O futuro da AAAe no Brasil

[DELTA22]

[Boss]

Pede ToT dos arcos e das flechas dos Yanomami que vale mais.

[Pablo Maica]

Nem por isso nós precisamos ficar gastando recursos (parcos) com veículos e sistemas defasados, e sem suporte operacional.

Certamente haverá o suporte operacional no mesmo molde do oferecido no projeto Leopard 1A5.

Aliás acho que a KMW "ganhou o coração" de alguns dentro do EB justamente por mostrar algo que nunca viram, gerenciamento e suporte logistico.

Agora vamos ver a lábia deles pra conseguir empurrar qualquer coisa pra cá.

Mas uma coisa é certa. A KMW é um gigante (e não é por acaso), e colocou um pé aqui no Brasil, se esses caras vieram pra ca é por que viram uma "mina de ouro" aqui. É o tipo de empresa que não investe 1 euro sem ter certeza que vai sugar 20 de volta, ainda mais nos tempos em que vivemos.




Um abraço e t+

[eligioep]

Quando estava na Alemanha, foi cogitado um aproveitamento dos chassis do Leo 1BE, colocando nele e torre e sistemas do Guepard e outro, colocando uma torre de obuseiro 155mm.
Talvez a idéia seja essa, já que a KMW terá de desmontar os Leo 1BE, conforme previsto no contrato de SLI, e poderá aproveitar os chassis para esta função.
Só que persiste o problema: peças de reposição para o chassis........

[JL]

Caro Eligioep

Gostaria de expressar uma opinião, pessoal e de um civil.

Há muitos anos, na minha fase de jovem entusiasta e ufanista, falei para um conhecido sargento especialista da FAB que a Base Aérea de Santos, parecia uma mistura de um belo jardim, com parque, aeroclube e que não parecia uma instalação militar e ele ficou bravo comigo. Eu apenas queria dizer que fiquei impressionado com a beleza e a sensação de bem estar passada pelo local em contraste com o aspecto agressivo que se ver nas fotografias das bases aéreas da linha de frente.

O problema é que os militares brasileiros não sabem o que é guerra. Então neste caso dos Guepard, creio que os nossos comandantes estão preocupados com a disponibilidade do material, com a sua operacionalidade e problemas de manutenção. Porque são os problemas que povoam as mentes deles na época de paz. Parece que o comando pensa assim quantos carros posso colocar para um exercício. Como resolver o problema das viaturas paradas, da dificuldade de obter peças com cortes orçamentários.

Ninguém pensa que se o Guepard hoje no final de 2011, já não é eficiente no teatro sul americano, daqui as uns digamos 5 anos será muito menos. Que, será uma plataforma cara e de difícil operação para um alcance de tiro muito baixo para enfrentar os meios aéreos.

Gente, posso esta enganado mais um helicóptero simples como o Esquilo se dotado de um competente sistema de armas baseado em um míssil anti-carro com mais de 4000 m de alcance, poderá acertar o Guepard sem se expor aos canhões. Modelos de armas assim estão a disposição de qualquer país sul americano. Plataformas de baixa velocidade como o A 29 Super Tucano recorrem a armas guiadas por laser com alcances absurdos e precisão pontual. Seus sistemas FLIR detectam com facilidade um Guepard. Projetos de armas inteligentes também estão em desenvolvimento em países sul americanos como a Argentina.

O alcance de tiro do Guepard é apenas um pouco maior que o alcance da torre de 30 mm do futuro Guarani. Seus sistemas eletrônicos são analógicos e velhos.

O Exército estaria muito melhor servido se adota-se qualquer sistema missilistico baseado em um sistema como o RBS 90 acoplado a um radar como o Saber M 60 e com um canhão de 30 mm para fechar o gap de alcance mínimo.

Mas pelo jeito vamos ter uma plataforma antiaérea poderosíssima com trocentos anos de atraso. Quando os outros países desativarem os seus sistemas deste tipo, nós vamos começar a utilizar o sistema.

