Fotos e fotos

[cabeça de martelo]

Meus senhores acho que a conversa está boa, mas vai longa e já ninguém ouve ninguém, enfim, tornou-se numa conversa de surdos.

Se a questão do BMP-3 é bom ou não para o vosso CFN e para o Exército, é uma questão que deve ser vista da seguinte forma:

1- O que o BMP-3 ia substituir? O M-113? O SK-105? O AAV-7A1?

2 - A doutrina teria que ser alterada?

3- Há outros veiculos que se adequam melhor à doutrina brasileira?


PS: Um cidadão dos EUA é um norte-americano, pelo menos em bom PORTUGUÊS!!!

[Glauber Prestes]

PS: Um cidadão dos EUA é um norte-americano, pelo menos em bom PORTUGUÊS!!!

O problema é que eles consideram os EUA como sendo "a" America do Norte. Esquecem que a América do Norte também tem México, Canadá, Groelândia, Bermudas e São Pedro e Miquelão.

[cabeça de martelo]

Isso é uma questão de semântica, então quem são os macedónios? A provincia grega ou o pais de mesmo nome? Olha que isso é uma questão de honra para os gregos, se fores para lá dizer o contrário ainda acabas a 7 palmos debaixo do chão.

Já para os Canadianos ou para os Mexicanos, dúvido que isso aconteça.

Pior é a designação "americanos", aí mistura-se uma nacionalidade com todo um continente!

Essa do estadoni... qualquer coisa é influências castelhanas que nunca vi em Portugal (e sim no Brasil).

[Reginaldo Bacchi]

PS: Um cidadão dos EUA é um norte-americano, pelo menos em bom PORTUGUÊS!!!

Sem duvida nenhuma!!!

Como o é o cidadão do Canada e do Mexico!!!

Bacchi

[helio]

PS: Um cidadão dos EUA é um norte-americano, pelo menos em bom PORTUGUÊS!!!

[/quote]

Certo
E a Dilma é a nossa presidenta!!!!!!!

[cabeça de martelo]

Presidenta é uma #$%&!!!

É a Presidente e mais nada.

[cabeça de martelo]

PS: Um cidadão dos EUA é um norte-americano, pelo menos em bom PORTUGUÊS!!!

Sem duvida nenhuma!!!

Como o é o cidadão do Canada e do Mexico!!!

Bacchi

Geográficamente são, mas se falarmos de nacionalidades, já não. Olha que eu no meu trabalho lido muitas vezes com norte-americanos, canadianos, britânicos (muita atenção, nunca chamar um escocês de inglês...as reacções podem ser para o violento), etc.

[P. K. Liulba]

Hélio,
É sempre um prazer ver suas intervenções.
No entanto você abre o vosso discurso com um equívoco de interpretação: Não há discussão de fundo ideológico, mas sim um questionamento contra o preconceito declarado de um membro, contra qualquer produto que tenha origem nos territórios da antiga URSS.
Volte e veja.

Prezado Sr. Liulba, juro por tudo que é mais sagrado, mesmo sendo ateu, que tentarei me conter e este será o último post que farei a sua pessoa.

Em primeiro lugar eu não conheço o senhor, não sei o que faz, não sei sobre sua formação e muito menos sua idade, mas ao acompanhar suas mensagens noto que nutre de verdadeira paixão por tudo que vem dos povos “eslavos”, como se referiu em uma mensagem direcionada a minha pessoa, e me baseio nisso pela sua resposta ao Hélio e em outras diversas trocas de mensagens aqui no fórum, como durante a discussão sobre a marinha russa, que aliás a energia que desprende é de transformar o tópico em um verdadeiro clássico (bufo). Pois bem, isso é um problema seu e não me diz o menor respeito, apesar de achar um saco no meio de toda e qualquer discussão o senhor aparecer com um exemplo russo que não tem absolutamente nada haver com o tema, como aquela verdadeira “trapizonga” quando estávamos nos referindo aos blindados de policia para a PMERJ, de dizer que um caminhão com tecnologia dos anos 50 é o supra-sumo de modernidade e/ou falar que somente os soviéticos/russos utilizam os tanques alijáveis em seus MBT. Isso é direito seu e ponto final.

1) Foi o senhor que apareceu de forma retardatária no tópico dos caminhões. O senhor se equivoca ao se referir aos tópicos, pois não se deu naquele dedicado aos blindados policiais.

2) Eu jamais disse que um veículo da década de 50 era o "supra-sumo" da tecnologia. Disse que como caminhão o URAL possui um desempenho em terrenos desfavoráveis, bem superior as versões militarizadas.

3) Lembro a vossa pessoa, que a energia empregada por mim neste tópico é pouca. É o senhor que mesmo para olhos pouco treinados, desfila vaidade e arrogância, além da obsessiva necessidade de se impor. Eu lhe pedi, nas intervenções acima, para que lesse as vossas palavras, algo que vejo, não o fez.

Agora só porque se considera o fiel depositário das tradições eslavas não te da o direito de me acusar, eu uma pessoa que não tem a covardia de colocar o nome e a cara para apresentar suas opiniões e argumentos para todos, de ter “preconceito declarado” de “qualquer produto que tenha origem nos territórios da antiga URSS”. Só para seu governo, eu avalio o equipamento e não de onde ele veio. Admito publicamente, como aliás já fiz tanto na Net quanto em outras mídias, que sou fã de diversos sistemas “eslavos”, tanto quanto “teutões”, “hindus”, “caledônios” e até “NORTE AMERICANOS” (como gosta de se referis aos ESTADUNIDENSES).

