Sobre o KC-390

[Cassio]

Apenas para recordarmos o que já foi anunciado:

BAE Systems - hardware, software embarcado e suporte à integração dos eletrônicos para comandos de vôo - Inglaterra
Goodrich Corporation - atuadores (EHA / EBHA), atuadores eletrônicos e controles elétricos para o sistema de cmd vôo - EUA
International Aero Engines AG (IAE) - motor V2500-E5
Messier-Bugatti-Dowty - rodas, freios, retração e extensão do TDP e conjunto controle direcional em solo - França
Esterline Control Systems - sistema de automanete - EUA
Rockwell Collins - sistema aviônico Pro Line FusionTM - EUA
Fábrica Argentina de Aviões - spoilers, portas do trem de pouso do nariz, porta da rampa, carenagens dos flapes, cone de cauda e armário eletrônico - Argentina
Aero Vodochody - seção da fuselagem traseira II, as portas para pára-quedistas, tripulação, emergência e escotilhas, rampa de carga e bordo de ataque fixo - Tchecoslováquia
ELEB Equipamentos Ltda - trens de pouso - Brasil
DRS Defense Solutions - sistemas de movimentação de carga e lançamento aéreo - EUA

Ainda devemos ter fornecedores dos demais países que se comprometeram com compras, como o Chile (ENAER) e a Colômbia.

Cassio

[Luiz Bastos]

Polla. No tocante às bandeirinhas este projeto está pior do que o Gripen NG. Só uma bandeira nacional?

Com este projeto a IND ta fu e mal paga. Fui

[Enlil]

Apenas para recordarmos o que já foi anunciado:

BAE Systems - hardware, software embarcado e suporte à integração dos eletrônicos para comandos de vôo - Inglaterra
Goodrich Corporation - atuadores (EHA / EBHA), atuadores eletrônicos e controles elétricos para o sistema de cmd vôo - EUA
International Aero Engines AG (IAE) - motor V2500-E5
Messier-Bugatti-Dowty - rodas, freios, retração e extensão do TDP e conjunto controle direcional em solo - França
Esterline Control Systems - sistema de automanete - EUA
Rockwell Collins - sistema aviônico Pro Line FusionTM - EUA
Fábrica Argentina de Aviões - spoilers, portas do trem de pouso do nariz, porta da rampa, carenagens dos flapes, cone de cauda e armário eletrônico - Argentina
Aero Vodochody - seção da fuselagem traseira II, as portas para pára-quedistas, tripulação, emergência e escotilhas, rampa de carga e bordo de ataque fixo - Tchecoslováquia
ELEB Equipamentos Ltda - trens de pouso - Brasil
DRS Defense Solutions - sistemas de movimentação de carga e lançamento aéreo - EUA

Ainda devemos ter fornecedores dos demais países que se comprometeram com compras, como o Chile (ENAER) e a Colômbia.

Cassio

Excelente! Mas peraí: Tchecoslováquia SJC, we have a problem ...



[].

[Hader]

República Tcheca...

[Cassio]

República Tcheca...

OK, tens razão... o Atlas tava desatualizado.

Cassio

[Alcantara]

Acredito que o que motivou a escolha foi o fato de que o motor escolhido tem como característica um "Fan" de menor dimensão. O que para um projeto militar, destinado a ser capaz de operar em pistas não preparadas, é algo de extrema importância.

Taí!
Não tinha pensado nisso!

Me parece que o fator operacional (menor FOD em pistas não preparadas devido à altura do solo), aliado ao fato da FAB já ter linha de manutenção para as V2500, levaram à Força Aérea a escolher esse motor para o KC-390.






Abraços!!

[J.Ricardo]

Polla. No tocante às bandeirinhas este projeto está pior do que o Gripen NG. Só uma bandeira nacional?

Com este projeto a IND ta fu e mal paga. Fui

E ainda tem gente que critica o Osório... este projeto da Embraer põem em terra muitas argumentações contra a última chance do Brasil ter um MBT próprio...

[FCarvalho]

Polla. No tocante às bandeirinhas este projeto está pior do que o Gripen NG. Só uma bandeira nacional?

Com este projeto a IND ta fu e mal paga. Fui

E ainda tem gente que critica o Osório... este projeto da Embraer põem em terra muitas argumentações contra a última chance do Brasil ter um MBT próprio...

Apenas uma observação.

O fabrico e projeto de uma aeronave possui demandas para soluções técnicas e de engenharia que a Embraer não possui, assim como Boeing e Airbus em seus projetos.

Não cabe à empresa fornecer integralmente com insumos nacionais a constituição da aeronave, até porque não existem, fora USA/Russia, quaquer país que tenha gabarito industrial próprio para tal feito.