Bem pelo menos restará o consolo de termos uma arma que será terrível em termos de apoio de fogo, contra alvos leves e infantaria. E vai derrubar vants e qualquer aeronave que resolva se expor ao alcance dos seus projéteis. Além de ser uma linda peça de desfiles e promover vídeos espetaculares de desempenho para a população. Com o seu radar girando e mobilidade de carro de combate, disparando rajadas avassaladoras. Com todo aquele fogo e cartuchos ejetados caindo ao solo para impressionar com a sua magistral cadência de tiro.

Apenas um desabafo.

[eligioep]

JL,
entendo os seus questionamentos, e concordo com eles.
No meu ponto de vista, e só meu, é um sistema problemático, que não deu certo no país de origem(dito pelos técnicos de lá...) e agora querem empurrar esta bost@ para um país de terceiro mundo, que compra qualquer coisa, desde que possa impressionar alguém, assim como foi com os Leo 1A5.
Já vai chegar dando pane, e principalmente, defasado em todos os parâmetros.
Como disseste, só serve para dar rajadas, girando o radar, e impressionar quem não conhece nada do assunto.
Pronto, aqui está minha opinião pessoal, de quem conhece o Leo 1 e toda a sua família, ao qual pertence o Guepard, e seus apendices logisticos.

[JL]

Deus nos ajude. Eligioep
Há anos atrás era impossível conceber um sistema AA móvel, agora creio que está mais fácil afinal temos aí em operação um radar o SABER M60 que pode ser adaptado a uma plataforma móvel, temos a Mectron com um nível tecnológico razoável para nacionalizar um Manpads. O EB já utiliza um sistema deste tipo, com experiência no caso o Igla. Esta prestes a entrar em operação um sistema avançado que é a torre não tripulada UT30BR do Guarani, com equipamentos muito avançados e canhão ATK Bushmaster Mk.44. Tem tecnologias sendo desenvolvidas como uma torre com .50 e visores optrônicos pelo próprio Exército. Basta o extenso trabalho de integrar e desenvolver uma torre nacional. Para ser colocada em reparos rebocados ou sobre veículos. Que será melhor, em termos de eletrônica e alcance que o Guepard, não terá o espetacular poder de rajada. Mas na minha opinião servirá bem.

[LeandroGCard]

Deus nos ajude. Eligioep
Há anos atrás era impossível conceber um sistema AA móvel, agora creio que está mais fácil afinal temos aí em operação um radar o SABER M60 que pode ser adaptado a uma plataforma móvel, temos a Mectron com um nível tecnológico razoável para nacionalizar um Manpads. O EB já utiliza um sistema deste tipo, com experiência no caso o Igla. Esta prestes a entrar em operação um sistema avançado que é a torre não tripulada UT30BR do Guarani, com equipamentos muito avançados e canhão ATK Bushmaster Mk.44. Tem tecnologias sendo desenvolvidas como uma torre com .50 e visores optrônicos pelo próprio Exército. Basta o extenso trabalho de integrar e desenvolver uma torre nacional. Para ser colocada em reparos rebocados ou sobre veículos. Que será melhor, em termos de eletrônica e alcance que o Guepard, não terá o espetacular poder de rajada. Mas na minha opinião servirá bem.

Bem, exceto pela falta de volume de fogo de fato poderíamos desenvolver um sistema no mínimo equivalente ao Guepard (em termos de armas de cano, evidentemente).

Mas para uso antiaéreo os 200 tiros/min de 30mm do Mk 44 são absolutamente ineficazes, no mínimo ele teria que prover 10 vezes isso. Ou então usar um calibre maior, que permitisse a adoção de espoletas de proximidade.


Leandro G. Card

[Carlos Mathias]

Existe um carro sul coreano que usa dois canhões de 30mm laterais para uso AAEr.
Eu concordo com o Leandro, ou aumenta muito a cadência, ou aumenta o calibre e coloca munição inteligente.