4) Este não é o vosso comportamento aqui. Neste espaço, Fórum Defesa Brasil, manifestas em testemunho grafado, preconceito quanto as origens e capacidades criativas dos projetistas russos. Se assim não fosse, estas palavras (minhas e vossas) aqui não estariam.

Como já tem demonstrado aqui que gosta de gosta de pesquisar coisas russas na net, peque meu nome e provavelmente achará uma foto minha sobre uma sucata de um caminhão URAL 4320 6x6, versão comando e que havia pertencido a PMMA, que descobri em um ferro-velho no interior de Minas-Gerais. Só não o adquiri este veículo porque a proprietária cresceu os olhos e me pediu R$ 40 mil reais por uma carcaça que teria que gastar no mínimo 3 vezes mais para pô-la em funcionamento. Foi uma pena, pois caso eu tivesse o prazer de comprá-lo seria possível te convidar para tirar suas opiniões em um veículos e verdade ao invés de ficar lendo texto de um .... (deixa pra lá).

5) As letras foram acima grifadas por mim, por serem extremamente reveladoras. Você nutre desprezo por um determinado autor e por conta disso se deixa contaminar, opondo-se contra qualquer comentário que tenha como fonte o trabalho daquele. Não importa o que foi dito.

Outra coisa, amanhã devo receber o relatório sobre os eventos com o Guepard e o IGLA no CIF, mas pelo que sei o atirador, um militar graduado e capacitado para operar o sistema, utilizou todos os procedimentos corretos de tiro e o missel ERROU O ALVO. Por favor apresente as suas fontes ao afirmar que “o atirador em questão mirou para o chão”, já que esse “acontecimento é bem conhecido”.

Foi me dito pelo amigo do meu pai, um coronel. E reproduzido em discussão entre um conhecido membro de Fóruns e Blogs - mecânico da FAB e um jornalista. Além do mais, o DRONE que o IGLA aqui erra (em treinamento), é o jato militar que o IGLA acerta, em combate real.

Apesar de não ser um filósofo (apesar de se imaginar) que possua frases capases de enriquecer textos de terceiros, gostaria de usar uma citação sua, porem trocando o meu nome com o do senhor.

Entendeste?
Este é o seu comportamento Paulo Bastos. O mesmo dos outros, aos quais, queres criticar.

Um forte abraço,

Vou lhe dar uma citação minha:
"A tristeza de se lutar contra a dialética, é constatar que a vitória resultante de nada vale".

[P. K. Liulba]

Presidenta é uma #$%&!!!

É a Presidente e mais nada.

Depois que o termo foi aceito por um Professor de Língua Portuguesa, popular em programas de televisão, este se consagrou por aqui. Para mim sempre foi comum de dois gêneros, mas...

[P. K. Liulba]

Hélio,
É sempre um prazer ver suas intervenções.
No entanto você abre o vosso discurso com um equívoco de interpretação: Não há discussão de fundo ideológico, mas sim um questionamento contra o preconceito declarado de um membro, contra qualquer produto que tenha origem nos territórios da antiga URSS.
Volte e veja.

Liulba, não se trata de um preconceito declarado, eu afirmei ideológico pois percebe-se claramente a intenção de vossa parte em defender ou procurar justificativa a produto russo, mesmo não sendo questionado. Leia nas suas respostas. Temos aqui no forum gente americanófila,francófila e russofila, e todos eles além da preferencia de equipamentos, alimentados por viés ideológicos.

Estado-unidense ou Estadunidense. Pesquisa mostra que a adoção do termo é nova. Nasceu como contraponto da esquerda latino-americana com o intuito de desvincular nas línguas latinas do continente (Espanhol e Português) a designação usual que se referia ao continente do norte. No entanto, apesar da discussão acadêmica entre filólogos, fico com o termo consagrado pelo uso corrente de "norte-americano", que de longe se presta já que o nome extenso da nação em debate na língua portuguesa é: Estados Unidos da América do Norte.
Observa-se, portanto, um equívoco vosso, na escolha dos exemplos, que não cabem no contexto.

Primeiro equivoco: o nome extenso é Estados Unidos da América e não America-do-norte e sua abreviatura é EUA e não EUAN . Este termo pode ser novo ou antigo, mas é a correta, não é nenhum equivoco meu, mas vício de linguagem de vossa parte.

No caso que você citou sobre o Igla, há um detalhe que não foi dito: o atirador em questão mirou para o chão. Esse acontecimento é bem conhecido, e para nossa vergonha, motivo de piada. Com esse nível de adestramento, não há muito que se comentar, mesmo porque o Igla que falha no Brasil, é um sucesso em combate real: sua última vítima foi um SU-24 na Líbia.

