Leopard 1A5 do EB

[LeandroGCard]

Procurem na net imagens dos parques de manutenção montados pelo US Army para dar apoio aos M1 no front. Será fácil entender a razão de querermos distância de um mamute deste tamanho!

Sobre blindagem: não esqueçam que as proteções ativas estão evoluindo muito. Carros mais leves e com estes sistemas serão tão ou mais hábeis a sobreviver no TO que um mastodonte beberrão e complexo.

Outra coza: muito se pesquisa sobre propulsão híbrida diesel-elétrica para carros de combate. Pensem nisso.

[]'s

P.S. - O Túlio quase descreveu um carro de combate russo...

Os sistemas que você mencionou (blindagem reativa e acoplamento elétrico) são exatamente o tipo de coisa que acho que se deveria começar a estudar agora, para ir incorporando ao projeto conforme fosse sendo desenvolvido.


Leandro G. Card

[Hader]

É exatamente isso que eu defendo (nós defendemos... )!

[Carlos Lima]

Gostei Tulio!

Com relação a esse comentário do post do Leandro, quem no Brasil teria condições de começar tal estudo?

[]s
CB_Lima

A idéia que acho mais lógica seria o próprio CTEx gerenciar os trabalhos, buscando na indústria responsáveis por cada subsistema a ser desenvolvido e contratando seu estudo como um serviço específico. O importante agora seria desenvolver a base do veículo (chassis, motorização, energia, suspensão, guiagem, blindagem, etc...) e combinar isso tudo para verificar a mobilidade, confiabilidade, proteção, etc... .

Os sistema específicos para cada aplicação (canhões, torres de tiro estabilizadas, sensores, etc...) seriam incorporados em uma fase posterior, quando a base do carro já se mostrasse funcional (lembrando que um MBT seria apenas uma das aplicações). Nesta fase provavelmente uma empresa deveria ser envolvida, para desenvolver em paralelo com a integração dos sistemas os detalhes de engenharia, já focando a produção seriada.

Leandro G. Card

Faz todo sentido!!

Tomara que o EB pense assim também...!!!! E sim seria ótimo o CTEx executar tais trabalhos... e nessas horas convênios com universidades poderiam ajudar também.

[]s
CB_Lima

[helio]

Hélio,

a questão de não haver interessado pode ser que o valor oferecido foi considerado baixo para as empresas. Hoje, com a economia aquecida, há falta de caminhões no mercado devido ao excesso de demanda. Quem é que vai ficar fazendo serviço pro EB por mixaria se tem serviço de sobra ??? Isso mostra que mais uma vez o problema é do EB por não ter capacidade logística de levar seus parcos MBT. Chega de ficar colocando a culpa de rodovia, ponte, etc. A culpa é do EB e da falta de recursos (ou mal administrado).

Matheus
Sinto, mas vc está equivocado.
Cada OM de cavalaria do EB possui em média 3 pranchões, o suficiente para transportar seus blindados.
Acontece que eles possuem todo planejamento logistico equacionado somente para os roteiros que eles mais trafegam. Exemplo: Santa Maria/Saicã
Quando se trata de uma rota diferente (Santa Maria/Boa Vista) a logistica é completamente diferente, envolve estradas não costumeiramente utilizadas pela cavalaria. Os pontos de parada, abastecimento, acampamento são diferentes.
O ponto mais distante que a cavalaria efetua exercicios( com deslocamentos) fica em Campo Grande.
Quando estive no 6ºGLMF me mostraram um complexo trabalho de logistica para o deslocamento eventual de um deslocamento de lançadores Astros para a fronteira com a Venezuela. Se vcs imaginarem a complexidade desta operação sem duvida concordariam do que estou falando. Para se ter idéia o deslocamento podia ser feito por via aérea porem com altissimo indice de risco. Envolvia desde transporte fluvial até a necessidade de trocar todos os pneumáticos por causa do toroide que estragava os pneus se rodassem por muito tempo no asfalto.
Deslocamento de veiculos especiais não é tão simples como a maioria pensa. Ví por exemplo um EE-9 com o motor fundido, pois teve que deslocar rodando de Resende até Juiz de Fora. Como assim? Simples: em sendo a estrada muito movimentada, exigindo freadas muito antes dos carros da frente( como vc devem saber, frear um blindado é muito diferente de um caminhão), exigiu o EE-9 trafegar por horas numa marcha reduzida provocando o dano no motor.
No caso da concorrencia para o transporte o EB preferiu optar para a iniciativa privada que estava acostumada com o trajeto. Como ninguém se apresentou, o exercicio foi cancelado.
Há algum tempo um pesquisador defendeu a distribuição de parte dos M60 para o norte do país. Imagine transportar os M60 para o Parque de Campo Grande a cada manutenção de 3º escalão. Se ele entendesse um pouco de logistica nunca publicaria um absurdo desses.

Abraços
Hélio

[Túlio]

Sobre blindagem: não esqueçam que as proteções ativas estão evoluindo muito. Carros mais leves e com estes sistemas serão tão ou mais hábeis a sobreviver no TO que um mastodonte beberrão e complexo.

Outra coza: muito se pesquisa sobre propulsão híbrida diesel-elétrica para carros de combate. Pensem nisso.

[]'s

P.S. - O Túlio quase descreveu um carro de combate russo...

Só quase! Na realidade minhas idéias sobre blindagens são um pouco - apenas um pouco - diferentes das usuais. Como eu, Túlio, faria a torre (vou me limitar à parte frontal para não fazer um post quilométrico):

TORRE PROPRIAMENTE DITA, DE DENTRO PARA FORA (os valores são arbitrários e subordinar-se-iam ao peso máximo admissível no projeto):

PRIMEIRA CAMADA - 10mm tungstênio, 30mm cerâmica, 50mm aço de alta dureza.
SEGUNDA CAMADA - 100mm ar.
TERCEIRA CAMADA - 40mm aço média dureza.
QUARTA CAMADA - 70mm ar.
QUINTA CAMADA - 30 mm aço alta dureza.
SEXTA CAMADA - 80mm ar.
SÉTIMA CAMADA - 20mm aço média dureza.
OITAVA CAMADA - 90mm ar.
NONA CAMADA - 10mm aço alta dureza.

Repito, são valores arbitrários. Como está daria uma parede frontal de mais de meio metro com inclinação de uns 55/60 graus mas uns dois terços do peso seriam apenas AR!

Agora, imaginemos como aconteceria com um impacto frontal de munição cinética (APFSDS): a flecha chegaria, digamos, a 1,5 km/s. Bateria na nona camada que, pelo ângulo de inclinação, estaria oferecendo uns 20mm de aço e não apenas 10. Esta seria penetrada e a resultante do embate seria a perfuração e derretimento da parte da blindagem impactada. Os estilhaços resultantes se espalhariam por toda parte na oitava camada, oca, ao invés de seguirem em linha reta numa sem espaçamento. A seguir a flecha, já tendo perdido alguma energia/velocidade, iria embater contra a sétima chapa, mais 'mole', de 20mm (na prática, uns 40, pela angulação) e provocaria ainda mais derretimento e espalhamento de estilhaços através da sexta camada (ar) enquanto seguiria para a quinta (30=60mm, alta dureza). Durante este processo a própria flecha estaria perdendo, além de velocidade/energia, DUREZA, pois estaria cada vez mais aquecida e metal, quanto mais aquece, mais mole/menos duro fica. Isso prosseguiria (com o risco de os constantes embates contra chapas bem inclinadas desviarem a flecha, o que a tornaria cada vez menos efetiva. Supondo-se que passasse por todas e atravessasse os derradeiros 10 cm de ar, encontraria diante de si uma única chapa de 50=100mm de aço de alta dureza; se passasse, ainda teria pela frente 30=60mm de cerâmica e, tendo sucesso, teria diante de si 10=20mm de tungstênio, só que numa temperatura muito menor que a do penetrador. Teria que ser uma SENHORA flecha...

Além de ter de atravessar antes pelo menos UM obstáculo: A BLINDAGEM MODULAR. Sobre a qual também tenho certas idéias. Mas fica para outro post, não quero cansar os colegas com meus devaneios...

[LeandroGCard]

Sobre blindagem: não esqueçam que as proteções ativas estão evoluindo muito. Carros mais leves e com estes sistemas serão tão ou mais hábeis a sobreviver no TO que um mastodonte beberrão e complexo.

Outra coza: muito se pesquisa sobre propulsão híbrida diesel-elétrica para carros de combate. Pensem nisso.

[]'s

P.S. - O Túlio quase descreveu um carro de combate russo...

Só quase! Na realidade minhas idéias sobre blindagens são um pouco - apenas um pouco - diferentes das usuais. Como eu, Túlio, faria a torre (vou me limitar à parte frontal para não fazer um post quilométrico):

TORRE PROPRIAMENTE DITA, DE DENTRO PARA FORA (os valores são arbitrários e subordinar-se-iam ao peso máximo admissível no projeto):

PRIMEIRA CAMADA - 10mm tungstênio, 30mm cerâmica, 50mm aço de alta dureza.
SEGUNDA CAMADA - 100mm ar.
TERCEIRA CAMADA - 40mm aço média dureza.
QUARTA CAMADA - 70mm ar.
QUINTA CAMADA - 30 mm aço alta dureza.
SEXTA CAMADA - 80mm ar.
SÉTIMA CAMADA - 20mm aço média dureza.
OITAVA CAMADA - 90mm ar.
NONA CAMADA - 10mm aço alta dureza.

Repito, são valores arbitrários. Como está daria uma parede frontal de mais de meio metro com inclinação de uns 55/60 graus mas uns dois terços do peso seriam apenas AR!

Agora, imaginemos como aconteceria com um impacto frontal de munição cinética (APFSDS): a flecha chegaria, digamos, a 1,5 km/s. Bateria na nona camada que, pelo ângulo de inclinação, estaria oferecendo uns 20mm de aço e não apenas 10. Esta seria penetrada e a resultante do embate seria a perfuração e derretimento da parte da blindagem impactada. Os estilhaços resultantes se espalhariam por toda parte na oitava camada, oca, ao invés de seguirem em linha reta numa sem espaçamento. A seguir a flecha, já tendo perdido alguma energia/velocidade, iria embater contra a sétima chapa, mais 'mole', de 20mm (na prática, uns 40, pela angulação) e provocaria ainda mais derretimento e espalhamento de estilhaços através da sexta camada (ar) enquanto seguiria para a quinta (30=60mm, alta dureza). Durante este processo a própria flecha estaria perdendo, além de velocidade/energia, DUREZA, pois estaria cada vez mais aquecida e metal, quanto mais aquece, mais mole/menos duro fica. Isso prosseguiria (com o risco de os constantes embates contra chapas bem inclinadas desviarem a flecha, o que a tornaria cada vez menos efetiva. Supondo-se que passasse por todas e atravessasse os derradeiros 10 cm de ar, encontraria diante de si uma única chapa de 50=100mm de aço de alta dureza; se passasse, ainda teria pela frente 30=60mm de cerâmica e, tendo sucesso, teria diante de si 10=20mm de tungstênio, só que numa temperatura muito menor que a do penetrador. Teria que ser uma SENHORA flecha...

Além de ter de atravessar antes pelo menos UM obstáculo: A BLINDAGEM MODULAR. Sobre a qual também tenho certas idéias. Mas fica para outro post, não quero cansar os colegas com meus devaneios...

Tungstênio Túlio?

Este tanque não só pesaria uma barbaridade como seria caríssimo. O tungstênio pesa quase o triplo do peso do aço, e só é altamente resistente se estiver em estado de elevada pureza (se contaminado torna-se quebradiço) e não pode ser funbdido em fornos normais devido ao seu elevato ponto de fusão. Produzir peças de liga à partir de tungstênio com alto grau de pureza e grandes o suficiente para serem incorporadas a uma blindagem de MBT custaria os olhos da cara, pois não existem empresas no Brasil que processem este tipo de material. Sei não, acho que por aí não dá pé.

Por outro lado incorporar camadas de ar à blindagem pode ser interessante. Ou quem sabe até de água ou algum composto gelatinoso, que seviria como barreira para os estilhaços secundários das camadas iniciais da blindagem. Acho também que camadas de kevlar, fibra de carbono e até mesmo madeira impregnada com resina epoxi poderiam ser incorporadas nas placas de blindagem, dando uma alta relação resistência/peso.

Isso sem falar na blindagem reativa. Alguem deveria já estar estudando tudo isso.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Túlio]

Leandro, algumas considerações:

É uma chapa de tungstênio de apenas 10mm de espessura como barreira final; segundo tua estimativa o equivalente em peso a 30mm de aço. Se não sabemos trabalhar este material, bueno, NUNCA teremos APFSDS Nacional, não? Então, MIS UM item aos que elencaste como prioritários para P&D...

Prefiro o ar. Ah, de preferência COMPRIMIDO, o que atrapalharia ainda mais a penetração, além de tender a desestabilizar a flecha. Lembrando que ar é GRÁTIS e, mesmo comprimido, não pesa quase nada e precisamos de uma torre ao mesmo tempo muito resistente mas não muito pesada, então troco VOLUME por PESO...

Entre a blindagem reativa e a da torre, insisto na MODULAR, diferente da que propus para a torre. E leva tungstênio também...


Abração!!!

