O futuro da AAAe no Brasil

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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ZeRo4
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3976 Mensagem por ZeRo4 » Qua Nov 09, 2011 1:16 pm

Leandro, estive lendo sobre o Ozelot, que substituiu o Gepard no exército Alemão, segundo a wiki inclusive:

"Beginning of the nineties was seen in the Bundeswehr missions abroad, that the troops had only inadequate air defense capabilities. The previously used systems were found to be unsuitable for the new tasks of crisis reaction forces ( reaction forces ). The requirement was for high mobility and air transportability..."

PS: Qual era o sistema utilizado? Gepards... como diz o textos "beginning of the nineties", já passamos do 2000 e estamos chegando a 2012, ou seja, o que o PRick teima em não entender, os Alemães já pensavam em 1990! 20 anos atrás, nossa... eu tinha 09 anos de idade! :shock: :shock: :shock:

Mas enfim, o sistema é bastante isso mesmo. Veículos leves, aero-transportáveis, utilizando enlace de dados para comunicações, o que permite que cada estação de tiro equipada com quatro mísseis fique distante até 6km da unidade radar. Isso acaba dificultando ainda mais a atuação dos helicópteros, visto que eles podem até spottar a estação radar pelo RWR mas não conseguirão saber onde estão as unidades de tiro e isso é a peça fundamental. Mesmo que haja problemas com a estação-radar, as unidades de tiro ainda conseguem adquirir e enganjar os alvos usando sistemas optrônicos.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Ozelot2.jpg

A baixa silhueta, a facilidade da manutenção e operacionalidade do sistema (utiliza um motor Audi 4 Cilindros turbo como qualquer Golf Europeu), além da total aerotransportabilidade do veículo o tornam um sistema formidável e infinitamente mais capaz do que o Gepard, é muito fácil entender porque os Alemães mudaram para esse conceito e porque os Holandeses mudaram para um conceito parecido.

Uma bateria é composta por:

01 Posto de comando
03 Postos de Radar
até 15 Postos de tiro.

São até 60 mísseis prontos para disparar em até menos do que 10 segundos! todos coordenados por apenas UM comando, diferente do Gepard onde cada unidade tem controle total sobre seus alvos.

Esse sistema equipado com mísseis Bolide nos daria uma bela capacidade AAé até mesmo contra mísseis de cruise e armas stand-off, visto que o Bolide é guiado por Laser e não IR como o Igla ou Mistral.




As GATs e RPs estão em toda cidade!

Como diria Bezerra da Silva: "Malandro é Malandro... Mané é Mané..." ;)
sapao
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3977 Mensagem por sapao » Qua Nov 09, 2011 3:07 pm

LeandroGCard escreveu:
sapao escreveu:So um complemaneto: esqueçam essa historia de utilização de AAe contra bombas, guiadas ou não. Isso não passa de propaganda de fabricante, algo que na pratica já se mostrou impraticavel.
Você pode postar alguma informação relativa a isso? Qual sistema foi testado por qual fabricante? O Seawolf em testes interceptou até granadas de artilharia, e pelo que me lembre pegou uma bomba nas malvinas também.

Não foram os sistemas que nós temos (canhões velhos e MANPAD's) que falharam nisso?


Leandro G Card.
O SEA WOLF teve dificuldade de derrubar os proprios aviões argentinos, que dira uma bomba lançada por eles.

Como disse, em teste pode até ser. Mas que tipo de teste? Em que ambiente? Qual o tipo de emprego?

Na homologação do SABER 60, tivemos varios tipos de engajamento. Em alguns a aproximação era controlada e o alvo foi pego em todos, em outros era "livre manobrar" e o alvo (H-1H) voando em contorno no terreno não foi pego em nenhum!
Isso não quer dizer que o RADAR é ruim, mas a unidade havia acabado de participar de uma manobra e estava "afiada" com o aprendizado recente.
Da mesma maneira o Igla, em determinadas operações no inicio so se podia aproximar por determinado setor em determinada altura, sempre tinha 2 ou 3 derrubados. Depois se tinha o setor mas a altura era livre, ai caiu para 1 ou 2. No ultimo dia podia se aproximar por qualquer setor e qualquer altura, e normalmente tinha esquadrilha que ninguem era derrubado.
Isso não quer dizer que o sistema é ruim, e sim que na pratica a realidade é outra.



Desde a 1 RED FLAG que a FAB participou esse assunto foi bastante discutido, e por lá (em Nevada) temos quase tudo quanto é tipo de equipamento de AAe simulado: SA-1, SA-2, SA-XX, Chaparral, Patriot e por ai vai.
E nenhum É capaz de prover uma cobertura factivel ou confiavel contra o lançamento de bombas, inteligentes ou não.
Algo muito similar ao despistamento de radares monopulso: na teoria funciona, mas na pratica é impraticavel!