Mas acho que tem de haver mísseis acoplados.

[JL]

Não tinha verificado a cadência de tiro do Mk 44, realmente muito baixa. Mas a arma de tubo, basicamente seria para cobrir a lacuna entre o alcance mínimo do míssil. O U.S. Army utiliza um reparo leve de 4 Stinger com uma metralhadora .50 montado em um Humvee. Simples e perigoso.

Um sistema misto com mísseis RBS 70 guiados por laser, que podem ser usados tanto contra alvos aéreos como contra alvos terrestres combinado com mísseis do tipo Igla guiados por IR, que podem atuar como dispare e esqueça e um ou dois canhões automáticos leves para cobrir o alcance mínimo de 100 a 1000 metros. Seria muito eficiente. A aeronave alvo teria que se preocupar com dois sistemas distintos o míssil guiado por laser e o míssil IR.

Considerando dados obtidos na web os alcances:
O RBS 70 tem um alcance de 250 m a 8000 metros. O Igla de 5.200 m. Outro sistema interessante é o Starstreak britânico com 7 km de alcance. O alcancedo Guepard é de 5500 metros.

Mas na prática o alcance máximo não funciona. Considerando 75% isso da 6000 metros para o sueco e 3900 metros para o Igla. Mesmo assim a vantagem para a aeronave lançadora é muito grande, principalmente se usar armas como o Spike, Hellfire hoje capazes de serem lançados por VANTS. Isso sem falar em bombas guiadas por laser lançadas por aeronaves como o A29 voando em distância e teto que ficariam imunes.

[LeandroGCard]

Mas na prática o alcance máximo não funciona. Considerando 75% isso da 6000 metros para o sueco e 3900 metros para o Igla. Mesmo assim a vantagem para a aeronave lançadora é muito grande, principalmente se usar armas como o Spike, Hellfire hoje capazes de serem lançados por VANTS. Isso sem falar em bombas guiadas por laser lançadas por aeronaves como o A29 voando em distância e teto que ficariam imunes.

Exato.

Em uma guerra moderna assim que o inimigo tiver uma única aeronave abatida vai passar a voar apenas em altitudes maiores e a usar armas stand-off. E aí os sistemas SHORAD mais avançados do mundo vão virar simples alvos, ou serão relegados à irrelevância.

Por isso minha opinião é que ao invés de gastar dinheiro em sistemas SHORAD sofisticados e com múltiplas armas (mísseis e canhões acoplados) é muito mais interessante desenvolver mísseis de médio e médio/longo alcances (um ACLOS para o médio e um IR para o médio/longo por exemplo). E a defesa SHORAD pode se basear em um número apenas razoável de MANPADS contra aeronaves (na prática apenas para dissuadí-las de se aproximar) e mísseis ACLOS menores e canhões CIWS especificamente projetados para uso contra munições. Se tudo isso puder ser complementado por alguns mísseis de longo alcance com radar on board, melhor ainda.

E tudo isso móvel ou rapidamente deslocável.


Leandro G. Card

[JL]

A verdade é que com o emprego de armas ar-terra guiadas com longo alcance se difundindo a defesa anti-aérea ficou bem difícil. Quem acompanhou o desenrolar da luta avião versus AAA, fica supreendido com as mudanças desde a Guerra do Vietnam até hoje. Quando estourou a primeira guerra do Golfo em 1991, os ingleses voaram com táticas de ataques rasantes e foram detonados. Na guerra do Kosovo em 1999 as táticas já eram voar alto e não se expor aos canhões e aos Manpads. Uma mudança radical.
Acontece que aqui no teatro sul americano as coisas demoram para acontecer, somente agora é que as armas inteligentes estão se difundindo e o ataque dos Super Tucanos colombianos a noite contra o acampamento das FARC é um marco, que demonstra uma capacidade que não existia por estas bandas. A defesa AA no Brasil ainda esta na época em que o atacante vinha rasando as árvores para passar rápido largando bombas frenadas ou napalm.
Para quem gosta do assunto, aqui vai um link interessante.

http://www.ausairpower.net/

[ZeRo4]

Em uma guerra moderna assim que o inimigo tiver uma única aeronave abatida vai passar a voar apenas em altitudes maiores e a usar armas stand-off. E aí os sistemas SHORAD mais avançados do mundo vão virar simples alvos, ou serão relegados à irrelevância.