A mesma coisa se aplica no caso de um MBT. O Osório era o que era porque ao seu tempo, buscou-se elaborar um CC com caracteristicas no minimo iguais aos melhores de sua época. Algo que a industria nacional não poderia, obviamente, oferecer.

Mesmo hoje, não possuimos condições industriais ou tecnologicas que nos habilite a projetar, desenvolver e produzir aeronaves ou CC's sem a participação externa.

fim do off topic.

abs

[J.Ricardo]

Extamente, a viabilidade e sucesso do KC-390 põem em terra os críticos do Osório, perdemos uma chance de ouro... Chance essa que a Embraer não vai deixar passar!!!

[Frederico Vieira]

O problema eh que essa industria de insumos eletronicos eh estrategico para independencia (real soberania) do Brasil. Ate quando vamos ficar dependentes de tecnologia estrangeira??? Deveria haver (me parece que a END trata disso ) uma capacitacao e expansao da cadeia de fornecedores da embraer. Afinal sao empregos que estao sendo deixados de ser gerados aqui, alem do fato da soberania que eu havia falado antes. Se bem que por outro lado.... o custo para se produzir algo no Brasil ta deixando tudo inviavel, tambem com essa carga tributaria do *&%^$#@@#@, para bancar brasilia, nem sequer uma infraestrutura para logistica nos temos direito.

Pronto desabafei, desculpe aos amigos do forum, eh que depois que eu vi os fornecedores da embraer eu fiquei meio revoltado, afinal capacidade nos temos para fazer o melhor.

Se bobear estamos correndo o risco de desindustrializacao (a fiesp se reuniu recentemente para trater desse tema), brasil celeiro do mundo nao da mais.

[Penguin]

Fornecedores do HAL Tejas indiano:



Quantos desses serão tb fornecedores do KC390?

[J.Ricardo]

Bem-vindos a globalização!!!

[Frederico Vieira]

Enfim dominio de tecnologia sensivel nao se consegue do dia para a noite, fato. Agora observem o caso dos chineses, voces acham mesmo que eles querem comprar as coisas prontas?? o que eles querem eh aprender a pescar. Do ponto de vista da embraer muito bom dividir os custos de desenvolvimento com os fornecedores, afinal eles se comprometem a desenvolver(ou seja gastar $$$) o produto e o entregam de mao beijada, nao os estou culpando, pelo contrario, eles sao uma empresa que deve dar lucro aos seus acionistas, simples assim, se dessa forma for a mais vantajosa, pois bem. A questao que eu quero abordar eh: Soberania, essa sim de interesse de todos nos, afinal, ate quando vamos precisar dar satisfacao para todo mundo, ou ja se esqueceram dos super tucanos que deixaram de ser vendidos ao chavez?? Porque tinha tecnolgia americana. Acreditem em mim a globalizacao tem seus pontos positivos, mais nao sao tantos assim.

Ah em relacao ao Tejas nao sei muito a respeito para poder argumentar a respeito dele, mais a questao no ar eh: ha transferencia de tecnologia envolvidas em todos esses parceiros do programa, ha algum tipo de compensacao comercial, logo, o que nos estamos estamos fazendo eh perdendo oportunidade de crescer como fabricantes de aeronaves, e nao apenas como uma montadora.


E para completar: os 1,3 bilhao que a aeronautica vai investir no programa vieram do seu e do meu bolso. Ora, ja que nao temos uma cadeia desenvolvida a ponto de atender a aeronave, que oportunidade perfeita de dar um primeiro passo, para isso poder-se-iam testar as tecnologias tupniquins na aeronave militar que tem um apelo menor na questao de ''tradicao de produto, marcas '' por assim dizer, logo as demais aeronaves dos parceiros do programa(e as versoes comerciais) (chile, portugual, etc), iriam vir de fabrica com demais componentes estrangeiros, conforme adaptado a cada um. Logico, de inicio seriam necessarios subsidios do governo (se a china pode porque a gnt nao??), transferencia de tecnolgia com algum parceiro de risco no caso dos avionicos, turbinas..

Mais claro, isso tudo esta apenas em um sonho meu, que um dia possa a vir a se realizar na mao de visionarios.