Eis aqui uma evidencia de que vc se preocupa em apenas defender um produto russo, se vc prestar atenção o acontecimento que citei aconteceu há menos de 15 dias e foram INUMEROS TIROS que passaram longe dos alvos. O fato que vc citou aconteceu há anos

Infelizmente quase sempre ao adquirirmos algum equipamento, o argumento qualidade e utilidade não é o principal. Pouco importa se é russo, estadunidense (norte-americano para os menos informados),frances, alemão. Importa sim se é de ocasião .
Até agora não me convenci da praticidade dos Mil-35 na FAB. Não é para C-SAR, não é para compor uma unidade embarcada de combate, não é o ideal para atacar blindados(existem helicopteros especificos bem mais adequados). Em tempo: Mathias e Liulba, nada tenho contra ele por ser russo

Está implícito no seu discurso que o Mi-35 não é como arma, útil, e como tal não dispõe de qualidade apreciável.
Pois bem... O Mi-35, jogado por ciúme no meio da selva, sem hangar, exposto ao calor e a umidade excessiva da região norte, opera desde a sua chegada com ótima disponibilidade. Possui uma reserva de potência que humilha as máquinas francesas, e deixa para trás em vôo, a máquina querida de todos, o Blackhawk.

Quanto a possibilidade de uso do Helicóptero com a maior folha de combate da história, prefiro ser bem econômico: serve para C-SAR, escolta e ataque. Equipado com o míssil AC 9M120 ATAKA, é capaz de varrer qualquer coluna de Carros de Combate.

A sacra OTAN utiliza-o como cobertura dos helicópteros de transporte nas missões C-SAR. Aliás, pilotado por poloneses, ele é a estrela dos atuais combates no Afeganistão... Déjà Vu.

Pode-se dizer, que a presença deste na FAB é anacrônica, pelo fato das missões serem por definição, atribuições da Força de Asas Rotativas do Exécito Brasileiro. Mas, é preciso entender que tais coisas ocorrem pelo mesmo motivo que faz a FAB ser operadora do P-3AM (Patrulha Marítima), ou seja, a ambição de ser proprietária de tudo que seja capaz de voar, não importa a missão.

Aqui outra demonstração de defender a qualidade do material russo ,mesm sem nenhuma necessidade disto. Eu escrevi(vide acima) que o Mi-35 não tinha função na FAB, e nunca escrevi que o Mi-35 era um helicoptero de má qualidade.
Repito,quando escrevi anteriormente expliquei que as compras das FAnão espelhavam a necessidade, seriam apenas compras de oportunidade. O Mi-35 foi adquirido pela FAB sem a necessidade, foi fruto como vc bem sabe de um lobby de um paquistanês(sequer a venda foi via Rosoboronexport) e não constava em nenhum ROB da FAB. Tanto é que a própria FAB não sabe bem o que fazer com o helicoptero. Ele teria muito mais serventia para o EB, mas porque a FAB adquiriu, e não o EB ? O EB até se interessou por um lote residual de 4 helicopteros. Mas aí os preços foram elevados a ponto de não ser viável. Por que a Russia fez isto? Acho que vc sabe da resposta e não é aqui o foco da discussão.
O Mi-35 é um ótimo helicoptero, mas convenhamos, seu irmão Mi-17 teria muito mais utilidade entre as nossas FA, tanto que a Russia sempte ofereceu o Mi-17 e nunca o Mi-35.

O preconceito em geral é nutrido por não se conhecer, aliado a arrogância típica dos parvos.
O BMP-3 não foi concebido como uma substituição, mas como um complemento aos BMP-1 e BMP-2. A sua vantagem se traduz no uso da arma anti-carro Bastion 9M117. Quanto as qualidades anfíbias, é preciso ter em mente que o Exército Vermelho sempre preconizou a necessidade de que os transportes de infantaria exibissem capacidade anfíbia. O interesse é cruzar sem problema algum, os cursos d'água que são muitos na Eurásia. No entanto, eu já vi várias imagens destes veículos em desembarque de mar.

A adoção do SK-105 se deu por eliminação. Como conceito (caça-tanques) nasceu morto, pois por mais leve que fosse (blindagem finíssima), nunca exibiu a mobilidade excedente necessária para dar combate aos Carros de Combate Principais. Isto só foi alcançado com o advento dos veículos com roda 8x8, equipados com armas de 105mm (o problema do SK-105 são as lagartas)...
Fato é que quando comparado ao SK-105 o BMP-3 leva a vantagem de ser anfíbio e possuir uma arma anti-carro mais efetiva: o míssil Bastion 9M117. Isso sem falar que com ou sem conforto, leva um pequeno grupo de infantes.

É necessário pautar a condição de discussão sobre a compra de equipamentos. Se o debate for pautado pela penúria orçamentária, então vamos ficar com os M-113 e os velhos fuzis FAL. Entretanto, se o foco for o ideal, então vamos retirar o véu da discricionariedade. O CFN compra em pequenas quantidades e possui necessidades específicas, mas isso não justifica, por exemplo, a compra do MOWAG Piranha, quando era sabido que havia um projeto de veículo de infantaria, anfíbio, sob rodas, sendo gestado dentro do país (Guarani).

Por fim, devo dizer, que "Ferramental" é um termo genérico em demasia. A motorização dos Clanfs e dos Piranhas é tão alienígena quanto seria a do BMP-3, afinal, não são originárias do país. Ademais, as peças dos equipamentos russos seguem padrão métrico, como é usual na industria automobilística instalada no Brasil.

