Fragatas FREMM franco-italianas

[Pepê Rezende]

Existem duas FFAA TOP com aviões TOP que são a AdLA e a Força Aérea Israelense. Uma usa o MICA e só e a outra usa o AIM-120 e só. Acho incrível que os israelenses estariam usando o AIM-120 por questões de preço, com um BVR nacional disponível.
O Derby só foi selecionado para equipar aeronaves de "segunda linha". Fora que o Derby não é caro.

Algumas fontes indicam que a cabeça de guerra do Derby seria quase duas vezes mais pesada que a do Mica. E aí? Se o fabricante esconde o jogo...

O pior é que não é barato... Quem usa, não tem acesso a coisa melhor ou usa como alternativa nacional a produtos importados. Pelo que eu sei, cada Derby custa o DOBRO de um AIM-120C-7.

Abraços

Pepê

[AlbertoRJ]

Fora o que é divulgado por aí, o fato da Força Aérea Israelense não usar o Derby não é um bom indicativo.
Mas vai sair um Derby nacional, que equipará os Mirages com radar AESA...

[]'s

[Pepê Rezende]

Essa é para o Penguim. Conferi nos meus alfarrábios e o Herakles tem capacidade de acompanhar 100 alvos e engajar 36 deles simultaneamente a um alcance de 250 quilômetros. O SPYDER detecta 60 alvos e engaja quatro.

Abraços

Pepê

[Luís Henrique]

A França tb, se optarmos por propulsão a diesel rápido... mas o caminho mais provável é a Itália

E toda aquela conversa de Aster-30? Aster-15 possui alcance máximo de 30km. Não seria curto demais para proteção de área? Helicópteros com Penguin ou AM-39 estaria fora do seu alcance. Aeronaves ASW com AM-39 ou Harpoon pior.

Há uma discussão na MB para adotar o ASTER 30 em lugar do ASTER 15. A razão original foi redução de custos. Vc teria quatro fragatas antiaéreas armadas com ASTER 30 e 14 com ASTER 15. A diferença de custos é tão pequena que já se defende a adoção de um único míssil para todas. Por outro lado, a MB contaria com uma defesa de perímetros por caças, apoiados por AWACS, o que empurraria o perímetro de defesa para longe. A estrutura de defesa seria a seguinte:

1. Caças
2. ASTER 30
3. ASTER 15
4. Canhões de 76mm
5. Canhões de 40mm

Poderia ficar:
1. Caças
2. ASTER 30
3. Canhões de 76mm
4. Canhões de 40mm

Prefiro a segunda opção. Preço pouco maior e muito mais capacidade.,
Em vez de 4 fragatas com defesa de área teriamos 18.
É muito mais negócio...

A MB parece que despertou para isso...

Abraços

Pepê

Aliás, se o Aster 30 é quase igual o Aster 15, não precisamos de outro míssil.
Podemos muito bem utilizar Aster 30 + canhões.
Afinal, qual míssil seria melhor que Aster 30 para defesa antimíssil.
O missil é super moderno, super-ultra manobrável, precisa mais de que???

Vamos gastar um pouco mais mas ganhamos MUITO em flexibilidade.

Se um missil antinavio for detectado a 30 km, não precisamos esperar que chegue próximo para usar um mistral ou um mica vl ou um RAM, podemos disparar o Aster 30 de imediato.

Também podemos disparar de imediato se o missil for detectado ainda mais distante, a 60, 80, 100 km.....

O custo do aster 30 é maior, mas vale a pena.

Para eventuais falhas, temos os canhões de 76 e de 40mm.
Acho que pode bater o martelo nisso ai. Não precisa de mais nada.

[knigh7]

Voltando ao tema, se vamos fabricar localmente A-Darter e talvez Derby, nada mais racional que desenvolver/utilizar versões SAM desses mísseis.

[]

Olá, Penguin,

Sistemas AAe em embarcacões tem de lidar com míssies anti navios e aeronaves. O T.O. tem características bem distintas de terra. Não são muitos artefatos anti-navios que uma fragata vai ter de enfrentar. É por isso que em geral, elas levam, no máximo 50 misseis em casulos para disparo.

Para defesa AAe terra, as ameacas são diferentes: tem de lidar com bombas planadoras, bombas lancadas em grande altura, coisa na casa de milhares. Misseis de orientacao EM e IIR são caros. Seria extremamente antieconômico vc utilizá-los para para média e pequena distância em terra. Para isso é melhor mísseis de guiagem CLOS e canhões que são mais baratos, deixando míssies de guiagem EM para longa distância.