[JL]

Como Leandro, já disse tungstênio, titânio são materiais caros e devido a alta dureza e elevado ponto de fusão muito difíceis de trabalhar o que os torna ainda mais caros. Sua ideia de blindagem espaçada e composta tem sentido.
Não concordo com o Leandro com relação ao peso não. Bem desde que se esteja referindo a blindagem frontal, somada as espessuras, salvo algum engano dá uns 140 mm de aço. Isto não é muito. Se quiserem saber o peso basta calcular o volume por metro quadrado da blindagem e converter em cm cúbicos multiplicando pela densidade do aço. Vai dar algumas toneladas. Mas creio que será aceitável.
Agora se você quiser resistência sem aumentar o peso vai ter que usar materiais exóticos como o Leandro disse kevlar, fibra de vidro. Há forrar o interior com uma manta de aramida ou outro material balístico para deter os estilhaços é também interessante.
Gosto bastante do conceito da blindagem gaiola, visando danificar ou detonar as granadas de carga oca antes de atingir a blindagem principal.

[JL]

Os americanos usam urânio exaurido no recheio.

[Túlio]

Tinha esquecido a 'rede interna', o verdadeiro último recurso, valews!!!

Sobre o tungstênio, vou repetir: ou se aprende a trabalhar com ele ou, no momento em que quisermos munição APFSDS, teremos de importar pelo menos o penetrador. E isso não me parece absolutamente desejável.

Ademais, fazer chapas de aços planos eram um quebra-cabeças tecnológico quando não sabíamos como fazer, já hoje...

O negócio é PESQUISAR!

[Reginaldo Bacchi]

Sobre o tungstênio, vou repetir: ou se aprende a trabalhar com ele ou, no momento em que quisermos munição APFSDS, teremos de importar pelo menos o penetrador. E isso não me parece absolutamente desejável.

Tulio a tecnologia de sinterização do tungstenio para fazer muniçãp APDSFS já é dominada pela Brassinter ha muitos anos.

Em 1987 seus tecnicos fizeram as barras para os protótipos da munição APDSFS da ENGESA para o canhão EC-90 (Cockerill Mk 3).

O diretor tecnico da Brassinter era o engenheiro Luiz Roberto Hegendorn Saião, meu colega de turma na FEI.

Eu assisti os testes da munição na Marambaia.

Bacchi

[Túlio]

VALEWS, BACHI!!!

Um obstáculo a menos. E repito: são apenas DEZ MILÍMETROS de tungstênio.

[Carlos Mathias]

Túlio, coloca cerâmica nessa tu BLINDAGEM.
As vezes se usa areia no lugar desse ar aí.
Ambos materiais resistem muito bem ao calor, e a areia segura estilhaços que é uma beleza.

[JL]

Areia, material refratário, Esferas de vidro, tudo isso faz com que haja dissipação de energia cinética e térmica.

[knigh7]

Tigrada, não é querer ser do contra mas mesmo os 'grandes' estudam substituir os atuais superpesados como Leo2, Abrams & quetales por carros menores e mais leves, da faixa 35/45t, não tanto por dificuldades de deslocamento (largura/peso) - embora TAMBÉM por isso - mas principalmente pela vasta cauda logística que criam (1500 hp bebem muuuuito diesel e este deve ser transportado até o CC, o que gera ainda mais consumo por quem o transporta) e porque faz pouco sentido desdobrar no campo máquinas enormes custando por volta de uns 15 milhões de reais e cujo alcance letal está muito aquém do de um simples míssil AT, que custa uma pequena fração disso e lhes é letal (por isso a aviação de combate continua viável, ela é capaz de atacar a distâncias maiores do que os meios que são empregados contra ela pela esmagadora maioria dos Países)!

Túlio,

Não se está discordando do PESO que um MBT moderno deve ter. Aliás, os projetistas estão buscando pesos menores. Como no meu post anterior, estava contestando a questão da largura deles para as nossas estradas, onde passam corrriqueiramente máquinas agrícolas bem maiores e argumentam que seriam inadequados pelas dimensões por passar por elas.
E tem mais: tendo questões logisticas ou não, países relativamente pobres estão adquirindo Leo2 usados, com infra esrutura deficiente, recebendo M1Abrams, e nós não podemos por nossas estradas.

Veja no link abaixo, a versão FCS MBT, de 40ton que os americanos estào desenvolvendo: ele é mais baixo, mas é até um pouco mais largo que o ABRAMS:



O T-95 que está em desenvolvimento, embora seja também mais leve, sguindo a tendência, mantém a largura na mesma ordem do T-90...

a argumentação que vc está seguindo, e é válida, de projetos que precisam maturar. E nós, com os CC qus temos, teríamos de ficar por décadas comprando MBTs concebidos há mais de 50 anos para esperar esses MBTs, ao invés de partirmos para a aquisicao de MBTs modernos, embora usados, mas em algumas das ofertas estão em bom estado, e que estão nos oferecendo? (como o Leo2)?