O conceito basico é que para qualquer sistema de AAe você tem que detectar o alvo, indentifica-lo e então derruba-lo.

Então vamos lá: como detectar uma bomba, que possui dimensões despreziveis para um radar na distancia de lançamento e não emite nada de IR?
Isso levando em conta que ela voa na velocidade inicial do seu vetor de lançamento.

Mesmo que consigamos detecta-la, teriamos que acerta-la!!!

E ai vamos teriamos que utilizar uma grande quantidade de munição para acertar um alvo de tamanho desprezivel se comparado ao poder de destruição (uma BFG 125KG tem cerca de 1 metro de comprimento por uns 34cm de largura na sua parte mais grossa).

E mesmo que conseguissimos lograr exito na missão, 1 A-1 carrega 8 BFG 125KG.
Em uma esquadrilha de A-1 teriamos 24 bombas sendo lançadas em cerca de 60 segundos sobre o alvo, que para ataca-las estaria emitindo em todas as frequencias possiveis e obviamente denunciando a sua posição.

Em resumo, para acertar UMA bomba eu teria que contar com a sorte a ainda utilizar uma enorme quantidade de munição, sendo que os resultados seriam duvidosos e ainda teria a minha posição denunciada.
Será que não vale mais a pena tentar destruir a aeronave que está lançando as bombas?

E sim, tivemos oprtunidade de ver o M-2000N voando e lhe garanto que não existe sistema AAe capaz atualmente de evitar seu ataque voando a MACH 2 a 50ft de altura.
Alguns podem até minimizar os danos, mas dete-lo é impossivel!
Assim como o F-15E (tambem vimos em Nevada) e o Blackjack.
E quando tivermos o A-1M+MAR tambem teremos capacidade de emprego contra qualquer sistema na AL, e em grande parte do mundo.




Editado pela última vez por sapao em Qua Nov 09, 2011 3:31 pm, em um total de 3 vezes.
[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3978 Mensagem por LeandroGCard » Qua Nov 09, 2011 3:18 pm

ZeRo4 escreveu:Leandro, estive lendo sobre o Ozelot, que substituiu o Gepard no exército Alemão, segundo a wiki inclusive:

"Beginning of the nineties was seen in the Bundeswehr missions abroad, that the troops had only inadequate air defense capabilities. The previously used systems were found to be unsuitable for the new tasks of crisis reaction forces ( reaction forces ). The requirement was for high mobility and air transportability..."

PS: Qual era o sistema utilizado? Gepards... como diz o textos "beginning of the nineties", já passamos do 2000 e estamos chegando a 2012, ou seja, o que o PRick teima em não entender, os Alemães já pensavam em 1990! 20 anos atrás, nossa... eu tinha 09 anos de idade! :shock: :shock: :shock:

Mas enfim, o sistema é bastante isso mesmo. Veículos leves, aero-transportáveis, utilizando enlace de dados para comunicações, o que permite que cada estação de tiro equipada com quatro mísseis fique distante até 6km da unidade radar. Isso acaba dificultando ainda mais a atuação dos helicópteros, visto que eles podem até spottar a estação radar pelo RWR mas não conseguirão saber onde estão as unidades de tiro e isso é a peça fundamental. Mesmo que haja problemas com a estação-radar, as unidades de tiro ainda conseguem adquirir e enganjar os alvos usando sistemas optrônicos.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Ozelot2.jpg

A baixa silhueta, a facilidade da manutenção e operacionalidade do sistema (utiliza um motor Audi 4 Cilindros turbo como qualquer Golf Europeu), além da total aerotransportabilidade do veículo o tornam um sistema formidável e infinitamente mais capaz do que o Gepard, é muito fácil entender porque os Alemães mudaram para esse conceito e porque os Holandeses mudaram para um conceito parecido.