[Penguin]

Existem duas FFAA TOP com aviões TOP que são a AdLA e a Força Aérea Israelense. Uma usa o MICA e só e a outra usa o AIM-120 e só. Acho incrível que os israelenses estariam usando o AIM-120 por questões de preço, com um BVR nacional disponível.
O Derby só foi selecionado para equipar aeronaves de "segunda linha". Fora que o Derby não é caro.

Algumas fontes indicam que a cabeça de guerra do Derby seria quase duas vezes mais pesada que a do Mica. E aí? Se o fabricante esconde o jogo...

[]'s

A cebeça de guerra do Derby é a mesma do Python 4/5 e pesa 11kg. Mesmo sendo alguns quilos mais leve que o Derby, a cabeça de guerra do MICA pesa um kilo a mais que a do Derby, ou 12kg.

O Derby custa para Israel e o AMRAAM vem de graça. O Derby é um back up.
Os vizinhos de Israel tb usam AMRAAM (Egito, Jordania, Arabia Saudita, etc). Nenhum usa Derby e assim não o conhecem muito bem.
Israel tem total controle e autonomia sobre os Derby. Isso não ocorre com o AMRAAM.
O AMRAAM possui maior alcance e provavelmente deve ser até aqui o míssil ar-ar mais atualizado existente (questão orçamentária e de investimentos).

Vc está careca de saber que Israel é o principal receptor de ajuda militar AMERICANA (grana) e por esse pequeno detalhe tem que adquirir sistemas e armas americanos majoritariamente. Os submarios alemães foram uma excessão, pois os americanos não fabricam SSK.

Mesmo tendo a disposição armas locais, os israelenses recebem e usam equivalentes americanos.

[]s

[Penguin]

Essa é para o Penguim. Conferi nos meus alfarrábios e o Herakles tem capacidade de acompanhar 100 alvos e engajar 36 deles simultaneamente a um alcance de 250 quilômetros. O SPYDER detecta 60 alvos e engaja quatro.

Abraços

Pepê

Eu tb consultei os meus, da Thales (2010), e neles está claro:

HERAKLES also meets the need for real-time ASTER missile guidance support, providing
the ship with unconstrained firepower (up to 16 ASTER missiles in flight simultaneously).

[]s

OBS.:

O radar que controla o Spyder é peso pena, movel e de uso terrestre. O Herakles é peso pesado, de uso naval e deve ser comparado com o Empar.

[Pepê Rezende]

O Derby custa para Israel e o AMRAAM vem de graça. O Derby é um back up.

O Derby nem sequer está integrado aos aviões israelenses e o AIM-120 é PAGO

Os vizinhos de Israel tb usam AMRAAM (Egito, Jordania, Arabia Saudita, etc). Nenhum usa Derby e assim não o conhecem muito bem.

Israel tem total controle e autonomia sobre os Derby. Isso não ocorre com o AMRAAM.

O AMRAAM possui maior alcance e provavelmente deve ser até aqui o míssil ar-ar mais atualizado existente (questão orçamentária e de investimentos).

Vc está careca de saber que Israel é o principal receptor de ajuda militar AMERICANA (grana) e por esse pequeno detalhe tem que adquirir sistemas e armas americanos majoritariamente. Os submarios alemães foram uma excessão, pois os americanos não fabricam SSK.

Mesmo tendo a disposição armas locais, os israelenses recebem e usam equivalentes americanos.

Principalmente quando suas armas são inferiores às norte-americanas, o que é o caso do Derby. SE FOSSE BOM, faria parte do inventário de alguma força aérea de ponta. NÃO FAZ.

Pepê

[Pepê Rezende]

Eu tb consultei os meus, da Thales (2010), e neles está claro:

HERAKLES also meets the need for real-time ASTER missile guidance support, providing
the ship with unconstrained firepower (up to 16 ASTER missiles in flight simultaneously).

[]s

OBS.:

O radar que controla o Spyder é peso pena, movel e de uso terrestre. O Herakles é peso pesado, de uso naval e deve ser comparado com o Empar.

O sistema é adequado à quantidadde de mísseis disponíveis para disparo podendo chegar ao total que coloquei. A fonte é oficial da Marinha Nacional da França, o livro "Flottes de Combat", que serve de base para o "Combat Fleets of the World", usado pela Marinha dos Estados Unidos. No caso das FREMM, 16. No caso das FREDA, 32. Para a Grécia, que pediu a instalação de oito MICA VL adicionais na lateral do hangar, 24.

Quem quis colocar o radar do SPYDER não fui eu, mas vc... Aí, é só comparar com o TOR M2 para ver que o sistema israelense não tem a redundância newcessária em um campo de batalha moderno.

Abraços

Pepê

[LeandroGCard]

Engraçado, com canhões de 40mm deram conta do recado. Com Phalanx e Barak, não... Dá para pensar.

