O futuro da AAAe no Brasil

[PRick]

O servidor voltou ao ar. Aqui está o artigo completo que já havia colocado aqui. Vejam as tabelas comparativas dos canhões.

http://www.infomar.110mb.com/defesaanti-missil.htm

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

O interessante é que o EB não vai mais comprar canhões de 40 mm. E para mim o maior problema é a logística dele. Afinal, uma granada de 40 mm 3P deve ser bem mais cara, mais pesada e de difícil transporte e armazenamento.

No campo terrestre creio que a preferência de calibre menores seja mesmo a logística. No entanto, canhões de 20mm são ineficazes para AAé moderna. Os canhões de 30 mm, dependem do modelo. O problema é que os modelos mais eficazes são os gatlings, que torram munição que é uma loucura. Resultado, problemas sérios de logística também. Além disso, um canhão rotativo de 30 mm requer uma plataforma muito maior e mais pesada.

[knigh7]

Artigo interessante. Muito bom!!

[PRick]

É Prick, você "adotou" esse equipamento não sei por que, mesmo tendo opções melhores na mesa.
Essa conversa de comunalidade me lembra a Grécia quando optou pelos Bradley em lugar dos já adotados BMP-3.

Prá comprar foi baratinho mesmo, mas na hora de recauchutar e colocar prá funcionar acabou mais caro que um BMP-3 zero, e continuou-se com um carro usado e menos capaz.

Mas seguindo o papo da carrocinha, e o fato do EB usar; então vamos usar M-41, porque o EB tem também.
Canhão de manivela idem.
Caminhão REO de 1950.

É assim o "raciocínio"?

CM estou com o RFI do EB em mãos, eu não adotei nada. Isso está especificado no edital com todas as letras. Modernização dos canhões de 35 mm e da EDT-FILA para o padrão Skyguard III e a compra de novas padrão Skyguard III que seja capaz de operar os 35 mm e os 40 L70. Não tem requerimento para nenhum novo canhão de 40 mm. Esse RFI é interessante porque cita explicitamente alguns equipamentos.

Do mesmo modo que falei, o EB separa defesa AAé de interior da outra. A prioridade total é para essa defesa, e os motivos são citados nominalmente também, Copa e Olimpíadas. Daí a indiferença pela mobilidade do sistema. Eu também não gosto das carrocinhas, acho que mesmo na AAé interior, a mobilidade deveria existir.

Existem um monte de sistemas AAé, mas é requerimento fundamental que eles possam operar os canhões já existentes e a padronização com o FILA. Diante desse fato, não creio existir espaço para outro concorrente. Ele teria que integrar sua Diretora de tiro com esses canhões. E não me consta que existe outra CIA no mundo capaz de modernizar os 35 mm, que não seja o próprio fabricante.

Por isso Pepê enfatizou tanto o Míssil de Média altura, o EB não tem nada operando, portanto, nessa parte do RFI haverá uma concorrência real, vai ser briga de foice no escuro.

[Carlos Mathias]

Se é assim que o EB quer , paciência.

Mas seguindo...

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

Mas precisa ser especialista prá se chegar a essa conclusão?
Queria ver a comparação 1 X 1.

Enquanto um canhão de 40mm dá 300 tiros, o 35 mm gasta no mínimo 5 vezes mais munição, e a AHEAD não é cinco vezes mais barata. Usa praticamente todos os sistemas eletrônicos de uma 3p.

O interessante é que o EB não vai mais comprar canhões de 40 mm. E para mim o maior problema é a logística dele. Afinal, uma granada de 40 mm 3P deve ser bem mais cara, mais pesada e de difícil transporte e armazenamento.

Não, não é nada "bem mais cara" e blá, blá, blá.
Se vai-se precisar de cinco vezes mais munição com o 35mmm.

Para uma comparação isenta os canhões deveriam ser carregados com nº idênticos de munições, digamos 10 para cada um, e aí sim, avaliar a efetividade.

No campo terrestre creio que a preferência de calibre menores seja mesmo a logística. No entanto, canhões de 20mm são ineficazes para AAé moderna.

É, pode ser...

Os canhões de 30 mm, dependem do modelo. O problema é que os modelos mais eficazes são os gatlings, que torram munição que é uma loucura. Resultado, problemas sérios de logística também. Além disso, um canhão rotativo de 30 mm requer uma plataforma muito maior e mais pesada.

"Resultado" nada!
Acontece que uma munição 30mm burra é muito, mas muuuuito mais barata e fácil de fabricar que uma munição inteligente e um "canhão inteligente", com toda aquela parafernália de programação de espoleta e etc, que é necessário para seu funcionamento.
Basta quebrar um sensor daquele e acabou a AHEAD, ele vira um canhão comum de baixa cadência e baixa eficiência.