Uma bateria é composta por:

01 Posto de comando
03 Postos de Radar
até 15 Postos de tiro.

São até 60 mísseis prontos para disparar em até menos do que 10 segundos! todos coordenados por apenas UM comando, diferente do Gepard onde cada unidade tem controle total sobre seus alvos.
É, acho que para evitar ataques a baixa altura este é o melhor conceito atualmente, e a inesperada capacidade de sobrevivência das tropas do Kadafi montadas em simples pick-ups civis mostra como é difícil combater estes veículos pequenos.
Esse sistema equipado com mísseis Bolide nos daria uma bela capacidade AAé até mesmo contra mísseis de cruise e armas stand-off, visto que o Bolide é guiado por Laser e não IR como o Igla ou Mistral.
Em princípio um sistema como este só precisaria de proteção contra armamento stand-off para a unidade de comando e as 3 de radar, as demais simplesmente se ocultariam e utilizariam a tática do dispare e corra. Agora, contra mísseis rápidos como os anti-radar e mesmo contra bombas lançadas de longe não sei se confio um um míssil man-in-the-loop como o Bolide. Acho que o ideal aqui seria mesmo cada uma destas 4 unidades estar acompanhada de algo como um Pantsyr (se a unidade comando acompanhar uma das de radar, apenas 3 Pantsir atenderiam a todo o sistema).

E em paralelo a este sistema SHORAD deveria existir um sistema de médio/longo alcance da categia de um Spada ou de um Umkhonto, mesmo que com poucos mísseis, que operaria de forma independente "tocaiando" os aviões de passagem mesmo em maiores altitudes. Isso para evitar que a aviação inimiga se sentisse totalmente livre, ficando com toda a iniciativa.


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Re: Vou sugerir uma mudança no foco da discussão

#3979 Mensagem por knigh7 » Qua Nov 09, 2011 4:13 pm

Pepê Rezende escreveu:Por que não se concentram nos sistemas de média altitude?

Acho que o caminho será por aí...

Abraços

Pepê
Porque no que tange a média altitude, o EB quer 5 bias. O restante, que será uma quantidade maior, vai ser de encomendas de sistemas de baixa altitude.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3980 Mensagem por LeandroGCard » Qua Nov 09, 2011 4:14 pm

sapao escreveu:Como disse, em teste pode até ser. Mas que tipo de teste? Em que ambiente? Qual o tipo de emprego?

O SEA WOLF teve dificuldade de derrubar os proprios aviões argentinos, que dira uma bomba lançada por eles.
Eu escrevi minha observação sobre o Seawolf interceptando bombas de cabeça, mas fui rever a informação depois e verifiquei que na verdade foi com o Roland que os argentinos conseguiram interceptar duas bombas de 450 kg (mas tipicamente apenas um Harrier, pois depois deste os demais não se colocaram mais ao alcance do sistema). Naquela guerra o Seawolf era ainda um sistema muito novo e teve bastante problemas, ficando inoperante boa parte do tempo e inclusive em ocasiões nas quais os navios britânicos estavam sob ataque. Mas veja que mesmo um sistema simples como o Roland teve sucesso interceptando mais de uma bomba, e isso com tecnologia da década de 80.

Desde a 1 RED FLAG que a FAB participou esse assunto foi bastante discutido, e por lá (em Nevada) temos quase tudo quanto é tipo de equipamento de AAe simulado. SA-1, SA-2, SA-XX, Chaparral, Patriot e por ai vai.
E nenhum É capaz de prover uma cobertura factivel ou confiavel contra o lançamento de bombas, inteligentes ou não.
Algo muito similar ao despistamento de radares monopulso: na teoria funciona, mas na prática é impraticavel!
Eu tenho um pouco de desconfiança dos conceitos americanos sobre defesa AAe, eles sempre colocaram toda a ênfase deles na superioridade (até mais, na supremacia) aérea, e fora da arena antimíssil sequer tentaram desenvolver sistemas AAe de fato avançados, se contentando em adaptar mísseis ar-ar para a função.

Não seria muito bom para eles se doutrinas e armas adequadas à luta especificamente contra munições se tornassem difundidas no meio militar (na verdade seria péssimo), e acho que é até proposital a forma como eles desdenham este assunto.

O conceito basico é que para qualquer sistema de AAe você tem que detectar o alvo, indentifica-lo e então derruba-lo.

Então vamos lá: como detectar uma bomba, que possui dimensões despreziveis para um radar na distancia de lançamento e não emite nada de IR?
Isso levando em conta que ela voa na velocidade inicial do seu vetor de lançamento.

Mesmo que consigamos detecta-la, teriamos que acerta-la!!!
A detecção inicial pode ser feita da mesma forma que a de aeronaves, por radar e mais recentemente através de sistemas IIR. Isso já é feito corriqueiramente desde a SGM. Agora, guiar uma arma contra uma bomba com precisão suficiente para interceptá-la já é um problema maior, mas por outro lado os requisitos de alcance são mínimos, pois ao contrário das aeronaves as bombas tem que chegar até o alvo.

Como já coloquei acima, mesmo sistemas relativamente antigos como o Roland já conseguiram isso. O que daria para fazer hoje em dia, com sistemas mais modernos?