Você ainda está se referindo aos Stix sírios em Latakia, quase 40 anos atrás? É esta a referência que você usa para os FUTUROS meios da MB, a maioria dos quais ainda estarão sendo construídos daqui a mais de dez anos? Isso sim dá o que pensar.

Este aliás é um erro bastante comum nas FA´s brasileiras, que foi sempre apontado pela Koslova. Ao definir a especificação para seus novos sistemas e meios a tendência em geral é olhar para o passado, e não para o futuro. Como engenheiro aprendi a não fazer isso.

Nesse ponto empatamos. Também prefiro ACLOS, o que nos leva para longe do Umkhonto, ou não?

Sim, já disse que não acho boa idéia usar Umkhonto ou Mica VL. São opções possíveis para a defesa de curto/médio alcance, mas longe do ideal.

Não me importa o que estão discutindo no Força Terrestre. Conversei com os russos e eles usam o TOR em progressão, complementando o Pantsyr...

Não duvido nem um pouco que o usem assim também, se fosse eu o comandante do exército e eles estivessem disponíveis eu assim os usaria. Na verdade seus mísseis tem alcance útil maior que o do Pantsyr, e obviamente podem ser úteis também. Mas isso não significa que tenham sido projetados especificamente para esta função.

O canhão, por ser conteirável, cobre uma área bem importante. Vou deixar claro o que penso: contra aviões e helicópteros os mísseis são imprescindiveis. O canhão é última linha de defesa.

Sim, canhões são a última linha de defesa contra mísseis (aviões e helis nunca chegariam ao seu alcance). Por isso vamos abandonar uma das outras linhas? Para economizar menos de 10% do valor de um navio de mais de 500 milhões?

O Phalcon está inoperante. Existe outros AWACs ativos no continente além dos nossos?

Tantos quantos são os A-4M e AWAC's ativos na MB . E levando em conta os tempos de modernização dos F-5, AMX e P-3, o que você acha que entraria em operação mais rápido, um novo AWAC para a a Venezuala ou o Chile ou nossos X-Figther..., quer dizer, A-4M? Falando sério, estes 6 ou 12 A-4M serão tudo o que a MB terá para defender seus navios por pelo menos mais 20 anos, provavelmente mais tempo. Quantos AWAC´s poderiam ser comprados e colocados em operação por quem quisesse durante este período.

Todos operariam sem AWACs no estremo de seu raio de ação. Ou não? Possuem navios aeródromos e reabastecedores suficientes para toda a Força? Também não. Aliás, Chile e Peru nem sequer compartilham um oceano conosco. Ou seja, seu raciocínio é completamente falacioso. Repito, PAPO DE VENDEDOR...

Estou usando Chile e Peru apenas como exemplos de países nossos vizinhos e menores do que o nosso que já poderiam ser uma ameaça se a MB precisasse passar por áquas que eles por qualquer motivo pretendessem bloquear. Mas se pegarmos países de fora do continente a situação só piora, e muito. Se nossa marinha só servirá para proteger nossas próprias águas territoriais, e nenhuma potência extra-continente pode ser considerada inimiga provável, por que cargas d'água tanto queremos fragatas novas? Vamos pegar as Type-22 e algumas OHP que ainda estejam flutuando, modernizá-las pelo menor custo possível ( e daqui a 15 anos fazemos o mesmo com as Type-23), complementá-las com OPV´s já estará bom até demais.

Para as ameaças futuras teremos o F-X2, capaz de enfrentar boa parte das ameaças aeronavais existentes, com a clara exceção dos EUA...

Quando a MB informar qual caça usará após os A-4M e quando seus novos PA´s estarão operacionais, voltamos a falar neste assunto. Até lá por favor vamos evitar falar de sonhos e manter a discussão no que tem chances de sair em menos do que 20 ou 25 anos. Depois disso podemos discutir as escoltas que estarão sendo planejadas para depois de 2025 ou 2030, vamos por enquanto discutir as que estão sendo planejadas para agora.

O CAAM usa uma guiagem mista: ACLOS e infravermelho. Minha opção segue o único prinípio de que é um sistema em desenvolvimento, do qual poderíamos participar desde uma fase preliminar. Afinal de contas, teremos o ASTER como arma principal. Concordo que SA-N-9 e Crotale NG são opções mais maduras, mas reforço, nenhum deles, inclusive o CAAM, é confiável como única defesa contra mísseis antinavios. A melhor defesa ainda é o canhão de médio calibre apoiado por uma boa suite ECM

Vou dizer mais uma vez, NÃO PROPONHO E NEM JAMAIS PROPUS USAR APENAS MÍSSEIS DE CURTO ALCANCE na defesa AAe de navios, acho até que eles deveriam ter mais canhões (você lê mesmo o que eu escrevo?). Mas acho no mínimo imprudente e uma absurda mesquinharia retirar uma camada de defesa de plataformas tão importantes.


