Fragatas FREMM franco-italianas

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#406 Mensagem por LeandroGCard » Seg Jul 25, 2011 8:10 pm

Pepê Rezende escreveu:ECM e flare/chaffs foram as únicas medidas bem-sucedidas a ataques antinavios com mísseis. Os franceses apostam nisso. Podemos lembrar da Hanit e da Stark que estavam dotadas de mísseis e CIWS, o que não as impediu de serem acertadas em cheio. No combate entre lançadoras de mísseis egípcias e israelenses, houve um forte e efetivo uso de ECM e de flare/chaffs. Quanto a mísseis ativos, podem ser uma boa solução para médio e longo alcance, desde que atualizados com datalink. Cá entre nós, os sul-africanos NÃO POSSUEM esta sofisticação tecnológica. Na prática, SUT, a teoria é outra.

Pepê
Em ambos os ataques os sistemas de defesa por CIWS e por mísseis não chegaram a ser disparados, por diferentes motivos (e há muitas lições a se aprender aqui). O mesmo ocorreu com o Shefield , cujos sistemas de combate aparentemente identificaram as emissões do Exocet como "amigas" e não deram nenhum alerta. Se os sistemas de defesa ativa tivessem sido acionados talvez estes três navios não tivessem sido atingidos.

A questão que se deve colocar é: Vale à pena arriscar navios de centenas de milhões de dólares para economizar algo como 1/10 do valor dos navios, mesmo com a perspectiva de desenvolvimento de armamentos (tanto mísseis quanto bombas guiadas) equipados com sistemas de guiagem IIR e por TV que tornam inúteis os sistemas passivos baseados em interferidores e chaffs?


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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#407 Mensagem por LeandroGCard » Seg Jul 25, 2011 8:20 pm

AlbertoRJ escreveu:Não vejo muita diferença em Datalink de missil AHR e SAHR, para esse caso, já que o último usa o mesmo princípio de transmissão de dados para orientação e a guiagem final ativa é usada, geralmente, em limites de segundos do impacto. Isso para mísseis SAM.
Em todo caso, ocorre para aproveitamento de modernos mísseis AAM.

[]'s
Os sistemas de datalink usam transmissões codificadas de baixa potência que podem ser facilmente escondidas no tráfego normal de rádio, sendo muito difícil de identificar, e o míssil pode ter antenas direcionais que são imunes a interferência. Fora cenários com presença maciça de ECCM eles são praticamente indetectáveis, e mesmo na presença destes sistemas não é garantido que sua fonte possa ser rapidamente encontrada e o sinal jameado.

Já os sistemas SAHR são baseados em fortes sinais direcionais de radar, facilmente identificáveis e que denunciam sua fonte a grande distância, como um farol. A recepção do míssil também é orientada na direção do alvo, o que facilita o jameamento. Além disso, qualquer aeronave atacante razoavelmente moderna pode detectar que está sendo iluminada a grande distância e tomar medidas defensivas, tanto eletrônicas quanto manobras evasivas. Isso sem falar nos mísseis AR, que podem ser usados contra o radar de orientação forçando seu desligamento. Míssies SAHR tem mostrado péssimo desempenho nos últimos combates em que foram usados, como na Sérvia e no Iraque.


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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#408 Mensagem por Bolovo » Seg Jul 25, 2011 9:45 pm

henriquejr escreveu:Mas num teve uma nação desenvolvida, se nao me engano a Dinamarca ou Noruega, que adquiriu o Unkhunto para seus navios??? Como este míssil pode ser tão ruim, Pepê?
Foi a Finlândia. Adotou nos seus quatro classe Hamina.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamina_class_missile_boat




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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#409 Mensagem por henriquejr » Seg Jul 25, 2011 10:51 pm

Bolovo escreveu:
henriquejr escreveu:Mas num teve uma nação desenvolvida, se nao me engano a Dinamarca ou Noruega, que adquiriu o Unkhunto para seus navios??? Como este míssil pode ser tão ruim, Pepê?
Foi a Finlândia. Adotou nos seus quatro classe Hamina.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamina_class_missile_boat
Pois é, se fosse algo ruim não creio que uma marinha como a da Finlândia teria equipado seus navios com ele!!! Falta de opção não foi, com certeza!




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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#410 Mensagem por SUT » Seg Jul 25, 2011 10:55 pm

ECM e flare/chaffs foram as únicas medidas bem-sucedidas a ataques antinavios com mísseis. Os franceses apostam nisso. