O futuro da AAAe no Brasil

[Carlos Mathias]

Olá Gaitero e Carlos
Pelas informações que obtive, o Guepard que fez a recente demonstração em Formosa, salvou o dia.
Enquanto o Igla errou os 4 alvos, o Guepard pulverizou o drone na primeira rajada. O pessoal do EB adorou o acerto.

Outra coisa que me contaram: o pessoal da Rosoboronexport juntamente com os militares do EB ensaiaram a demonstração dos Igla, lançando no mesmo local, um dia antes do evento 7 tiros, destes 2 não acertaram os alvos.
Mas peloamordedeus não pensem que pelo fato que estou narrando, sou favorável a aquisição por parte do EB dos Guepard.

Um abraço

Hélio

Obrigado Hélio, pelas informações.

Resta esperar para saber o que houve com os mísseis.
Se for ruim mesmo, não compra mais.
Se foi alguma falha humana no processo...

Sobre o Guepard, bate exatamente com o que eu temia.
Acertou o drone (o que não é nenhuma façanha) e a milicada mulambenta ficou impressionada.
O cara sai do carrinho-de-mão para um fusca e acha o fusca maravilhoso.

Sei não, mas acho que a AAAer vai se resumir a uma porrada de Guepard rejeitados no mundo todo a abraçados entusiasticamente aqui.

Mas o EB sempre foi chegado numa mulambice, né não?

Sobre o que o Paulo trouxe, EU prefiro aguardar um pouco mais.
Ainda tenho dúvidas sobre um sistema aceito no mundo todo como muito eficiente só não funcionar no Brasil.
Mas tudo bem, esperarei para ter minhas conclusões finais.

Acredito que vão comparar este teste com os feitos na Marambaia, com 100% de acertos.
Essa coisa de "errou tudo' e o outro acertou tudo sempre me soa estranha num caso destes.

Obrigado a todos pelas infos.

[helio]

Uma pergunta

Se o Igla é representado no Brasil por esta tal da Camargo Consultoria. O Mil-35 é vendido para a FAB por um lobbysta paquistanês. Para que puerra serve a Rosoboronexport no Brasil?????????

Abraços

Hélio

[JL]

Essa história toda é polêmica, espinhosa.

vou fazer uma colocação, estes alvos usados são totalmente inadequados para fazer qualquer teste. São alvos baratos para servirem de adestramento. Por que a velocidade deles é ridícula na faixa de 250 km por hora. Precisam levar um flare para atrair o míssil IR como o Igla. É um alvo lento, pintado de laranja com uma chama na cauda para atrair o míssil, provavelmente material para refletir o radar e se bobear voa reto e altitude fixa.
O pessoal do EB esta de brincadeira em chamar isto de teste, o guepard não fez nada demais, afinal não foi projetado para acertar um caça supersônico voando a 1000 km por hora rasante, com tempo de reação em segundos. Olha do jeito que foi este teste se coloca-se um ás da primeira guerra em um biplano ele ia escapar de tudo.
Que fazer testes use um target drone a jato como o BQM-74 Chukar e não esse aeromodelo, aliás muito útil para o tiro anual do grupo de artilharia, com baixo custo. Mas não para testes. Olha que já chegamos a ter projetos assim.

aqui um link sobre alvos do EB

http://www.redteam.com.br/fotos/Soldado2005/Alvos.htm

alvos aéreos na wikipédia

http://en.wikipedia.org/wiki/Target_drone



http://www.redteam.com.br/fotos/Soldado2005/Alvos.htm

[EDSON]

Mas eu sempre pensei que fosse a Rosoboronexport que vendesse equipamento russo novo de linha.

Se não for e começar esta "fuleragem" de não querer e só se for empurrado porque nossas forças armadas não querem melhor então parar de adquirir se não fica parecendo uma coisa de mal agouro.


Só que da escolher uma coisinha melhor que este Gepard aí como antiaérea de cano no Ocidente mesmo.

[ninjanki]

Paulo,

Muito interessantes os argumentos. Acho que o primeiro é justo, por parte dos russos, e incorreto, por parte do EB. Um míssil IR vai ter maior dificuldade de performar em condições de clima como essas. E o Sistema sueco, até onde eu sei, não tem guiagem IR, mas sim visual, então o contra-argumento não faz sentido. Se tivessem dito que precisam de um manpad que funcione no Brasil, com as condições climáticas do Brasil, aí sim o contra-argumento estaria bem posicionado pois: O clima por aqui é umido e quente, e temos nuvens baixas, neblina, chuva, etc... Um manpad por aqui precisa funcionar sob essas condições.
O segundo foi mancada imperdoável dos russos: O drone precisa emular um alvo real, em seu aspecto IR. Se não o faz, ou se o IGLA precisa de mais IR doque um alvo normal ofereceria, o míssil não serve.
O terceiro é difícil de engolir: Sem saber se os gajos seguiram o manual mesmo ou não, fica difícil saber quem está certo. Uma coisa é o professor ensinar direito. Outra é o aluno entender e usar corretamente oque foi ensinado. Não devemos acreditar piamente em um ou outro lado do argumento, sem verificar as evidências.

Minha impressão é que podemos concluir que o IGLA é menos que ideal para uso no Brasil. Ainda prefiro um míssil com guiagem IR doque um com guiagem visual, como o RSB-70, mas só se o sensor e processamento do IR forem adequados para a tarefa! Claro, por isso mesmo, o EB comprou montes de IGLA... Mas não podemos confundir as coisas: Cada sistema tem a sua guiagem e seu emprego: O IGLA pode não ser tão bom quanto diziam, mas o TOR e os outros sistemas devem ser avaliados caso a caso. É importante que o conceito do equipamento seja o mais adequado ao tipo de emprego e alvo desejados, e que a implementação do conceito seja boa o suficiente para que ele funcione como o esperado. Excelentes implementações de equipamentos que não são tão úteis por motivos conceituais de emprego são tão inúteis quanto más implementações de bons conceitos...

Allan

ps. eu adoro me repetir...

[gogogas]

Refuerzo artillería antiaérea

El Gobierno alemán ofrece al Ejército de Brasil 36 carros Gepard FLAK 35 mm de KMW

27/10/2011

(Infodefensa.com) R. Caiafa, Belo Horizonte (Brasil) – El Gobierno alemán ofrece al Ejército de Brasil 36 carros Gepard FLAK 36 mm, del fabricante Krauss-Maffei Wegmann – KMW. Un contrato que incluiría piezas de repuesto, soporte técnico, entrenamiento, transferencia de tecnología y nacionalización de ítems a través de KWM de Brasil, instalada en Santa María, al sur del país.

El Gepard está siendo retirado del Ejército alemán, que decidió disolver su artillería antiaérea de tubo a favor de misiles tierra-aire debido, entre otras razones, a los severos recortes en gastos de Defensa. El Gobierno alemán asegura soporte al vehículo vía fabricante, KMW, hasta el año 2024, y toda la flota disponible para venta (cerca de 100 carros) acaba de pasar por la modernización y se encuentra al corriente de pago.

Según el coronel Edison Ferreira, representante de Gehr International, la oportunidad es única por “tratarse de un sistema de armas antiaéreas de tubo autopropulsado eficaz a baja altura y dotado de radares, una capacidad que el Ejército brasileño ha perseguido mucho. El lote de 36 carros propuesta incluye herramientas, bancos, simuladores, lotes de munición en buen número, además de soporte técnico prestado por equipos especializados en Gepard actuando en Santa María, ciudad polo de este tipo de equipos (carros de combate) en el país”.

Así, “los Gepard están en un estado excelente, han sido actualizados y además ofrecen la ventaja de utilizar el mismo chasis y motor de los Leopard 1A5 ya utilizados por el Ejército brasileño en gran número (239 ejemplares), facilitando la logística de mantenimiento y economizando recursos en cambio de una capacidad de Defensa antiaérea puntual de altísima movilidad y letalidad”, continúa el coronel.

El vehículo blindado antiaéreo Gepard fue probado durante la Operación ‘O Sol é CZA III’ realizada el 20 de octubre por la 1ª Brigada de Artillería Antiaérea, un ejercicio de defensa antiaérea con tiro real en el Campo de Instrucción de Formaos, en la Región de Pedra de Fogo, estado de Goiás (a 70 kilómetros de Brasilia).

El Gepard realizó disparos en objetivos terrestres y aéreos como vehículos y aeromodelos de radio controlados de grandes dimensiones. El carro posee un alcance de utilización efectiva para sus cañones de 35mm de 5.000 metros y realiza la defensa antiaérea de baja altura utilizando radares de adquisición y dirección de tiro con alcance de detección de 20 kilómetros. También cuenta con condiciones para instalar dos soportes para el lanzamiento de misiles infrarrojos del tipo MANPADS.

Operación ‘O Sol é CZA III’

Participaron en el ejercicio cerca de 300 militares de los cinco grupos de Artillería Antiaérea del Ejército brasileño, un grupo de cinco militares alemanes del Grupo de Artillería de la Escuela de Munster, liderados por el teniente coronel Schommer (Panzer Gepard), además de personal de las empresas Krauss-Maffei Wegmann, Oerlikon, MBDA y Rosoboronexport.

Los cañones Bofors L70 de la Brigada efectuaron disparos siendo guiados por el sistema EDT FILA, equipo director de tiro fabricado en Brasil y que realiza la búsqueda, detección, identificación y acompañamiento de objetivos aéreos a baja altura. El radar nacional SABER M-60, utilizado en la defensa aérea a baja altura, y recién adquirido por la Fuerza, también fue empleado en el ejercicio.

Seguidamente, fueron lanzados misiles Igla-S, artefacto antiaéreo concebido para ser transportado y operado por apenas un soldado. Sin embargo, la versión con pedestal y reparaciones para dos misiles y asiendo del tirador también fue testada en Formosa.

Tras el ejercicio de tiro, los invitados pudieron asistir a una Exposición de Materiales de Empleo Militar de Artillería Antiaérea de empresas como MBDA (Mistral), Oerlikon (Skymaster) y Rosoboronexport (Igla-S).

Participaron en el ejercicio el comandante de Operaciones Terrestres, general de Ejército Américo Salvador de Oliveira, el jefe del Departamento de Ciencia y Tecnología, general de Ejército Sinclair James Mayer, el comandante militar del Planalto, general de División Araken de Alburquerque, el comandante de la 1ª Brigada de Artillería Antiaérea, general de Brigada Marcio Roland Heise, autoridades civiles, militares, entre otros invitados.



http://www.infodefensa.com/?noticia=el- ... -mm-de-kmw

[Paulo Bastos]

Essa história toda é polêmica, espinhosa.

vou fazer uma colocação, estes alvos usados são totalmente inadequados para fazer qualquer teste. São alvos baratos para servirem de adestramento. Por que a velocidade deles é ridícula na faixa de 250 km por hora. Precisam levar um flare para atrair o míssil IR como o Igla. É um alvo lento, pintado de laranja com uma chama na cauda para atrair o míssil, provavelmente material para refletir o radar e se bobear voa reto e altitude fixa.
O pessoal do EB esta de brincadeira em chamar isto de teste, o guepard não fez nada demais, afinal não foi projetado para acertar um caça supersônico voando a 1000 km por hora rasante, com tempo de reação em segundos. Olha do jeito que foi este teste se coloca-se um ás da primeira guerra em um biplano ele ia escapar de tudo.
Que fazer testes use um target drone a jato como o BQM-74 Chukar e não esse aeromodelo, aliás muito útil para o tiro anual do grupo de artilharia, com baixo custo. Mas não para testes. Olha que já chegamos a ter projetos assim.

José Luiz, essa história realmente é muito espinhosa, mas existem dois fatos que devemos levar em conta.

1º. O CFN usa um DRONE com conceito semelhante e a taxa de acerto do MISTRAL é de 100%;

2º. O DRONE pode ser o que for, mas ele foi desenvolvido especificamente para os treinos do IGLA de acordo com as especificações da ROSOBORONEXPORT, e foi homologado por essa empresa. Se não é adequado, a empresa deveria informar já no desenvolvimento, e não deixar produzir e entrar em operação para falar sobre isso, certo?

Uma pergunta
Se o Igla é representado no Brasil por esta tal da Camargo Consultoria. O Mil-35 é vendido para a FAB por um lobbysta paquistanês. Para que puerra serve a Rosoboronexport no Brasil?????????

Que maldade Helio, você sabe que não existe uma única empresa que representa os produtos da ROSOBORONEXPORT, mas sim essa empresa define representantes por linha de produto. Sei que parece ser meio estranho já que a ROSOBORONEXPORT foi criada para centralizar as exportações de armas russas, mas é o jeito deles de trabalhar. Nem quero imaginar como deve ser complicado uma proposta comercial com sistemas diferentes.

E Alan, eu não sei se o IGLA-S ou o RBS-70 seja ou não indicado para o EB, mas acredito que, pelo menos no caso do IGLA-S, seja já que é o equipamento regulamentar. Apenas foi relatado um fato que aconteceu, uma justificativa do fornecedor, e a réplica do cliente.

Como bem disse o José “Essa história toda é polêmica, espinhosa”.


Abraços,
Paulo Bastos

[LeandroGCard]

Conforme o Helio nos mostrou, os eventos ocorridos durante o teste da última quinta-feira mereciam um livro.

Conforme relatei no outro tópico, os disparos do IGLA foram um fracasso, mas a pior parte da história foi o papelão feito pelo russo convidado a acompanhar o evento, e não era um russo qualquer, mas sim o Gerente de Projeto do IGLA, teoricamente uma das pessoas mais capacitadas a falar desse equipamento, e que veio ao Brasil para entender o porquê do baixo índice de acerto desse sistema. Aliás, gostaria de fazer uma correção: quem deu o “calaboca” nele, não foi o General Mayer, como relatei no outro tópico, mas o General-de-Divisão Araken de Albuquerque, simplesmente o Comandante Militar do Planalto.

Nesse dia houve diversas demonstrações de tiro real dos equipamentos AAe do EB e de convidados.

As grandes estrelas do dia eram o Guepard, que, como o bem Hélio disse, impressionou muito os militares do EB ao desintegrar um DRONE em alguns segundos, porem ele demorou para entrar em posição de tiro, devido a necessidade de um ajuste em seus sensores. Foi dito por alguns militares presentes que, mesmo sendo um equipamento complexo e de aplicação tática limitada, que devido ao apoio da KMW ele pode ser uma ferramenta muito útil a criação de uma doutrina de defesa AAe para FT blindadas, da mesma forma que o IGLA auxiliou a criação de uma doutria AAe no EB. Existem muitas correntes prós e contras, vamos ver como isso vai se desenrolar.


Outra estrela do dia foi o cinema Sueco RBS-70, que também acertou seu alvo, apesar de utilizar um DRONE próprio, trazido pelo fabricante.

Como já disse, a grande frustração ficou por conta dos IGLA.

A vinda do russo ao evento era exatamente para acalmar os militares do EB quanto a baixa eficiência desse sistema em treinamento, já que todo o treinamento é feito com a consultoria da própria empresa bem como o DRONE alvo utilizado foi desenvolvido especificamente para esse sistema.

Agora vamos ao outro lado: O pessoal da Camargo Consultoria, empresa que representa o IGLA no Brasil, alegou que os problemas ocorreram por três motivos:
1º. O clima não estava propício para os disparos, pois estava muito úmido e as nuvens estavam muito baixas;
2º. O DRONE não emitia IR suficiente;
3º. O pessoal do EB estava atirado de forma errada, fora do envelope de vôo.

Também informou que todo o exercício foi planejado sobre a supervisão da empresa e que no dia anterior, como o Hélio bem disse, foram efetuados 7 disparos, com 5 acertos. Média considerada boa pela empresa.

Pois bem, novamente o outro lado: Alguns militares da Bda AAAe responderam da seguinte forma os argumentos da Camargo:
1º. Teoricamente o míssil é ALL ASPECT e, além disso, o sueco acertou;
2º. O DRONE, não me informaram o modelo, foi desenvolvido especificamente para servir de treino para o sistema IGLA, com todos os parâmetros necessários informados e homologados pela empresa, tanto que no dia anterior acertaram 5 em 7;
3º. Todo o treinamento foi montado e é aplicado com base nos manuais passados pela empresa, sobre a supervisão dela e com professores seus presentes nos cursos ministrados no EB, ou seja, alegar que os militares estavam disparando errado (4 vezes) é admitir que o treinamento dado pelos russo é falho.

Com isso da para ver que a relação da empresa com seu cliente esta, no mínimo, passando por uma crise de confiança.

Vamos acompanhar as cenas dos próximos capítulos.

Devo dizer que estes erros sucessivos do Igla nestes testes que deveriam ser controlados (e portanto obter uma elevada possibilidade de acerto) me parecem um tanto estranhos. Se os acertos e erros tivessem se alternado mesmo uma taxa baixa de acertos poderia indicar que o míssil é menos eficiente que o divulgado, e seria um problema do míssil. Mas 4 erros sucessivos parece antes indicar uma falha sistêmica do teste em si.

Um ponto que acredito devesse realmente ser melhor avaliado é o alvo utilizado. O Igla S é uma versão mais avançada do Igla, que conta exatamente com sensores e software mais sofisticados desenvolvidos para identificar e ignorar flares despistadores. Se o alvo foi um drone "frio" (contando apenas com um pequeno motor de aeromodelo) carregando um flare, é bem provável que as as condições do teste fossem de fato críticas. Talvez até um míssil menos sofisticado como as versões anteriores do próprio Igla ou outros modelos de MANPAD, com menor capacidade de identificação de flares, obtivesse um rendimento melhor. Será que o alvo utilizado não foi desenvolvido e adequado para as versões anteriores do Igla, e não para a versão empregada agora?

Nestas circunstâncias qualquer mudança nas condições dos testes (transparência da atmosfera, posição do sol, etc...) entre os 7 disparos de ensaio do primeiro dia e os quatro do dia do evento poderia levar ao fracasso que foi observado. Já o RBS-70 e o Guepard, que não utilizam sistemas IR, não teriam dificuldades em acertar seus alvos, ainda mais os bastante simples que se costuma usar por aqui.


Agora, com relação ao comportamento do russo em si a questão é mais complicada. Conheci poucos russos pessoalmente e aqueles com quem tive contato mais estreito eram pessoas calmas e discretas, e não consigo imaginá-los exasperados assim. Mas já vi grupos de russos conversando entre si fora do país, e a impressão que me causaram foi a de que são muito mais "sanguíneos" do que a maioria dos estrangeiros, parecendo mais com os passionais italianos do sul que com os bonachões americanos, os fleumáticos ingleses, os elegantes franceses ou os enigmáticos japoneses. Se este russo presente ao evento fosse assim mais explosivo, e vendo as sucessivas falhas de um produto pelo qual ele é diretamente responsável nas mãos de operadores que tem fama de incompetentes (e infelizmente para boa parte do mundo nossa fama é esta mesmo, e com uma certa razão) é possível que ele tenha perdido as estribeiras e passado muito além dos limites que um fornecedor deve respeitar quando atende aos seus clientes.

Mas de fato nestes aspectos basicamente comerciais os russos ainda te mesmo muito o que aprender, e eu acredito que esta é uma das causas das dificuldades de nossos militares em lidar com eles, pois estes devem estar acostumados a outro tipo de tratamento, muito mais respeitoso (mesmo que falsamente, como é de praxe no ramo comercial).


Abraços,


Leandro G. Card

[gaitero]

Não houve lançamento do Mistral??

[Carlos Mathias]

Por isso que eu disse, errar tudo eu acho estranho.
Igual quando disseram que TODOS os mísseis CLUB-N indianos erraram seus alvos num teste.

Fizeram a festa.

Mais tarde a marinha indiana revelou que o sistema inercial do submarino lançador estava com problemas, o que gerou erro de navegação nos mísseis antes do lançamento, fazendo com que estes procurassem seus alvos numa área de ponto futuro longe da real.

[binfa]

Drone Eclipse mais conhecido como "fogo no rabo"


Drone Casop

credito: Roberto Caiafa

[gaitero]

Mas ai é que vem a desgraça CM...

De quem é a culpa... dos Alemães, que mandaram esta bagaça para cá e deram uma saraivada de tiros... dos soldados que lá estavam, não aguentam mais girar a manivela e errar os tiros... ou dos concorrentes, que nem ao menos se deram ao trabalho de enviar seus equipamentos...

Ja pensou se houvesse um Tor disparando seus misseis nos drones lentos?? O Gepard ia fkar escondido atras do FILA...

Olá Gaitero e Carlos
Pelas informações que obtive, o Guepard que fez a recente demonstração em Formosa, salvou o dia.
Enquanto o Igla errou os 4 alvos, o Guepard pulverizou o drone na primeira rajada. O pessoal do EB adorou o acerto.

Outra coisa que me contaram: o pessoal da Rosoboronexport juntamente com os militares do EB ensaiaram a demonstração dos Igla, lançando no mesmo local, um dia antes do evento 7 tiros, destes 2 não acertaram os alvos.
Mas peloamordedeus não pensem que pelo fato que estou narrando, sou favorável a aquisição por parte do EB dos Guepard.

Um abraço

Hélio

Houve um grande equivoco por parte dos russos.. se fosse eu, teria eu mesmo enviado drones ultra fodas, e ainda teria enviado um Tor-M2...

Me parece evidente que o Igla-S deve ter um sistema de IR mais complexo justamente por ser desenvolvido para "desviar" dos flares, olhando aquele Drone, me parece que ele emite menos IR que um flare...

Não duvido nada que o EB acabe comprando estes 36 Gepards...

[Carlos Mathias]

Pelo jeito como "o Gepard foi um sucesso estrondoso" , deve ser isso aí mesmo.
Mas eu espero que não comece a soar no EB o ditado, quem nasceu para porteiro...

[brisa]

Gepard cuspindo fogo em Formosa

[Carlos Mathias]

É, que se encham de Guepard então.