Mas faz tempo que os sistemas SHORAD deixaram de ter como foco os aviões e passaram a ter como foco as munições, assim como os sistemas de longo alcance também deixaram de ter como foco aviões/bombardeiros e passaram a ter como foco mísseis balísticos.

Por isso minha opinião é que ao invés de gastar dinheiro em sistemas SHORAD sofisticados e com múltiplas armas (mísseis e canhões acoplados) é muito mais interessante desenvolver mísseis de médio e médio/longo alcances (um ACLOS para o médio e um IR para o médio/longo por exemplo). E a defesa SHORAD pode se basear em um número apenas razoável de MANPADS contra aeronaves (na prática apenas para dissuadí-las de se aproximar) e mísseis ACLOS menores e canhões CIWS especificamente projetados para uso contra munições. Se tudo isso puder ser complementado por alguns mísseis de longo alcance com radar on board, melhor ainda.

Eu não concordo! é preciso saber em que terreno estamos pisando. Estamos falando de defesa do quê? Instalações físicas? troapas em movimentos?

É necessário perceber que nós devemos comprar o equipamento necessário a função (e não se ele é guiado por Laser, se tem mastro bonitinho e etc. como o sistemas Suecos). É por isso que nessa arena defendo o Pantsyr, pois consegue englobar e ter um custo-benefício praticamente imbatível em todos os campos.

E tudo isso móvel ou rapidamente deslocável.

Coisa que o RBS-70 e o RBS-23 não são. Eu gostaria de saber porque motivo esses dois sistemas tem tanta devoção se claramente há algo melhor no mercado.

[JL]

Quanto ao RBS 70 particulamente gosto da guiagem a laser. Mas a sua comparação é com Igla, Mistral na categoria MANPADS.

[LeandroGCard]

Em uma guerra moderna assim que o inimigo tiver uma única aeronave abatida vai passar a voar apenas em altitudes maiores e a usar armas stand-off. E aí os sistemas SHORAD mais avançados do mundo vão virar simples alvos, ou serão relegados à irrelevância.

Mas faz tempo que os sistemas SHORAD deixaram de ter como foco os aviões e passaram a ter como foco as munições, assim como os sistemas de longo alcance também deixaram de ter como foco aviões/bombardeiros e passaram a ter como foco mísseis balísticos.

Os sistemas de longo alcance tem focado nos mísseis balísticos por questões políticas, pois as principais ameaças pressentidas pelo ocidente são países como Irã e Coréia do Norte, que utilizam estes tipo de míssil por falta de aeronaves eficientes contra seus possíveis alvos. Mas nenhum país realmente sério pensa em utilizar este tipo de arma em grande quantidade, e em caso de combate contra um inimigo possuidor de uma força aérea de verdade os aviões ainda serão a prioridade dos mísseis de maior alcance. Já quanto ao SHORAD é isso mesmo, mas este fato parece não ter sido ainda percebido muito bem no Brasil, então é sempre bom insistir neste ponto.

Por isso minha opinião é que ao invés de gastar dinheiro em sistemas SHORAD sofisticados e com múltiplas armas (mísseis e canhões acoplados) é muito mais interessante desenvolver mísseis de médio e médio/longo alcances (um ACLOS para o médio e um IR para o médio/longo por exemplo). E a defesa SHORAD pode se basear em um número apenas razoável de MANPADS contra aeronaves (na prática apenas para dissuadí-las de se aproximar) e mísseis ACLOS menores e canhões CIWS especificamente projetados para uso contra munições. Se tudo isso puder ser complementado por alguns mísseis de longo alcance com radar on board, melhor ainda.