Todos esses sensores eletrônicos de programação, medição, e setagem das granadas inteligentes exigem mais manutenção, mais logística, mais pessoal altamente treinado, maior complexidade de fabricação, armazenamento mais cuidadoso, contêiners especiais...Aí sim, muito mais caro em qualquer etapa do processo logístico.

A plataforma que carrega um 35mm carrega um gatling 30mmm, não há diferença para pior, ao contrário.
O canhão gatling é uma arma simples, na verdade.

Eu já escrevi aqui que li um estudo sobre munição inteligente X alta cadência.
Não tem esse chutes tortos do Prick aí, era um estudo sério da OTAN.

Bem, resumidamente se dizia que há vantagens e desvantagens nos dois sistemas, mas que a munição int. é mais complicada na fabricação, armazenagem, e manuseio.

Por outro lado, se concluía que é um opção entre cadência X mun. int.
Mun. Int.= baixa cadência, mais complexidade.
Muniçao burra= alta cadência, menos complexidade.

[PRick]

Se é assim que o EB quer , paciência.

Mas seguindo...

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

Mas precisa ser especialista prá se chegar a essa conclusão?
Queria ver a comparação 1 X 1.Como não existe montagem terrestre hoje sendo oferecida com 02 40mm, não dá para fazer a comparação e no EB é isso que temos bi-tubo de 35mm contra monotubo de 40mm.

Enquanto um canhão de 40mm dá 300 tiros, o 35 mm gasta no mínimo 5 vezes mais munição, e a AHEAD não é cinco vezes mais barata. Usa praticamente todos os sistemas eletrônicos de uma 3p.A diferença de cadência é de 03 vezes, mas não sei quanto custa cada munição.

O interessante é que o EB não vai mais comprar canhões de 40 mm. E para mim o maior problema é a logística dele. Afinal, uma granada de 40 mm 3P deve ser bem mais cara, mais pesada e de difícil transporte e armazenamento.

Não, não é nada "bem mais cara" e blá, blá, blá.
Se vai-se precisar de cinco vezes mais munição com o 35mmm.

Para uma comparação isenta os canhões deveriam ser carregados com nº idênticos de munições, digamos 10 para cada um, e aí sim, avaliar a efetividade.Lembre-se, o EB nem está comprando também mais canhões de 35 mm, ele fala em canhões de 20 ou 30 mm. Eu diria que a comparação mais correta seria por tempo, quer dizer uma rajada de tanto tempo. O 35 mm vai gastar mais munição, e tem mais munição para uso imediato. Creio que equilíbrio seria grande, mas vou repetir, não está dentro do RFI do EB mais canhões de 35 ou 40 mm.

No campo terrestre creio que a preferência de calibre menores seja mesmo a logística. No entanto, canhões de 20mm são ineficazes para AAé moderna.

É, pode ser...

Os canhões de 30 mm, dependem do modelo. O problema é que os modelos mais eficazes são os gatlings, que torram munição que é uma loucura. Resultado, problemas sérios de logística também. Além disso, um canhão rotativo de 30 mm requer uma plataforma muito maior e mais pesada.

"Resultado" nada!
Acontece que uma munição 30mm burra é muito, mas muuuuito mais barata e fácil de fabricar que uma munição inteligente e um "canhão inteligente", com toda aquela parafernália de programação de espoleta e etc, que é necessário para seu funcionamento.
Basta quebrar um sensor daquele e acabou a AHEAD, ele vira um canhão comum de baixa cadência e baixa eficiência.O problema foi o que coloquei antes. Os canhões gatling possuem taxas de cadências absurdamente altas. Até 08 vezes superiores ao bi-tubo de 35mm.

Todos esses sensores eletrônicos de programação, medição, e setagem das granadas inteligentes exigem mais manutenção, mais logística, mais pessoal altamente treinado, maior complexidade de fabricação, armazenamento mais cuidadoso, contêiners especiais...Aí sim, muito mais caro em qualquer etapa do processo logístico.

A plataforma que carrega um 35mm carrega um gatling 30mmm, não há diferença para pior, ao contrário.
O canhão gatling é uma arma simples, na verdade.Sim, concordo a plataforma que leva o bi-tubo de 35mm, também pode levar o gatling de 30 mm. Porém, as plataformas em que o EB quer colocar os canhões AAé móveis, não são capazes de levar nenhum desses dois sistemas. Para operar eles com radar de busca, de tiro e outros sistemas seria necessário, um blindado de grandes dimensões e peso.