Aqui queria comentar o seguinte:
o BMP-3 pelas qualidades especificas não tem razão de ser adquirido pelo CFN. Para que adqurir um blindado caro, sem nenhuma necessidade atual?
Por ser russo? Por ser estadunidense? O que importa é se tem serventia, se politicamente é interessante, se o custo/beneficio é bom.
Quem disse que o CFN estaria interessado nestes carros?
só porque comprou os SK-105 dá margem para comprar os BMP-3 também?
Vc sabe muito bem porque os Piranha foram adquiridos. Sabe também que lotes adicionais foram adquiridos pela sua qualidade.
Só porque a CFN importa tudo, não quer dizer que possa importar material russo. Eu nem digo somente russo, tradicionalmente sequer temos blindados franceses e ingleses, que também como os russos tem suas qualidades.
O que falta então? Falta competencia nos profissionais da Rosoboronexport que tem fama nas FA de serem muito ruins para negociar.
O que poderia servir de cunha para a entrada de equipamentos, como o Igla e o mil-35, ao contrário vem recebido criticas: do Igla pelo alto custo dos lançadores, que não permitem uma simples troca dos bujões de gás quando estes vencem a validade, os russos só vendem o lançador completo.
Dos Mil-35 que se poderia oferecer melhores facilidades de fornecimento de sobressalentes, mas trancam no primeiro atraso de pagamento( coisa corriqueira entre paises) aumentando ainda mais a desconfiança do Brasil ao fornecedor. Pergunte se o EB está ainda interessado em adquirir os Mi-35?
Poderiam vender os Mi-17 aos montes, desbancando seus concorrentes franceses no Brasil, mas como são ruins de negócio, penam para entrar no mercado brasileiro.
Como vc pode perceber, nada tenho contra produtos russos, como já escrevi qualquer país , inclusive a Russia, tem produtos bons e ruins, entretanto que eles estão patinando pela falta de competencia para negociar com as nossas FA é evidente.

Um abraço

Hélio

1) Você esquece de dizer, que tentou-se por engenharia reversa copiar o Igla. O fabricante soube e não ficou feliz. Depois, com encomendas adicionais para normalizar a relação com o fabricante, tivemos de escutar que bastaria adquirir a licença de fabricação.

2) Você cita que o BMP-3 seria caro de adquirir e operar, mas se esquece que o SK 105 também é caro de operar, além de ser incapaz de cruzar um curso d'água.

3) Dizer que um CFN não precisa de um veículo com característica anfíbia, que por ser dotado de mísseis anti-carro pode oferecer alguma capacidade de enfrentamento contra MBT's, é brincar com a finalidade dos fuzileiros.

4) "Rosoboronexport que tem fama nas FA de serem muito ruins para negociar". Não deixa de ser interessante esta observação vossa, considerando que são um dos, senão os maiores, exportadores de armas do mundo... A lógica manda que o problema está aqui, não lá.

5) "Só porque a CFN importa tudo, não quer dizer que possa importar material russo". Por que não pode? Pode-se importar da Rússia, China e até do inferno. Suas palavras trazem o sentido implícito de que há uma motivo impeditivo. Que motivo seria este?
Coleira?

6) "Dos Mil-35 que se poderia oferecer melhores facilidades de fornecimento de sobressalentes, mas trancam no primeiro atraso de pagamento( coisa corriqueira entre paises)". Aqui é preciso dizer que a operação dos Mi-35, em clima quente e úmido, sem a proteção de um hangar, se dá com operacionalidade ótima e sem exigência de sobressalentes adicionais. No mais, qualquer fornecedor suspende envio quando há falta de pagamento, é da natureza do sistema capitalista. Atraso de pagamento pode ser um costume brasileiro, mas não é corriqueiro no mundo das nações que encaram com seriedade os seus orçamentos.

7) O Exército manifestou o desejo pelo Mi-28. E a compra do Mi-35 ocorreu a partir de uma licitação, nascida da constatação advinda do então comandante da FAB, de que a posse de helicópteros de ataque eram necessários, perante ao Ministro da Defesa.
Você diz que não há serventia para eles na FAB. Isso eu também disse e fui além citando o exemplo do P-3AM.

8) O preço da compra dos Mi-35 foram 30% maiores, por conta do desejo do então comandante da FAB em executar a transação através de intermediários. A vergonha Hélio, foi nossa, não deles.

9) Sobre o desempenho dos Igla: Ele falha nos lançamentos aqui efetuados, mas não na mão de um insurgente líbio que vitimou um SU-24, que realizava reconhecimento visual. Ou seja, ele teve em um só disparo, em condições de combate, um acerto em um conflito recente.


10) Não deixa de ser interessante, que se pensa no Ministério da Defesa na adoção ampla de simuladores, seja para os Igla, como para mísseis anti-carro.

11) "Vc sabe muito bem porque os Piranha foram adquiridos. Sabe também que lotes adicionais foram adquiridos pela sua qualidade". Então importamos um ótimo produto, no momento que aqui se desenvolve um similar: desconfiava-se da qualidade deste?
Que ótima pergunta para se obter uma resposta...

Abraços
Hélio.

[prp]

Totalmente OF

PS: Um cidadão dos EUA é um norte-americano, pelo menos em bom PORTUGUÊS!!!

Sem duvida nenhuma!!!

Como o é o cidadão do Canada e do Mexico!!!

Bacchi

Segundo o michaellis:
norte-americano
nor.te-a.me.ri.ca.no
adj Que pertence ou se refere aos Estados Unidos. sm Habitante ou natural dos Estados Unidos. O mesmo que americano, estadunidense e ianque. Pl: norte-americanos.

Presidenta é uma #$%&!!!

É a Presidente e mais nada.