Abracos

[Penguin]

O assombroso devolvimento chinês nesta área não é por acaso. Ele fizeram o dever de casa direitinho. Montaram uma monstruosa estrutura local que torna o rápido desenvolvimento no setor aerospacial e militar possível:

A "modesta" estrutura por trás dos desenvolvimentos chineses no setor aerospacial:

Airframe Assembly
Shenyang Aircraft Corporation
Harbin Aircraft Manufacturing Corporation
Chengdu Aircraft Industrial Corporation
Xian Aircraft Company
Shanxi Aircraft Company
Nanchang Aircraft Manufacturing Company

Marketing
China National Aero-Technology Import and Export Corporation (CAITC)
Changhe Aircraft Industries Corporation
Shanghai Aviation Industrial (Group) Corporation
Guizhou Aviation Industry Corporation

Engines
Harbin Dongan Engine Manufacturing Company
Guizhou Honglin Machinery Corporation
Guizhou Xinyi Machinery Factory
Zhongnan Transmission Machinery Works
China National South Aeroengine Company
Chengdu Engine Company
Xian Aeroengine Corporation
Guizhou Liyang Aeroengine Corporation

Components
Chuanjiang Instrument Plant
Qingan Group Corporation Ltd
Shanxi Qinling Aeroelectric Company
Pingyuan Machine Factory
Shenyang Xinhua Electric Appliance Factory
Huayang Electrical Factory
Shanghai Aero-Electrical Appliance Factory
Changchun Airborne Equipment Company
Yuxin Machinery Factory
Wanli Electro-Mechanic Factory
Chengdu Aero-Instrument Corporation
Changfeng Machinery Plant
Wuhan Instrument Factory
Guiyang Electrical Machinery Plant
Luoyang Nanfeng Machinery Factory
Taihang Instruments Factory
Beijing Qingyun Aviation Instrument Company
Jianghuai Aviation Instrument Factory
Jincheng Group Co.,Ltd
Nanjing Hongyuang Airborne Equipment Factory
China Xingping Aircraft Wheel Corporation
Hongwei Machinery Factory
Sanjiang Machinery Works
Chuanxi Machinery Plant
Jianghan Aviation Lif-Support Instries
Luoyang Optoelectro Technology Development Center
China Leihua Electronic Technology Research Institute
China Research Institute of Aero-Accessories

Research Institutes
China Flight Test Establishment
Luoyang Electro-Optical Equipment Research Institute (descrição abaixo)
Chinese Aeronautical Radio Electronics
Flight Automatic Control Research Institute
Beijing Aviation Simulator Company
Qianshan Electronic Equipment Factory
Guiyang Aviation Hydraulic Components Factory
Hongyuan Aviation Forging & Casting Industry Co.
China Aviation Industry Standard Plants Manufacturing Company
China Precision Engineering Institute For Aircraft Industry
Xian Aircraft Design & Research Institute
Beijing Institute of Aeronautical Materials
Aircraft Strength Research Institute of AVIC
Beijing Aeronautical Manufacturing Technology Research Institute
Shenyang Aerodynamic Research Institute
China Aero-Information Center
Aviation Industry Press
Xian Aeronautics Computing Technique Research Institute
Beijing Greatwall Aeronautic Measurement and Control Technology Research Institute
China Aeronautical Project and Design Institute

Schools
Beijing University of Aeronautics and Astronautics
Nanjing University of Aeronautics and Astronautics
Northwest Poly-Technical University
ASN
Chinese Society of Aeronautics and Astronautics

The Luoyang Institute of Electro-Optical Equipment, Luoyang, Henan Province, where Zhu is employed, has been a key establishment for Chinese airborne fire control systems for two decades. It has over 1,500 employees, including some 100 senior scientists and 300 engineers. Its departments include: fire control engineering; fire control computer; electro-optical display technology; rate gyro sensor; TV, laser and infrared technology; fire control simulation technology; opto-electronic aiming technology; trial production factory, etc. It has developed three generations of fire control and electro-optical systems (e.g. automatic tracking systems, helmet-mounted tracking and display systems, airborne video recording systems, HUD/fire targeting system, etc.), some of which the institute claims have reached Western levels of sophistication. The institute has ISO9001 quality certification and a simulation lab for airborne fire control systems.

http://www.debka.com/article/2567/

[Cassio]

Pois é...

A coisa é assim. A empresa responsável pelo projeto desenvolve o produto seguindo requisitos operacionais, de "time to market" e de custos bem "apertados". Não adianta cumprir apenas um grupo de requisitos em detrimento dos demais. Tem que cumprir todos. Ou seja, o avião tem que operar como o esperado, sair no custo esperado e no prazo esperado.

Para que isso ocorra a escolha dos fornecedores é fundamental. Apenas os melhores fornecedores poderão entregar equipamentos que operam como desejado, a custos coerentes e nos prazos acertados, e mesmo assim com algum risco envolvido (risco esse calculado).

Quais as vantagens de se comprar de fora?
1- Economia de escala em se adquirir itens de prateleira.
2- Ganhos em confiabilidade dos sistemas para o caso dos itens de prateleira (já operam em outras aeronaves).
3- As empresas tem capital próprio para investir no programa.
4- Conta-se com a vasta experiência de empresas que são experts nos seus ramos de atuação.
5- Reconhecimento internacional das marcas.