Eu já escrevi aqui que li um estudo sobre munição inteligente X alta cadência.
Não tem esse chutes tortos do Prick aí, era um estudo sério da OTAN.Não existe consenso dentro da OTAN, alguns países dão preferência a armamento de tudo, outros aos mísseis, alguns usam os dois.

Bem, resumidamente se dizia que há vantagens e desvantagens nos dois sistemas, mas que a munição int. é mais complicada na fabricação, armazenagem, e manuseio.Sem dúvida, é muito difícil um sistema se superior em tudo. Por isso, é preciso saber contra qual alvo o sistema será usado de forma prioritária.

Por outro lado, se concluía que é um opção entre cadência X mun. int.
Mun. Int.= baixa cadência, mais complexidade.
Muniçao burra= alta cadência, menos complexidade.Alta complexidade em qual sentido? Os canhões gatling costumam ser complexos. E depois temos os sistemas de tiro. Agora, e a logística para levar munição para os canhões gatling, veja que esses nada tem haver com os canhões de monotubo de 25 ou 30 mm. Os sistemas anti-munição desses calibres ou usam canhões gatling ou montagem multiarmas. No mínimo 02 tubos, porém, são comuns 04 tubos. Por isso, essa análise tem que ser feita sobre os modelos oferecidos ou requeridos.

[LeandroGCard]

O servidor voltou ao ar. Aqui está o artigo completo que já havia colocado aqui. Vejam as tabelas comparativas dos canhões.

http://www.infomar.110mb.com/defesaanti-missil.htm

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

Prick,

Você poderia por favor apontar no artigo onde é que está esta comparação entre dois canhões de 35mm contra um de 40mm? Nem sequer achei referências a canhões calibre 35mm em todo o texto!

O que se compara são sistemas de tiro rápido (CIWS) com calibres entre 20 e 30mm, todos multicanos de baixa dispersão e com cadências de fogo de 3.000 TPM para cima (bem mais que o dobro da cadência combinada de 1.100 TPM dos dois de 35mm do Gepard), contra sistemas com espoleta de proximidade de 40, 57 e 76mm. Sistemas como o do Gepard, com alta dispersão, baixa cadência e ogivas fragmentadas mas não explosivas sequer são considerados para fins de análise, porque será?

Você lê mesmo as referências que apresenta para discussão?


Leandro G. Card

[PRick]

O servidor voltou ao ar. Aqui está o artigo completo que já havia colocado aqui. Vejam as tabelas comparativas dos canhões.

http://www.infomar.110mb.com/defesaanti-missil.htm

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

Prick,

Você poderia por favor apontar no artigo onde é que está esta comparação entre dois canhões de 35mm contra um de 40mm? Nem sequer achei referências a canhões calibre 35mm em todo o texto!

O que se compara são sistemas de tiro rápido (CIWS) com calibres entre 20 e 30mm, todos multicanos de baixa dispersão e com cadências de fogo de 3.000 TPM para cima (bem mais que o dobro da cadência combinada de 1.100 TPM dos dois de 35mm do Gepard), contra sistemas com espoleta de proximidade de 40, 57 e 76mm. Sistemas como o do Gepard, com alta dispersão, baixa cadência e ogivas fragmentadas mas não explosivas sequer são considerados para fins de análise, porque será?

Você lê mesmo as referências que apresenta para discussão?


Leandro G. Card

No citado artigo não tem canhão de 35mm porque não existia na época um reparo naval com esse calibre, mas ele está na mesma categoria do 40mm, existe um citação que fala a diferença básica. Canhões que precisam impactos diretos, e canhões que não precisam desse impacto direto, porque a granada é pré-fragmentada. O menor calibre possível para ter uma granada desse tipo é o de 35 mm. Pelo simples fato que abaixo desse calibre, a fragmentação da granada se torna inviável, pela ausência de poder de destruição dos estilhaços.

Então, o artigo tem uma solução interessante, ele soma o total de estilhaços em peso que cada canhão consegue colocar contra o alvo. Veja que num caso estamos falando de impacto direto e no outro uma chuva de estilhaços. Isso é conseguido colocando o total de peso dos estilhaços pela cadência dos disparos. Quer dizer, onde um Trinity coloca uma granada, o 35 mm bi-tubo coloca 03 granadas.

A outro diferença fundamental é a distância eficaz. Para os canhões de impacto direto o alcance útil é muito menor por dois motivos, uma granada menor que necessita de impacto direto, quer dizer a dispersão tem que ser muito menor, e ela aumenta com a distância de engajamento.