Depois que o termo foi aceito por um Professor de Língua Portuguesa, popular em programas de televisão, este se consagrou por aqui. Para mim sempre foi comum de dois gêneros, mas...

No Brasil é lei Federal, todos os cargos de gestão públicos devem ser flexionados em gênero.
Ademais, segundo a Academia Brasileira de Letras está correto o termo presidenta, conforme consta na quinta edição do VOLP lançado em 2009.
No Brasil o que está no VOLP está certo, o que não consta está errado.

[helio]

Olá PK Liulba
As minhas respostas sobre seus questionamentos estão em verde ok?
Abraços
Hélio

1) Você esquece de dizer, que tentou-se por engenharia reversa copiar o Igla. O fabricante soube e não ficou feliz. Depois, com encomendas adicionais para normalizar a relação com o fabricante, tivemos de escutar que bastaria adquirir a licença de fabricação.

Por que motivo deveria-me lembrar para escrever este fato? Acho isto totalmente irrelevante, fazemos isto há décadas e com inúmeros produtos. Não houve nenhuma tentativa de fabricar sob licença os Iglas. Isto foi postado neste fórum, fruto de noticias sem qualquer fundamento, colhidas de lobbystas russos por um colega forista. A única negociação que ocorreu foi a tentativa do EB em adquirir mais Iglas mais modernos, com a condição de aceitar como parte do pagamanto dos mesmos os Iglas que estavam com as cargas vencidas. Como os russos são ruins de negócio não aceitaram, e não deu em nada. Isto aconteceu em 2010.

2) Você cita que o BMP-3 seria caro de adquirir e operar, mas se esquece que o SK 105 também é caro de operar, além de ser incapaz de cruzar um curso d'água.
Sim, o SK é caro de manter, mas o CFN prefere adquirir produtos de fornecedores que estão acostumados. Cabe a Russia quebrar este paradigma, coisa que eles não estão fazendo com eficiência. Antes de considerar se um é capaz de atravessar cursos d’agua, e outro não, precisa antes de mais nada o que é importante para o CFN. Será que era condição sine qua non do CFN? Acho que não.....

3) Dizer que um CFN não precisa de um veículo com característica anfíbia, que por ser dotado de mísseis anti-carro pode oferecer alguma capacidade de enfrentamento contra MBT's, é brincar com a finalidade dos fuzileiros.
Nunca disse isso. Voce deve ter discutido isto com outro forista.

4) "Rosoboronexport que tem fama nas FA de serem muito ruins para negociar". Não deixa de ser interessante esta observação vossa, considerando que são um dos, senão os maiores, exportadores de armas do mundo... A lógica manda que o problema está aqui, não lá.
Correto, são os maiores exportadores de armas, entretanto continuam a trabalhar de forma ineficiente no Brasil. Quando alguém não compra, ou o produto é ruim(o que não parece ser o caso) ou o vendedor não é competente o suficiente, pois apesar de possuir bons produtos não consegue persuadir. O que vc acha?


5) "Só porque a CFN importa tudo, não quer dizer que possa importar material russo". Por que não pode? Pode-se importar da Rússia, China e até do inferno. Suas palavras trazem o sentido implícito de que há uma motivo impeditivo. Que motivo seria este?
Coleira?
O Brasil durante muito tempo só adquiria dos EUA. A muito custo conseguiu romper esta barreira. Hoje adquire de todos os países. O pouco sucesso até agora tem a ver com o ranço das FA contra produtos russos, e por incrível que pareça os próprios russos estão colaborando para manter este estigma sendo duros na queda.

6) "Dos Mil-35 que se poderia oferecer melhores facilidades de fornecimento de sobressalentes, mas trancam no primeiro atraso de pagamento( coisa corriqueira entre paises)". Aqui é preciso dizer que a operação dos Mi-35, em clima quente e úmido, sem a proteção de um hangar, se dá com operacionalidade ótima e sem exigência de sobressalentes adicionais. No mais, qualquer fornecedor suspende envio quando há falta de pagamento, é da natureza do sistema capitalista. Atraso de pagamento pode ser um costume brasileiro, mas não é corriqueiro no mundo das nações que encaram com seriedade os seus orçamentos.

Veja como é interessante: a Russia vendia a preços de pai para filho e créditos ilimitados para muitos países (Cuba, Iraque, Libia, Siria, etc... e recentemente a Venezuela) . Quando tem interesse politico, como qualquer nação capitalista relegam qualquer atraso, o que parece não ser o caso do Brasil. Quem sabe o mercado brasileiro não é tão importante para eles? Aqui merece um parêntesis, o Mil-35 demorou para ficar operacional pois o sistema de comunicação do heli era incompatível com o adotado pelo pessoal de terra da FAB. Diante da necessidade de modificar, exigiram pagamento das parcelas pendentes. Uma coisa que ainda me intriga é a questão armamento. Embora tenha havido recentemente um exercício com eles, não vi em nenhum local( me ajude se tiver equivocado) foto deles equipado com foguetes(e disparando). Durante a LAAD perguntei ao piloto se já tinham disparado suas armas e ele respondeu de bate pronto: Sim é claro.....mas na Russia!!!
Como vê, a logística de um equipamento russo é distinto dos nossos fornecedores usuais.