Abraços,


Leandro G. Card

[osolamaalua]

Alguém tem dúvida que o Derby não tem a capacidade do MICA nem do AIM 120? O problema é que se voce comprar o AIM 120 o americano integra para voce, o seu trabalho é por no trilho e conectar, porem se voce quiser usar em outro aviao ou pior, usar um lote adquirido de terceiros ele não aceita. E o Derby hoje a aeroeletronica, com ajuda de técnicos Israelenses integra o missil até num Bandeirante se quiser. A alguns anos a Força escolhe o caminho da independencia, certo ou não.

[Penguin]

Alguém tem dúvida que o Derby não tem a capacidade do MICA nem do AIM 120? O problema é que se voce comprar o AIM 120 o americano integra para voce, o seu trabalho é por no trilho e conectar, porem se voce quiser usar em outro aviao ou pior, usar um lote adquirido de terceiros ele não aceita. E o Derby hoje a aeroeletronica, com ajuda de técnicos Israelenses integra o missil até num Bandeirante se quiser. A alguns anos a Força escolhe o caminho da independencia, certo ou não.

Aspecto da maior relevância.

[henriquejr]

Pois é. Creio que a maior vantagem de se adquirir um míssil como o Derby é a possivel indepencia que o usuário terá na sua utilização, além do comprometimento dos israelenses de integra-lo a praticamente qualquer caça que tenha um radar relaticamente moderno a bordo!

[Penguin]

Eu tb consultei os meus, da Thales (2010), e neles está claro:
[]s

OBS.:

O radar que controla o Spyder é peso pena, movel e de uso terrestre. O Herakles é peso pesado, de uso naval e deve ser comparado com o Empar.

O sistema é adequado à quantidadde de mísseis disponíveis para disparo podendo chegar ao total que coloquei. A fonte é oficial da Marinha Nacional da França, o livro "Flottes de Combat", que serve de base para o "Combat Fleets of the World", usado pela Marinha dos Estados Unidos. No caso das FREMM, 16. No caso das FREDA, 32. Para a Grécia, que pediu a instalação de oito MICA VL adicionais na lateral do hangar, 24.

Quem quis colocar o radar do SPYDER não fui eu, mas vc... Aí, é só comparar com o TOR M2 para ver que o sistema israelense não tem a redundância newcessária em um campo de batalha moderno.

Abraços

Pepê

Pepê,

O debate girava em torno do Umkhonto, até que na pág 31 vc envolveu o Derby/Spyder, um sistema sem aplicação naval:

E qual seria esse fabuloso míssil se, repito, todos os que foram empregados prá valer FALHARAM? Onde vc os colocaria? Em minha opinião, nem todos os sistemas navais são adequados para defesa terrestre e vice-versa. Se fosse EU a montar a defesa antiaérea terrestres, optaria por S-400, Pantsyr e TOR-M2. Na área naval, em função dos compromissos com a integração do sistema, com ASTER 30, MICA-VL ou Crotale NG. O que me assusta é que tem gente propondo unificar a antiaérea com as necessidades da FAB, com o uso do Spyder, uma gambiarra da pior espécie com apenas um radar de deteção e guiagem! A única coisa capaz de proteger 100% uma esquadra contra ataques de mísseis antinavios é derrubar os atacantes com caças antes que cheguem à distância de disparo.

Pepê

Quem está propondo o Spyder (sistema terrestre) para a MB?!

[]s

[Penguin]

Existem duas FFAA TOP com aviões TOP que são a AdLA e a Força Aérea Israelense. Uma usa o MICA e só e a outra usa o AIM-120 e só. Acho incrível que os israelenses estariam usando o AIM-120 por questões de preço, com um BVR nacional disponível.
O Derby só foi selecionado para equipar aeronaves de "segunda linha". Fora que o Derby não é caro.

Algumas fontes indicam que a cabeça de guerra do Derby seria quase duas vezes mais pesada que a do Mica. E aí? Se o fabricante esconde o jogo...

O pior é que não é barato... Quem usa, não tem acesso a coisa melhor ou usa como alternativa nacional a produtos importados. Pelo que eu sei, cada Derby custa o DOBRO de um AIM-120C-7.

Abraços

Pepê

O Derby pesa 118kg.
O Mica pesa 112kg.
São os únicos misseis BVR leves no mercado.
O Derby é tão caro quanto o Mica.
O Derby foi selecionado para ser o míssil BVR do Tejas e do Sea Harrier da India.
Talvez a razão para a escolha do Derby pelos indianos tenha a ver com o descrito por Osolamaalua

[]s