Sobre a cadência, você esquece de algo muito importante, a cadência teórica dos canhões de pequeno calibre, não é igual a cadência real. Pelo simples motivo, existe um limite determinado pela capacidade do magazine armazenar munição e a temperatura alcançada pelos canos após os disparos. Se para uso naval os magazines podem ser maiores, para uso terrestre não dá para fazer isso em plataformas móveis. Me parece que do mesmo modo as falhas de operação dos canhões menores são maiores, quer porque o calor é pior dissipado, quer porque o aumento da quantidade de disparos também aumenta o risco de munição com defeito e outros tipos de acidentes.

O autor se refere de modo claro sobre a possibilidade de mais de um engajamento, o cruzamento de informações sobre o alcance útil, a cadência(capacidade do magazine) e a velocidade do alvo implicam na impossibilidade de múltiplos engajamentos para os canhões de baixo calibre analisados, é claro, podem existir outras montagens e canhões como no caso dos russos. Sobretudo nos de 30 mm.

Na comparação entre o Trinity e o 35 mm, se colocarmos os dados do 35 mm junto a tabela já existente, a única diferença significativa é a cadência de tiro, 550 tiros por cano de um e 330 pelo outro. Veja que isso também é uma realidade no caso do 40 mm bi-tubo, que não existe na tabela, mas é usado em muito navios, inclusive fragatas italianas. Qual é o galho do 40 mm dois tubos? É o tamanho dele e o peso. O reparo já fica na categoria dos SR 76mm. Para uso naval tudo bem, já para uso terrestre vai precisar de uma senhora plataforma. Aí vemos o Sgt York que mesmo usando chassi de MBT parece deslocado num campo de batalha terrestre.

[LeandroGCard]

No citado artigo não tem canhão de 35mm porque não existia na época um reparo naval com esse calibre, mas ele está na mesma categoria do 40mm, existe um citação que fala a diferença básica. Canhões que precisam impactos diretos, e canhões que não precisam desse impacto direto, porque a granada é pré-fragmentada. O menor calibre possível para ter uma granada desse tipo é o de 35 mm. Pelo simples fato que abaixo desse calibre, a fragmentação da granada se torna inviável, pela ausência de poder de destruição dos estilhaços.

Então, o artigo tem uma solução interessante, ele soma o total de estilhaços em peso que cada canhão consegue colocar contra o alvo. Veja que num caso estamos falando de impacto direto e no outro uma chuva de estilhaços. Isso é conseguido colocando o total de peso dos estilhaços pela cadência dos disparos. Quer dizer, onde um Trinity coloca uma granada, o 35 mm bi-tubo coloca 03 granadas.

Prick, mais uma vez:

A munição AHEAD é pré-fragmentada, a munição AA de 40, 57 ou 76mm é EXPLOSIVA. O projétil AHEAD detona após um tempo programado, os de 40, 57 ou 76mm detonam POR PROXIMIDADE. São coisas diferentes, não podem ser comparadas diretamente.

A outro diferença fundamental é a distância eficaz. Para os canhões de impacto direto o alcance útil é muito menor por dois motivos, uma granada menor que necessita de impacto direto, quer dizer a dispersão tem que ser muito menor, e ela aumenta com a distância de engajamento.

A munição AHEAD precisa que o alvo esteja na posição exata de passagem dos fragmentos no momento exato, senão é inútil. A munição com expoleta de proximidade é letal mesmo passando em distâncias entre 3 e 10m do alvo, independentemente da velocidade absoluta ou relativa. Exceção feita para alvos duros (como bombas de ferro de queda livre ou projéteis de artilharia), que ambas só podem destruir com certeza se obtiverem improváveis impactos diretos.

Sobre a cadência, você esquece de algo muito importante, a cadência teórica dos canhões de pequeno calibre, não é igual a cadência real. Pelo simples motivo, existe um limite determinado pela capacidade do magazine armazenar munição e a temperatura alcançada pelos canos após os disparos. Se para uso naval os magazines podem ser maiores, para uso terrestre não dá para fazer isso em plataformas móveis. Me parece que do mesmo modo as falhas de operação dos canhões menores são maiores, quer porque o calor é pior dissipado, quer porque o aumento da quantidade de disparos também aumenta o risco de munição com defeito e outros tipos de acidentes.

O autor se refere de modo claro sobre a possibilidade de mais de um engajamento, o cruzamento de informações sobre o alcance útil, a cadência(capacidade do magazine) e a velocidade do alvo implicam na impossibilidade de múltiplos engajamentos para os canhões de baixo calibre analisados, é claro, podem existir outras montagens e canhões como no caso dos russos. Sobretudo nos de 30 mm.