E ai vamos teriamos que utilizar uma grande quantidade de munição para acertar um alvo de tamanho desprezivel se comparado ao poder de destruição (uma BFG 125KG tem cerca de 1metro de comprimento por uns 34cm de largura na sua parte mais grossa).

E mesmo que conseguissimos lograr exito na missão, 1 A-1 carrega 8 BFG 125KG.
Em uma esquadrilha de A-1 teriamos 24 bombas sendo lançadas em cerca de 60 segundos sobre o alvo, que para ataca-las estaria emitindo em todas as frequencias possiveis e obviamente denunciando a sua posição.
Esta é na verdade a questão mais problemática, as bombas podem ser utilizadas em grande quantidade e é fácil saturar a defesa. Por isso eu acho que desenvolver mísseis sofisticados, que tenham a capacidade de enfrentar tanto as munições quanto as aeronaves (e que para isso buscam alcances maiores e carregam ogivas muito pesadas) não é uma boa solução. Os mísseis contra munições teriam que ser pequenos e baratos, justamente para manter a relação custo-benefício mais adequada.

Daí minha preferência por sistemas ACLOS, lançadores conteiráveis, e tudo o mais que possa baratear o custo por unidade. E também por canhões, que pegariam as últimas bombas que passassem pelos mísseis. E tudo isso móvel, nem tanto para acompanhar exército nenhum, mas apenas para poder trocar de posição tão rapidamente quanto possível sempre que for necessário.

Mas concordo, não é fácil deter um ataque de saturação, sistemas com um ou dois lança-mísseis ou canhões não serão suficientes, em caso de necessidade real os sistemas terão que estar disponíveis às centenas ou milhares (como na SGM). Por isso apenas produção local faz sentido (pois pode-se adquirir um mínimo em tempo de paz e em caso de guerra multiplicar a produção). Prateleira é inútil.
Em resumo, para acertar UMA bomba eu teria que contar com a sorte a ainda utilizar uma enorme quantidade de munição, sendo que os resultados seriam duvidosos e ainda teria a minha posição denunciada.

Será que não vale mais a pena tentar destruir a aeronave que está lançando as bombas?
É claro que sempre que possível o melhor seria tentar abater as aeronaves. Mas isso é caríssimo e pelo menos tão incerto quanto abater as bombas em si, pois as aeronaves jamais se aproximarão e terão uma enormidade de defesas ativas e passivas (flares, chaff, ECM, etc...). Se o inimigo quiser mesmo lançar um cacho de bombas burras ele terá que chegar a cerca de 20 km do alvo (e até menos se quisessem garantir a precisão), se colocando no envelope dos mísseis de alcance médio que eu sempre digo que devem complementar a defesa SHORAD. Mas ele vai sempre que possível tentar evitar isso e ficar mais distante, lançando bombas planadoras guiadas ou mísseis de cruzeiro desde dezenas ou até centenas de kilometros, deixando até mesmo a defesa de médio/longo alcance sem ação. Até países como a Turquia já desenvolveram bombas assim, e a nossa vizinha Argentina está no mesmo caminho, então este tipo de ataque parece ser a tendência agora e para o futuro, e não os cachos de bombas de queda livre. Vamos fazer o que então, usar somente caças (que jamais fabricaremos e sequer conseguimos fechar a compra de umas poucas dúzias) ou mísseis como o S-300/S-400 (que sequer cogitamos em adquirir tal o seu preço), e se isso não bastar nos contentaremos em ficar indefesos?


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3981 Mensagem por knigh7 » Qua Nov 09, 2011 4:18 pm

LeandroGCard escreveu:
sapao escreveu:So um complemaneto: esqueçam essa historia de utilização de AAe contra bombas, guiadas ou não. Isso não passa de propaganda de fabricante, algo que na pratica já se mostrou impraticavel.
Você pode postar alguma informação relativa a isso? Qual sistema foi testado por qual fabricante? O Seawolf em testes interceptou até granadas de artilharia, e pelo que me lembre pegou uma bomba nas malvinas também.

Não foram os sistemas que nós temos (canhões velhos e MANPAD's) que falharam nisso?


Leandro G Card.
O Barak, já interceptou até munição de 155mm...

Há vídeos no You Tube com o Tor M2E interceptando simultaneamente 4 mísseis..