7) O Exército manifestou o desejo pelo Mi-28. E a compra do Mi-35 ocorreu a partir de uma licitação, nascida da constatação advinda do então comandante da FAB, de que a posse de helicópteros de ataque eram necessários, perante ao Ministro da Defesa.
Você diz que não há serventia para eles na FAB. Isso eu também disse e fui além citando o exemplo do P-3AM.
Esta historia do Mi-28 é outro boato dos muitos que publicaram no fórum. A FAB estuda milhares de produtos, mas nunca houve qualquer interesse sério para adquirir estes helicópteros. NUNCA HOUVE qualquer licitação para adquirir os Mi-35, caso contrário teriam adquirirdo direto da Rosoboronexport, nunca através de um lobbysta paquistanês proprietário de um restaurante em Moscou.
Quanto ao P-3M tenho muitas criticas, mas considero um vetor essencial para o Brasil, que até há pouco dependia de meros aviões de esclarecimento marítimo Bandeirulha.

8) O preço da compra dos Mi-35 foram 30% maiores, por conta do desejo do então comandante da FAB em executar a transação através de intermediários. A vergonha Hélio, foi nossa, não deles.
Sinceramente, não sei se o valor teve um sobrepreço, e tampouco qual a sua porcentagem, mas, como a oferta era de 16 helis, e o governo aprovou a compra, o EB tentou ficar com os 4 restantes(a FAB só quis 12). Para surpresa do EB, os russos elevaram o preço destes 4 de tal forma que ficou inviável a compra.
Por que fizeram isto? Desconfio eu, que é porque o Brasil preferiu negociar com um lobbysta em vez de negociar com o exportador oficial. A Rosoboronexport retaliou. Só que quem perdeu com isto foi a própria Russia

9) Sobre o desempenho dos Igla: Ele falha nos lançamentos aqui efetuados, mas não na mão de um insurgente líbio que vitimou um SU-24, que realizava reconhecimento visual. Ou seja, ele teve em um só disparo, em condições de combate, um acerto em um conflito recente.

Seria muito pior se em TODOS os tiros efetuados no mundo errassem o alvo não é mesmo.
Não é um fato curioso que uma unidade do EB treinada para utilizar os Iglas errem todos os alvos na ultima demonstração? Com a palavra a Rosoboronexport.......

10) Não deixa de ser interessante, que se pensa no Ministério da Defesa na adoção ampla de simuladores, seja para os Igla, como para mísseis anti-carro.
Infelizmente não tenho comentários para este assunto, mas devo frisar que o EB e a FAB escolheu os Iglas há mais de uma década por ser pretensamente uma arma confiável, o que está demonstrando o contrário.

11) "Vc sabe muito bem porque os Piranha foram adquiridos. Sabe também que lotes adicionais foram adquiridos pela sua qualidade". Então importamos um ótimo produto, no momento que aqui se desenvolve um similar: desconfiava-se da qualidade deste?
Que ótima pergunta para se obter uma resposta...
Os primeiros Piranha foram adquiridos para atender um ROB do CFN para atender as necessidade das tropas do CFN no NINUSTAH. A MB não tinha mais Urutus e o requisito das forças de paz da ONU no Haiti era de utilizar blindados sobre rodas. O CFN chegou a requisitar EE-11 para o EB, mas nem eles tinham em numero suficiente em condições deoperar.
Naquela época os Guarani estavam somente em estudos.
O desempenho do Piranha foram tão bons que o CFN resolveu adquirir unidades suplementares. O seu custo entretanto é altíssimo, mesmo que o EB preferisse nunca teria capacidade de produzir milhares como os Guaranis.

[P. K. Liulba]

Olá PK Liulba
As minhas respostas sobre seus questionamentos estão em verde ok?
Abraços
Hélio

Hélio, estou colocando em vermelho os meus complementos à sua intervenção em verde.
Abraços.

1) Você esquece de dizer, que tentou-se por engenharia reversa copiar o Igla. O fabricante soube e não ficou feliz. Depois, com encomendas adicionais para normalizar a relação com o fabricante, tivemos de escutar que bastaria adquirir a licença de fabricação.

Por que motivo deveria-me lembrar para escrever este fato? Acho isto totalmente irrelevante, fazemos isto há décadas e com inúmeros produtos. Não houve nenhuma tentativa de fabricar sob licença os Iglas. Isto foi postado neste fórum, fruto de noticias sem qualquer fundamento, colhidas de lobbystas russos por um colega forista. A única negociação que ocorreu foi a tentativa do EB em adquirir mais Iglas mais modernos, com a condição de aceitar como parte do pagamanto dos mesmos os Iglas que estavam com as cargas vencidas. Como os russos são ruins de negócio não aceitaram, e não deu em nada. Isto aconteceu em 2010.

Nós tentamos copiar um produto campeão de vendas na cara dura, compramos quantidades ínfimas e ainda queremos vantagens...
Vou usar uma gíria: É Brincadeira!

2) Você cita que o BMP-3 seria caro de adquirir e operar, mas se esquece que o SK 105 também é caro de operar, além de ser incapaz de cruzar um curso d'água.
Sim, o SK é caro de manter, mas o CFN prefere adquirir produtos de fornecedores que estão acostumados. Cabe a Russia quebrar este paradigma, coisa que eles não estão fazendo com eficiência. Antes de considerar se um é capaz de atravessar cursos d’agua, e outro não, precisa antes de mais nada o que é importante para o CFN. Será que era condição sine qua non do CFN? Acho que não.....

No primeiro curso d'água o SK 105 pára. O BMP-3, segue... Somos a nação que mais tem rios no mundo.