Eu não concordo! é preciso saber em que terreno estamos pisando. Estamos falando de defesa do quê? Instalações físicas? troapas em movimentos?

É necessário perceber que nós devemos comprar o equipamento necessário a função (e não se ele é guiado por Laser, se tem mastro bonitinho e etc. como o sistemas Suecos). É por isso que nessa arena defendo o Pantsyr, pois consegue englobar e ter um custo-benefício praticamente imbatível em todos os campos.

Eu estava me referindo à defesa AAe em geral, incluindo aí tanto instalações fixas quanto unidades militares móveis, mas não quis entrar muito em detalhe. Mas vamos lá então:

- Para a defesa de instalações fixas contra ataques militares (não me refiro a atentados com aviões-bomba ou coisas do gênero) as camadas mais altas da defesa são imprescindíveis, ou então será muito fácil saturar as defesas com grande quantidade de bombas baratas lançadas de fora do alcance dos sistemas de curto alcance. Para isso é necessário uma grande quantidade de mísseis de alcance médio (até 15-25km, como SA-8 com o 9M33M3, o Umkhonto-R ou o Aster-15) ou uma quantidade menor de mísseis de médio-longo alcance (acima de 50km, como Aster-30, S-300) espalhados ao redor da área-alvo de forma a enfrentar as aeronaves lançadoras em si. E para o caso delas conseguirem passar e lançar suas armas, é preciso ter mísseis de curto alcance (8-15km como Crotale, Barak, Tor etc...) e sistemas CIWS colocados na posição do alvo a ser defendido. Estes sistemas precisam ser capazes de mudar de posição rapidamente, ou se tornarão alvos fáceis.

-Já as unidades militares móveis dificilmente podem ser atacadas com bombas simples ou bombas planadoras, e exigem mísseis guiados ou bombas cluster. Ou ainda armas apontadas diretamente pela aeronave atacante (apoio aéreo aproximado). Contra este último caso a melhor solução hoje são os MANPADS, que podem acompanhar unidades de qualquer tamanho à partir de destacamento, são quase impossíveis de detectar antes do lançamento e tem alta possibilidade de acerto em alcances menores. Mas sua ameaça é tão grande que nenhuma força atacante minimamente moderna considera sequer a possibilidade de realizar ataques deste tipo em cenários onde MANPADS estejam presentes, então seu uso acaba restrito a umas poucas possibilidades esporádicas. Assim resta às unidades móveis proteger-se contra as armas lançadas pelas aeronaves atacantes à partir de grandes altitudes, e aí voltam a ser necessários os mísseis de curto alcance (8-15km) com guiagem sofisticada (ACLOS ou equivalente), e os sistemas CIWS. Neste caso os sistemas precisam ser totalmente móveis, e de preferência capazes de atirar em movimento.

Estes últimos sistemas (mísseis de curto alcance e CIWS) podem até ser combinados em um único veículo (como o caso do Pantsyr), mas isto não é obrigatório. Pessoalmente acho que sistemas CIWS precisariam ser mais comuns do que os mísseis na defesa de unidades militares móveis, pois eles tem melhor relação custo-benefício contra mísseis guiados, e aí a colocação de ambos um só veículo acaba não sendo o ideal. Com sistemas dedicados (e não acoplados) seria possível economizar dinheiro para a aquisição de sistemas de canhões e mísseis mais sofisticados, com maior precisão, alcance e número de canais (no caso dos mísseis).

E tudo isso móvel ou rapidamente deslocável.

Coisa que o RBS-70 e o RBS-23 não são. Eu gostaria de saber porque motivo esses dois sistemas tem tanta devoção se claramente há algo melhor no mercado.

Bom, destes aí eu também não gosto muito.


Leandro G. Card