou então não teremos mísseis nem para as primeiras 24h de luta. Teremos que ocultar os lançadores de mísseis de médio/longo alcance pelo teatro e dispará-los apenas quando as aeronaves inimigas forem muito bem identificadas e passarem muito próximas ou dentro da NEZ. Seria uma tática de tocaia, vizando causar o máximo de baixas nos atacantes mesmo longe das áreas-alvo e tentar forçá-los a desistir dos ataques.

E os alvos importantes, seriam então deixados como iscas indefesas para serem destruídos inapelavemente um a um? Principalmente sabendo que os primeiros seriam justamente os radares da defesa aérea, que permitiriam o emprego útil dos pouquíssimos caças de que dispomos? Ou receberiam proteção contra as armas stand-off lançadas contra eles, forçando a aviação inimiga a se esforçar mais e consequentemente ficar mais vulnerável aos míssesi de maior alcance ocultos? Este é o meu raciocínio.


Leandro G. Card

[Humaita]

Em minha opinião o EB tem duas necessidades prementes a defesa AAAe de áreas estratégicas e das colunas blindadas. As decisões deveriam ser mais rápidas. No caso da defesa AAAe de áreas estratégicas sou da opinião que deveria ser um dos sistemas russos disponíveis, como por exemplo o TOR M2E. Outro aspecto quanto a obtenção destes sistemas esta relacionado as quantidades a serem obtidas, que considero insuficientes. Hoje em minha opinião o EB teria pelo menos as seguintes áreas a serem defendidas, por exemplo, de mísseis de cruzeiro lançados de SSBN ou SNA.
Estas áreas seriam a principio:
Complexo nuclear do RJ (Base Naval Itaquai, Usinas de Angra I/II/III, Nuclep ....etc);
Cidade do Rio de Janeiro;
Parque industrial e a cidade de São Paulo;
Parque industrial de São José dos Campos;
Distrito Federal;
Parque industrial e cidade do Recife;
Parque industrial de Aratu e a cidade de Salvador;
Parque industrial e região metropolitana de Porto Alegre.
Quanto a proteção das colunas blindadas a decisão do EB deveria ser a arrojada no sentido de adotar o sistema OZELOT que substituiu o sistema GEPARD.

Sds


Humaita

Humaita, Recife e Salvador, cidade do Rio?!?!

Se vc quer defender estas regiões, vai ter que ter 1 sistema em cada capital do Brasil.

E Itaipú não deve ser protegida?

O ideal seria isso mesmo. Lembre que em principio seriam estas as áreas prioritárias, em minha opinião. Estes locais são responsáveis por grande parte da produção industrial do país e algumas das regiões metropolitanas contém a maior parte da população urbana do país.

Sds


Humaitá

[Humaita]

Em minha opinião o EB tem duas necessidades prementes a defesa AAAe de áreas estratégicas e das colunas blindadas. As decisões deveriam ser mais rápidas. No caso da defesa AAAe de áreas estratégicas sou da opinião que deveria ser um dos sistemas russos disponíveis, como por exemplo o TOR M2E. Outro aspecto quanto a obtenção destes sistemas esta relacionado as quantidades a serem obtidas, que considero insuficientes. Hoje em minha opinião o EB teria pelo menos as seguintes áreas a serem defendidas, por exemplo, de mísseis de cruzeiro lançados de SSBN ou SNA.
Estas áreas seriama principio:
Complexo nuclear do RJ (Base Naval Itaquai, Usinas de Angra I/II/III, Nuclep ....etc);
Cidade do Rio de Janeiro;
Parque industrial e a cidade de São Paulo;
Parque industrial de São José dos Campos;
Distrito Federal;
Parque industrial e cidade do Recife;
Parque industrial de Aratu e a cidade de Salvador;
Parque industrial e região metropolitana de Porto Alegre.
Quanto a proteção das colunas blindadas a decisão do EB deveria ser a arrojada no sentido de adotar o sistema OZELOT que substituiu o sistema GEPARD.

Sds


Humaita

Não vejo porque importar um sistema que use mísseis do tipo Manpads, um sistema parecido com o OZELOT pode ser desenvolvido localmente. A importação prateleira deve estar voltada para os sistemas que não dá para desenvolver localmente e com preços competitivos. Agora, o fundamental o Manpads IR tem claros limitações quanto ao alvo. Dá perfeitamente para adaptar um sistema desse tipo num Guarani da vida. Inclusive o RFI do EB faz menção clara a tal fato. O problema é que o EB quer também armamento de tubo...

Até concordo que um sistema como este poderia ser desenvolvido localmente. Entretanto não vejo esta possibilidade em médio prazo. E as colunas blindadas devem ser defendidas desde ontem. Considerando estes fatos a compra de prateleira se faz necessária. A compra a principio seria modesta, penso em um pelotão para esquadrão de C.C. Enquanto estes sistemas fossem operados uma versão AAAe, por exemplo do Guarani (nome horrível) poderia ser desenvolvida.

Sds

Humaitá