3) Dizer que um CFN não precisa de um veículo com característica anfíbia, que por ser dotado de mísseis anti-carro pode oferecer alguma capacidade de enfrentamento contra MBT's, é brincar com a finalidade dos fuzileiros.
Nunca disse isso. Voce deve ter discutido isto com outro forista.
Bah! Você entendeu o que eu quis dizer: um veículo que dê o mínimo possível para os Fuzilieros como meio de combate aos MBT's inimigos é necessário.

4) "Rosoboronexport que tem fama nas FA de serem muito ruins para negociar". Não deixa de ser interessante esta observação vossa, considerando que são um dos, senão os maiores, exportadores de armas do mundo... A lógica manda que o problema está aqui, não lá.
Correto, são os maiores exportadores de armas, entretanto continuam a trabalhar de forma ineficiente no Brasil. Quando alguém não compra, ou o produto é ruim (o que não parece ser o caso) ou o vendedor não é competente o suficiente, pois apesar de possuir bons produtos não consegue persuadir. O que vc acha?
Existe um termo no comércio: cliente vampiro. É o que nós somos. Compramos um quantidade ínfima, tentamos copiar na cara dura, atrasamos (muito) o pagamento, e queremos barganha numa compra futura. Isto tudo quando há clientes ao lado que pagam em dia e compram em quantidade gigantescas...
Apesar de tudo isso, no caso dos Mi-35, vê-se assistência integral com mecânicos, tradutores e armazém de peças alfandegado, sem que o contrato tenha sido efetuado pelo fabricante, mas por um intermediário...
Que coisa não?


5) "Só porque a CFN importa tudo, não quer dizer que possa importar material russo". Por que não pode? Pode-se importar da Rússia, China e até do inferno. Suas palavras trazem o sentido implícito de que há uma motivo impeditivo. Que motivo seria este?
Coleira?
O Brasil durante muito tempo só adquiria dos EUA. A muito custo conseguiu romper esta barreira. Hoje adquire de todos os países. O pouco sucesso até agora tem a ver com o ranço das FA contra produtos russos, e por incrível que pareça os próprios russos estão colaborando para manter este estigma sendo duros na queda.

Uma comitiva da Marinha do Brasil foi à Rússia. Foram recebidos pelos fabricantes locais e assistidos na língua portuguesa. Aqui chegando afirmaram que não havia sequer intérprete para o inglês! Desmentidos, pois o acompanhante como referido acima falava português, passaram a afirmar que os dados demonstrados eram incompletos... "Ranço contra produtos russos" meu caro Hélio, é pouco. O que há é preconceito puro contra as armas produzidas por quem até a uma década atrás era o "inimigo".


6) "Dos Mil-35 que se poderia oferecer melhores facilidades de fornecimento de sobressalentes, mas trancam no primeiro atraso de pagamento( coisa corriqueira entre paises)". Aqui é preciso dizer que a operação dos Mi-35, em clima quente e úmido, sem a proteção de um hangar, se dá com operacionalidade ótima e sem exigência de sobressalentes adicionais. No mais, qualquer fornecedor suspende envio quando há falta de pagamento, é da natureza do sistema capitalista. Atraso de pagamento pode ser um costume brasileiro, mas não é corriqueiro no mundo das nações que encaram com seriedade os seus orçamentos.

Veja como é interessante: a Russia vendia a preços de pai para filho e créditos ilimitados para muitos países (Cuba, Iraque, Libia, Siria, etc... e recentemente a Venezuela) . Quando tem interesse politico, como qualquer nação capitalista relegam qualquer atraso, o que parece não ser o caso do Brasil. Quem sabe o mercado brasileiro não é tão importante para eles? Aqui merece um parêntesis, o Mil-35 demorou para ficar operacional pois o sistema de comunicação do heli era incompatível com o adotado pelo pessoal de terra da FAB. Diante da necessidade de modificar, exigiram pagamento das parcelas pendentes. Uma coisa que ainda me intriga é a questão armamento. Embora tenha havido recentemente um exercício com eles, não vi em nenhum local ( e ajude se tiver equivocado) foto deles equipado com foguetes(e disparando). Durante a LAAD perguntei ao piloto se já tinham disparado suas armas e ele respondeu de bate pronto: Sim é claro.....mas na Russia!!!
Como vê, a logística de um equipamento russo é distinto dos nossos fornecedores usuais.

A incompatibilidade se dava com o uso do capacete da FAB, quando o capacete usado era russo não havia problema algum para comunicação de voz. As parcelas são relativas ao cumprimento daquilo que foi estipulado no contrato. Entenda que a FAB (Brasil) é um cliente que se recusa a comprar através do fornecedor oficial, compra poucas unidades, e exige mais do que foi negociado. Ainda assim é assistido plenamente. Quanto ao atraso na campanha de tiro real, isto se deu pelas idiossincrasias da FAB: não faz muito efetuou-se treinamento de tiro real em Campo Grande.