Mas se queremos desenvolver a indústria nacional, porque não compramos de empresas nacionais.

Bem, para a maior parte dos casos essas empresas nacionais simplesmente não existem. Para se criar uma empresa seria necessário muito mais tempo. A não se que estejamos falando de abrir aqui filiais de empresas estrangeiras que apenas montassem equipamentos vindos de fora. Mas aí não se ganha muito conhecimento e know-how.
O "pulo do gato" não está em montar, mas sim em desenvolver.

Para um produto com baixa escala de produção como o KC, acredito que não seria viável para os fornecedores montarem filiais aqui.

A outra alternativa seria desenvolvermos componentes genuinamente nacionais. Mas isso leva tempo. Acredito que não seria factível criar uma empresa, esta criar os componentes e ainda os produzir em tempo viável para o programa KC.

O que nos falta é fazer a lição de casa. Assim como foi feito com a Embraer.

Pergunto, quando nasceu a Embraer? Resposta... ela começou a nascer quando foi criado o CTA e o ITA. Ou seja, primeiro formamos uma "massa critica" de engenheiros. Depois os mandamos para cursos no exterior. Depois o governo aproveitou essa "massa crítica" em projetos da FAB. Só então é que se partiu para a criação de uma empresa, que já nasceu com projetos e com escala de produção para lhe manter ativa durante a primeira década, até que pudesse caminhar com as próprias pernas.

Vejamos o Brasil:
Nossa educação primária e secundária pública é ruim.
Nossas universidades (algumas muito boas) formam engenheiros de menos (menos da metade do que precisamos);
Boa parte dos melhores engenheiros formados vão trabalhar nos bancos onde ganham muito mais.
Não investimos o suficiente em pesquisa e desenvolvimento a nível federal (muito menos do que poderíamos);
O Governo não se interessa em reter cérebros. (Muitos vão ganhar a vida no exterior).
Não existem mecanismos suficientes de apoio a pesquisa de longo prazo.
Criar empresas não é mole (alta carga tributária, juros nas alturas, falta de mão-de-obra).
Não se pode contar com as encomendas federais apenas (senão vai morrer de fome, ou vai ter um negócio com um risco enorme).
e por aí vai...

O que nos falta é fazer a lição de casa... coisa que a China fez. Falta é nosso Governo criar vergonha e ter um programa de ciência e tecnologia descente e investir na industrialização, porque o que estamos vendo é o oposto.

A Embraer está corretíssima... Ela é a contratada da FAB, e está especificando o que existe para viabilizar o projeto.
Longe de ser uma montadora apenas, a empresa é a líder do projeto, a desenvolvedora e faz exatamente o que a Boeing ou Airbus fazem... Desenvolvem produtos para atenderem especificações e para isso, reunem o expertize de muitas outras empresas. O que eles tem de vantagem é que estas empresas estão próximos a eles, se não no mesmo país, pelo menos no mesmo continente.

E as contrapartidas... eu acredito que elas existam sim... só que na forma de participação financeira no projeto. Senão acredito que esta conta de 1,3 bilhões seria muito mais alta.

PS1: desenvolver duas aeronaves, uma com componentes nacionais para a FAB e outra com importados é loucura.
PS2: A Embraer tem se esforçado em desenvolver o parque nacional de fornecedores, e já conseguiu muito. Trouxe para cá empresas como a C&D interiors (Jacareí), Latecoere (SJC), a Alestis (SJC), entre outras... Criou a EDE (depois ELEB), que fornece componentes complexos como trens de pouco para diversas aeronaves (e não só da Embraer). Criou também uma universidade própria, que transforma engenheiros das mais variadas especialidades em profissionais de aviação. Criou também um colégio (segundo grau), que já no seu segundo ano de funcionamento já foi considerado um dos melhores do país (e detalhe, só estudam lá crianças vindas da rede pública).

E ajudou a desenvolver fornecedores estritamente nacionais... só que estes não podem ficar dependentes de uma única indústria. Tentam exportar para outros fabricantes mas com a desvalorização do dólar não são competitivos.
As grandes fabricante mundiais estão comprando muito de países de baixo custo (Indonésia, Índia, etc), e nós já não somos um país de baixo custo produtivo.

Ou seja... na minha opinião, todos aqui queriam ver o KC390 com maior participação nacional... mas acho isso uma utopia. Não porque não somos capazes... ah, isso somos sim. Mas porque não querermos. A China está mil anos na frente porque existe plano de governo, existe demanda... existe um trabalho de base.

Uma sugestão... dentro de alguns anos precisaremos pensar em aeronaves mais simples, para substituir os Bandeirantes, os T-25 e os T-27. Já poderíamos começar por desenvolver indústrias de base para estes projetos de menor complexidade.

Cassio