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3982 Mensagem por prp » Qua Nov 09, 2011 4:30 pm

Acho que o Sapão quis dizer foi que onde cai uma bomba cai 30.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3983 Mensagem por knigh7 » Qua Nov 09, 2011 4:41 pm

Mas mesmo se tiver um sistema capaz de deter uma aeronave antes de lançar a bomba, ainda vai ser necessário um sistema anti municões, seja pela possibilidade de um alvo passar pela defesa, seja por conta de mísseis de cruzeiros e outras armas stand off, capazes de serem lançadas a longas distâncias.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3984 Mensagem por gaitero » Qua Nov 09, 2011 5:08 pm

Pensando em um sistema eficiente, com o conhecimento adquirido no debate...

Poderíamos pensar por exemplo em:

5 unidades, com 12 veículos lançadores de manpads (4 misseis em cada) uma estação de controle e 3 radares... Poderiamos utilizar o Predador da avibrás ou o marruá.

3 unidades, com sistemas Buk-M2

24 Pantsir, sendo utilizados 3 em cada unidade no total de 8 unidades.

Assim 3 unidades ficariam com 1 sistema AA Buk-M2 para média altura + 3 Pantsir para defesa de ponto.
E outras 5 ficariam com 12 veículos AA leves, aerotransportados de Baixa altura + 3 Pantsir para defesa da estação de controle e radares.




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3985 Mensagem por LeandroGCard » Qua Nov 09, 2011 5:27 pm

gaitero escreveu:Pensando em um sistema eficiente, com o conhecimento adquirido no debate...

Poderíamos pensar por exemplo em:

5 unidades, com 12 veículos lançadores de manpads (4 misseis em cada) uma estação de controle e 3 radares... Poderiamos utilizar o Predador da avibrás ou o marruá.

3 unidades, com sistemas Buk-M2

24 Pantsir, sendo utilizados 3 em cada unidade no total de 8 unidades.

Assim 3 unidades ficariam com 1 sistema AA Buk-M2 para média altura + 3 Pantsir para defesa de ponto.
E outras 5 ficariam com 12 veículos AA leves, aerotransportados de Baixa altura + 3 Pantsir para defesa da estação de controle e radares.
Me parece um conjunto bastante adequado para o cenário atual, considerando a defesa de alvos limitados (por exemplo para a copa/olimpíadas ou para algumas unidades do EB). Na verdade pessoalmente acho que nem seriam necessários tantos MANPAD's, talvez 6-8 veículos por unidade já fossem suficientes.

Mas é claro que sendo tudo de prateleira (me refiro principalmente aos mísseis dos Pantsyr e BUK) em caso de guerra real contra um inimigo sério o cobertor seria bem, mas bem curto mesmo.


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3986 Mensagem por knigh7 » Qua Nov 09, 2011 5:39 pm

Ei pessoal,

Seria melhor raciocinarem com o TorM2E ao invés do Pantsir, uma vez que foi aquele sistema que nos foi oferecido.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3987 Mensagem por LeandroGCard » Qua Nov 09, 2011 5:43 pm

knigh7 escreveu:Ei pessoal,

Seria melhor raciocinarem com o TorM2E ao invés do Pantsir, uma vez que foi aquele sistema que nos foi oferecido.
Deixa ver se entendi. A Rússia ofereceu o Tor, mas se dissermos que ao invés dele preferimos o Pantsyr eles não vendem? É o fornecedor que decide o que é bom para nós?

Nada contra o Tor, acho até que seria um bom complemento em algumas circunstâncias, mas a escolha não seria nossa?


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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3988 Mensagem por binfa » Qua Nov 09, 2011 6:10 pm





att, binfa
DOE VIDA, DOE MEDULA!
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UMA VIDA SEM DESAFIOS NÃO VALE A PENA SER VIVIDA. Sócrates
Depoimento ABRALE :arrow: http://www.abrale.org.br/apoio_paciente ... php?id=771
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3989 Mensagem por knigh7 » Qua Nov 09, 2011 6:24 pm

LeandroGCard escreveu:
knigh7 escreveu:Ei pessoal,

Seria melhor raciocinarem com o TorM2E ao invés do Pantsir, uma vez que foi aquele sistema que nos foi oferecido.
Deixa ver se entendi. A Rússia ofereceu o Tor, mas se dissermos que ao invés dele preferimos o Pantsyr eles não vendem? É o fornecedor que decide o que é bom para nós?

Nada contra o Tor, acho até que seria um bom complemento em algumas circunstâncias, mas a escolha não seria nossa?


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Olha, Leandro,

As 2 ofertas da Rosoboronexport (a de 2009 e a desse ano) foram sobre o TorM2E e não sobre o Pantsir. Se fosse em desacordo com o EB, os russos não teriam repetido, teriam? :wink:




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#3990 Mensagem por knigh7 » Qua Nov 09, 2011 6:28 pm





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