7) O Exército manifestou o desejo pelo Mi-28. E a compra do Mi-35 ocorreu a partir de uma licitação, nascida da constatação advinda do então comandante da FAB, de que a posse de helicópteros de ataque eram necessários, perante ao Ministro da Defesa.
Você diz que não há serventia para eles na FAB. Isso eu também disse e fui além citando o exemplo do P-3AM.
Esta historia do Mi-28 é outro boato dos muitos que publicaram no fórum. A FAB estuda milhares de produtos, mas nunca houve qualquer interesse sério para adquirir estes helicópteros. NUNCA HOUVE qualquer licitação para adquirir os Mi-35, caso contrário teriam adquirirdo direto da Rosoboronexport, nunca através de um lobbysta paquistanês proprietário de um restaurante em Moscou.
Quanto ao P-3M tenho muitas criticas, mas considero um vetor essencial para o Brasil, que até há pouco dependia de meros aviões de esclarecimento marítimo Bandeirulha.

Os Mi-35 tiveram a sua necessidade aquisitiva atestada pelo então Comandante da FAB, Brigadeiro Bueno, junto ao Ministro da Defesa da época, Sr. Nelson Jobim, quando das discussões sobre as necessidades das asas rotativas nas três forças. Das propostas enviadas, a que contemplava o Mi-171 para transporte, junto com o Mi-35 para ataque, era a que se destacava. Os franceses jogaram a cartada da produção local e transferência de tecnologia, com apoio do Governo de Minas, devida a presença da Helibrás. Ganharam...
Como resultado teremos a metade dos helicópteros de transporte pelo dobro do preço.



8) O preço da compra dos Mi-35 foram 30% maiores, por conta do desejo do então comandante da FAB em executar a transação através de intermediários. A vergonha Hélio, foi nossa, não deles.
Sinceramente, não sei se o valor teve um sobrepreço, e tampouco qual a sua porcentagem, mas, como a oferta era de 16 helis, e o governo aprovou a compra, o EB tentou ficar com os 4 restantes(a FAB só quis 12). Para surpresa do EB, os russos elevaram o preço destes 4 de tal forma que ficou inviável a compra.
Por que fizeram isto? Desconfio eu, que é porque o Brasil preferiu negociar com um lobbysta em vez de negociar com o exportador oficial. A Rosoboronexport retaliou. Só que quem perdeu com isto foi a própria Russia.

O preço veio majorado em 30% no lote de 12 aeronaves. As quatro restantes são opções, e não encomendas firmes. Uma opção é uma reserva.

9) Sobre o desempenho dos Igla: Ele falha nos lançamentos aqui efetuados, mas não na mão de um insurgente líbio que vitimou um SU-24, que realizava reconhecimento visual. Ou seja, ele teve em um só disparo, em condições de combate, um acerto em um conflito recente.

Seria muito pior se em TODOS os tiros efetuados no mundo errassem o alvo não é mesmo.
Não é um fato curioso que uma unidade do EB treinada para utilizar os Iglas errem todos os alvos na ultima demonstração? Com a palavra a Rosoboronexport.......

A Rosoboronexport segundo as augustas pessoas, já se manifestou: adestramento insuficiente, disparos fora de parâmetro.
Vou falar pela terceira vez: não faz muito um SU-24 em missão de reconhecimento visual, foi abatido por um Igla, disparado pelos treinadíssimos insurgentes líbios.


10) Não deixa de ser interessante, que se pensa no Ministério da Defesa na adoção ampla de simuladores, seja para os Igla, como para mísseis anti-carro.
Infelizmente não tenho comentários para este assunto, mas devo frisar que o EB e a FAB escolheu os Iglas há mais de uma década por ser pretensamente uma arma confiável, o que está demonstrando o contrário.

11) "Vc sabe muito bem porque os Piranha foram adquiridos. Sabe também que lotes adicionais foram adquiridos pela sua qualidade". Então importamos um ótimo produto, no momento que aqui se desenvolve um similar: desconfiava-se da qualidade deste?
Que ótima pergunta para se obter uma resposta...
Os primeiros Piranha foram adquiridos para atender um ROB do CFN para atender as necessidade das tropas do CFN no NINUSTAH. A MB não tinha mais Urutus e o requisito das forças de paz da ONU no Haiti era de utilizar blindados sobre rodas. O CFN chegou a requisitar EE-11 para o EB, mas nem eles tinham em numero suficiente em condições deoperar.
Naquela época os Guarani estavam somente em estudos.
O desempenho do Piranha foram tão bons que o CFN resolveu adquirir unidades suplementares. O seu custo entretanto é altíssimo, mesmo que o EB preferisse nunca teria capacidade de produzir milhares como os Guaranis.

Pois então. Temos agora elefantes de oito rodas: MOWAG Piranha.

[Carlos Mathias]

Meu cunhado é FN e estava lotado num quartel de logística, esses que fazem manutenção aqui no Rio.

Ele me disse que "esses carros dão defeito prá cacete e são chatinhos de consertar".

Com a palavra a MOWAG?

[JL]

Trabalho na polícia civil há 15 anos e acostumei a desconfiar de todas as "estórias" principalmente as mal contadas, que fazem parte do cotidiano nosso. Tudo tem uma verdade oculta.
Gostaria de saber, mas infelizmente duvido que venha a saber, quais as verdades ocultas sobre os assuntos falados.
Será que estão nos equipamentos os problemas ou na baixa qualificação de nosso soldado, na dificuldade que temos de lidar com o novo e com tecnologias mais avançadas.
Fico imaginando como uma unidade AAAe vai operar um sistema de mísseis se tem dificuldade de posicionar e alinhar canhões. Imagine um tenente tentado falar de trigonometria para um soldado em serviço militar.
Aqui Igla erra alvo, Mi 35 não se sabe se tem mísseis, Mowag tem manutenção difícil. Fala o que.