Você sabe perfeitamente que nenhum destes canhões, seja de qual calibre for, dispara salvas contínuas, mas sim "bursts" com uma quantidade relativamente pequena de projéteis por vez contra cada alvo. Magazines com algumas centenas de tiros são o suficiente para vários engajamentos, e tanto mais quanto maior for o projétil no caso das munições com espoleta de proximidade.

Na comparação entre o Trinity e o 35 mm, se colocarmos os dados do 35 mm junto a tabela já existente, a única diferença significativa é a cadência de tiro, 550 tiros por cano de um e 330 pelo outro. Veja que isso também é uma realidade no caso do 40 mm bi-tubo, que não existe na tabela, mas é usado em muito navios, inclusive fragatas italianas. Qual é o galho do 40 mm dois tubos? É o tamanho dele e o peso. O reparo já fica na categoria dos SR 76mm. Para uso naval tudo bem, já para uso terrestre vai precisar de uma senhora plataforma. Aí vemos o Sgt York que mesmo usando chassi de MBT parece deslocado num campo de batalha terrestre.

Já expliquei: Não dá para colocar na mesma categoria munição AHEAD e munição explosiva com expoleta de proximidade. Você só acha isso porque se recusa acreditar que alguém fabricasse uma munição pré-fragmentada com apenas 1g de explosivos (o que de fato é um conceito estranho), mas aí é uma questão puramente de fé da sua parte, e não uma avaliação objetiva com os dados disponíveis inclusive nas próprias referências que você mesmo utiliza.


Leandro G. Card

[Pepê Rezende]

O servidor voltou ao ar. Aqui está o artigo completo que já havia colocado aqui. Vejam as tabelas comparativas dos canhões.

http://www.infomar.110mb.com/defesaanti-missil.htm

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

O interessante é que o EB não vai mais comprar canhões de 40 mm. E para mim o maior problema é a logística dele. Afinal, uma granada de 40 mm 3P deve ser bem mais cara, mais pesada e de difícil transporte e armazenamento.

No campo terrestre creio que a preferência de calibre menores seja mesmo a logística. No entanto, canhões de 20mm são ineficazes para AAé moderna. Os canhões de 30 mm, dependem do modelo. O problema é que os modelos mais eficazes são os gatlings, que torram munição que é uma loucura. Resultado, problemas sérios de logística também. Além disso, um canhão rotativo de 30 mm requer uma plataforma muito maior e mais pesada.

A granada do L70 é fabricada pela Marinha... A do 35mm é importada.

Abraços

Pepê

[JL]

Países usuários do canhão de 35 mm (fonte wikipédia)

Argentina: 50+ GDF-002 units, XABA sight used
Austria: 74 GDF-005 Army, Air Force 18 GDF-005
Bahrain: 12 GDF-005 units
Brazil: 38 GDF-001 with updated Super Fledermaus and Brazilian made Skyguard FC radars
Cambodia
Canada: 20 GDF-005 units and 10 Skyguard FC radars, to be phased out. AHEAD modified.
Chile: 24 GDF-005 units.
China: licensed copy of GDF-002 as the Type 90, 150+ units with Skyguard FC radar[11]
Cyprus: 30 GDF-005 units used with Skyguard and Aspide SAM
Ecuador: 30 GDF-003 units
Egypt: 72 Amoun units used with Skyguard and Sparrow SAM
Finland: 16 units. Known as 35 ITK 88
Germany: On the Flugabwehrkanonenpanzer Gepard (self-propelled anti-aircraft gun)
Greece: 44 GDF-002 units used with Skyguard and Aspide SAM
Iran: 92 GDF-002 units. Iran claims it is producing/refurbishing these guns. Used with Skyguard & Super Fledermaus FC radars.
Indonesia
Japan: some 70 GDF-001 units, used with updated Super Fledermaus FC radars. Made under a joint venture with Japan Steel Works for the 35mm gun and Mitsubishi Electric Corporation for the rest of the system[12] 52 On the Type 87 (self-propelled anti-aircraft gun)
South Korea: 36 GDF-003 units
Kuwait: 12 GDF-005 (Amoun) units, used with Skyguard and Sparrow SAM
Malaysia: 28 GDF-003 units
Oman: 10 GDF-005 units AHEAD modified
Pakistan: estimated 200 GDF-005 units, 60 units AHEAD modified
Romania: 43 Flugabwehrkanonenpanzer Gepard systems and 72 GDF-003 units
Saudi Arabia: 128 GDF-005 modified units. Used with Skyguard FC radars.
Singapore: 34× GDF-001 + 24× GDF-002 units[13]
South Africa: some 100 GDF-002 + 48 modified GDF-005 units
Spain: 92 GDF-005 units, being upgraded to 007 standard. Skydor and Skyguard FC radars.[14]
Switzerland: 45 GDF-007 modified units (from Total of 264 GDF-001/002 units)
Taiwan: 24 Skyguard Fire Control radars linked to GDF-003 35 mm twin guns. Upgraded to GDF-006 to fire AHEAD rounds since 2009.
Turkey: some 120 GDF-002 units
United Arab Emirates: 30 GDF-005 units

Apesar do Brasil usar os 35 mm há décadas o EB não nacionalizou a produção de munição. Aliás alguém sabe as características do projétil atualmente em uso no EB de 35mm.

[JL]

Mais um pouco sobre os canhões Oerlikon de 35mm, sua história nas Malvinas, vale a pena ler.

http://en.wikipedia.org/wiki/GADA_601

FONTE WIKIPÉDIA


Enemy aircraft shot down or disabled by GADA 601
Nº Pilot Date Place
Sea Harrier XZ450 Flt. Lt. Nick Taylor † 4 May 1982 Goose Green 35 mm fire Shot Down

Harrier XZ988 Sqn. Ldr. Bob Iveson 27 May 1982 Goose Green 35 mm fire Shot Down

Harrier XZ963 Sqn. Ldr. Jerry Pook 30 May 1982 West of Stanley 35 mm/Small arms fire Shot Down

Sea Harrier XZ456 Fl. Lt. Ian Mortimer 1 June 1982 South of Stanley airport Roland-2 missile Shot Down

Harrier XW919 Flt. Lt. Murdo McLeod 12 June 1982 Sapper Hill 35 mm splinters Out of service


Direct fire support
Date Place Target Effect
28 May 1982 Goose Green 2nd PARA Regiment Two advancing companies halted
20% of casualties among PARA C Company

Company's HQs out of action
13/14 June 1982 Wireless Ridge 2nd PARA Regiment Withdrawal of remnants of Regiment of Infantry 7 successfully covered by 35 mm fire

[PRick]

O servidor voltou ao ar. Aqui está o artigo completo que já havia colocado aqui. Vejam as tabelas comparativas dos canhões.

http://www.infomar.110mb.com/defesaanti-missil.htm

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

O interessante é que o EB não vai mais comprar canhões de 40 mm. E para mim o maior problema é a logística dele. Afinal, uma granada de 40 mm 3P deve ser bem mais cara, mais pesada e de difícil transporte e armazenamento.

No campo terrestre creio que a preferência de calibre menores seja mesmo a logística. No entanto, canhões de 20mm são ineficazes para AAé moderna. Os canhões de 30 mm, dependem do modelo. O problema é que os modelos mais eficazes são os gatlings, que torram munição que é uma loucura. Resultado, problemas sérios de logística também. Além disso, um canhão rotativo de 30 mm requer uma plataforma muito maior e mais pesada.

A granada do L70 é fabricada pela Marinha... A do 35mm é importada.

Abraços

Pepê

É verdade, a munição 40mm 3P é em parte feita aqui mesmo, responsabilidade hoje da Emgepron, agora creio que a parte eletrônica era importada. Mas nada impede a fabricação do 35 mm. A questão aqui é se vale a pena do ponto de vista financeiro, em tempos de alta do Real.

[PRick]

No citado artigo não tem canhão de 35mm porque não existia na época um reparo naval com esse calibre, mas ele está na mesma categoria do 40mm, existe um citação que fala a diferença básica. Canhões que precisam impactos diretos, e canhões que não precisam desse impacto direto, porque a granada é pré-fragmentada. O menor calibre possível para ter uma granada desse tipo é o de 35 mm. Pelo simples fato que abaixo desse calibre, a fragmentação da granada se torna inviável, pela ausência de poder de destruição dos estilhaços.

Então, o artigo tem uma solução interessante, ele soma o total de estilhaços em peso que cada canhão consegue colocar contra o alvo. Veja que num caso estamos falando de impacto direto e no outro uma chuva de estilhaços. Isso é conseguido colocando o total de peso dos estilhaços pela cadência dos disparos. Quer dizer, onde um Trinity coloca uma granada, o 35 mm bi-tubo coloca 03 granadas.

Prick, mais uma vez:

A munição AHEAD é pré-fragmentada, a munição AA de 40, 57 ou 76mm é EXPLOSIVA. O projétil AHEAD detona após um tempo programado, os de 40, 57 ou 76mm detonam POR PROXIMIDADE. São coisas diferentes, não podem ser comparadas diretamente.Todas são pré-fragmentadas, usam balins de tungstênio em uma cinta no caso dos canhões da Bofors. A A-head não usa o sistema de cinta, por isso, a quantidade de explosivos é muito menor. Quer dizer o impacto da munição da Borfors é lateral. E da A-head frontal.

A outro diferença fundamental é a distância eficaz. Para os canhões de impacto direto o alcance útil é muito menor por dois motivos, uma granada menor que necessita de impacto direto, quer dizer a dispersão tem que ser muito menor, e ela aumenta com a distância de engajamento.

A munição AHEAD precisa que o alvo esteja na posição exata de passagem dos fragmentos no momento exato, senão é inútil. A munição com expoleta de proximidade é letal mesmo passando em distâncias entre 3 e 10m do alvo, independentemente da velocidade absoluta ou relativa. Exceção feita para alvos duros (como bombas de ferro de queda livre ou projéteis de artilharia), que ambas só podem destruir com certeza se obtiverem improváveis impactos diretos.Por isso cada projétil recebe informações sobre o alvo quando sai do canhão. Como o princípio são diferentes, não tem sentido falar em distância do alvo para a A-head, porque a munição vai de encontro alvo. São métodos diferentes.

Sobre a cadência, você esquece de algo muito importante, a cadência teórica dos canhões de pequeno calibre, não é igual a cadência real. Pelo simples motivo, existe um limite determinado pela capacidade do magazine armazenar munição e a temperatura alcançada pelos canos após os disparos. Se para uso naval os magazines podem ser maiores, para uso terrestre não dá para fazer isso em plataformas móveis. Me parece que do mesmo modo as falhas de operação dos canhões menores são maiores, quer porque o calor é pior dissipado, quer porque o aumento da quantidade de disparos também aumenta o risco de munição com defeito e outros tipos de acidentes.

O autor se refere de modo claro sobre a possibilidade de mais de um engajamento, o cruzamento de informações sobre o alcance útil, a cadência(capacidade do magazine) e a velocidade do alvo implicam na impossibilidade de múltiplos engajamentos para os canhões de baixo calibre analisados, é claro, podem existir outras montagens e canhões como no caso dos russos. Sobretudo nos de 30 mm.

Você sabe perfeitamente que nenhum destes canhões, seja de qual calibre for, dispara salvas contínuas, mas sim "bursts" com uma quantidade relativamente pequena de projéteis por vez contra cada alvo. Magazines com algumas centenas de tiros são o suficiente para vários engajamentos, e tanto mais quanto maior for o projétil no caso das munições com espoleta de proximidade.Dependendo do canhão, ele pode disparar o total do magazine em uma única rajada. Em geral são os canhões de maior calibre que disparam a munição em quantidades menores, por motivos óbvios. No 40mm L 70 a munição é colocada em clips, algo que no 35mm não existe, no caso do Gepard usa sistema semelhante aos gatlings, quer dizer sistema contínuo alimentado por cinta flexível.

Na comparação entre o Trinity e o 35 mm, se colocarmos os dados do 35 mm junto a tabela já existente, a única diferença significativa é a cadência de tiro, 550 tiros por cano de um e 330 pelo outro. Veja que isso também é uma realidade no caso do 40 mm bi-tubo, que não existe na tabela, mas é usado em muito navios, inclusive fragatas italianas. Qual é o galho do 40 mm dois tubos? É o tamanho dele e o peso. O reparo já fica na categoria dos SR 76mm. Para uso naval tudo bem, já para uso terrestre vai precisar de uma senhora plataforma. Aí vemos o Sgt York que mesmo usando chassi de MBT parece deslocado num campo de batalha terrestre.

Já expliquei: Não dá para colocar na mesma categoria munição AHEAD e munição explosiva com expoleta de proximidade. Você só acha isso porque se recusa acreditar que alguém fabricasse uma munição pré-fragmentada com apenas 1g de explosivos (o que de fato é um conceito estranho), mas aí é uma questão puramente de fé da sua parte, e não uma avaliação objetiva com os dados disponíveis inclusive nas próprias referências que você mesmo utiliza.Não é apenas uma 1g, te falei que está errada aquela informação, porém, você ainda não entendeu que a carga da A-head impulsiona os balins na mesma direção da munição, já no caso dos outros, os balins são impulsionados lateralmente, quer dizer, a velocidade é toda dada pela explosão da carga. São princípios diferentes. Qual o melhor? Não sei se já fizeram essa comparação em testes.

[]´s


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Todas são pré-fragmentadas, usam balins de tungstênio em uma cinta no caso dos canhões da Bofors. A A-head não usa o sistema de cinta, por isso, a quantidade de explosivos é muito menor. Quer dizer o impacto da munição da Borfors é lateral. E da A-head frontal.

Agora finalmente estamos chegando lá.

Por levar uma quantidade irrisória de explosivo a energia dos balins da munição AHEAD vem toda da energia cinética inicial do projtétil. Por isso os balins só afetam o alvo em um impacto frontal, assim como acontece com os projéteis de um sistema CIWS. A vantagem é que como os balins se espalham a possibilidade de alguns impactarem o alvo é maior. Mas ainda assim o enfrentamento de alvos que não estejam vindo diretamente contra a posição do canhão, e que por isso tem uma componente tangencial de velocidade, é muito dificultado pois apenas um ou outro projétil vai passar próximo ao alvo, e não estará voando diretamente contra ele. Neste caso, em que não é possível obter uma alta densidade de projéteis colocadas à frente da trajetória do alvo, a possibilildade de atingí-lo cai drasticamente.

Já no caso de munição com espoleta de proximidade a quantidade de projéteis passando próximo do alvo também diminui, mas com sua espoleta de proximidade e uma carga explosiva muito maior seus balins são letais mesmo que apenas um único projétil passe próximo ao alvo, sem que haja necessidade de um impacto direto. Por isso ela é efetiva mesmo contra alvos que estejam passando distantes do canhão em trajetória transversal, enquanto a eficiência dos CIWS e da AHEAD caem muito. Daí minha preferência por este tipo de munição.

Por isso cada projétil recebe informações sobre o alvo quando sai do canhão. Como o princípio são diferentes, não tem sentido falar em distância do alvo para a A-head, porque a munição vai de encontro alvo. São métodos diferentes.

E energia cinética dos balins da munição AHEAD sofre a mesma queda que os projéteis dos sistemas CIWS, porque a carga explosiva é pequena demais para dotá-los de qualquer aceleração adicional mensurável. Já a detonação de um projétil de 40mm 3P é letal mesmo que o alvo apenas passe pelo projétil estacionário, colocado sobre uma base, desde que a distância seja menor que 3-10m (dependendo do alvo).

Dependendo do canhão, ele pode disparar o total do magazine em uma única rajada. Em geral são os canhões de maior calibre que disparam a munição em quantidades menores, por motivos óbvios. No 40mm L 70 a munição é colocada em clips, algo que no 35mm não existe, no caso do Gepard usa sistema semelhante aos gatlings, quer dizer sistema contínuo alimentado por cinta flexível.

O que não muda o fato de que tanto um quanto outro não disparam rajadas contínuas, mas apenas rajadas curtas de poucos projéteis por vez. Mais do que isso seria desperdício de munição.

Não é apenas uma 1g, te falei que está errada aquela informação, porém, você ainda não entendeu que a carga da A-head impulsiona os balins na mesma direção da munição, já no caso dos outros, os balins são impulsionados lateralmente, quer dizer, a velocidade é toda dada pela explosão da carga. São princípios diferentes. Qual o melhor? Não sei se já fizeram essa comparação em testes.
[]´s

Se você acha que não é 1g então procure alguma referência que diga ao contrário, a que eu tenho e a que você mesmo indicou fala exatamente de 1g. Veja abaixo os cortes laterais dos dois projéteis e perceba como na 40mm 3P o projétil é completamente preenchido com a carga explosiva e os balins estão distribuidos em uma fina "camada" na superfície, ao passo que na AHEAD os fragmentos preenchem praticamente todo o espaço interno da granada à frente do sistema de temporização, quase não sobrando espaço para explosivo (a carga de ejeção).


40mm 3P




AHEAD


Leandro G. Card

[Humaita]

Em minha opinião o EB tem duas necessidades prementes a defesa AAAe de áreas estratégicas e das colunas blindadas. As decisões deveriam ser mais rápidas. No caso da defesa AAAe de áreas estratégicas sou da opinião que deveria ser um dos sistemas russos disponíveis, como por exemplo o TOR M2E. Outro aspecto quanto a obtenção destes sistemas esta relacionado as quantidades a serem obtidas, que considero insuficientes. Hoje em minha opinião o EB teria pelo menos as seguintes áreas a serem defendidas, por exemplo, de mísseis de cruzeiro lançados de SSBN ou SNA.
Estas áreas seriama principio:
Complexo nuclear do RJ (Base Naval Itaquai, Usinas de Angra I/II/III, Nuclep ....etc);
Cidade do Rio de Janeiro;
Parque industrial e a cidade de São Paulo;
Parque industrial de São José dos Campos;
Distrito Federal;
Parque industrial e cidade do Recife;
Parque industrial de Aratu e a cidade de Salvador;
Parque industrial e região metropolitana de Porto Alegre.
Quanto a proteção das colunas blindadas a decisão do EB deveria ser a arrojada no sentido de adotar o sistema OZELOT que substituiu o sistema GEPARD.

Sds


Humaita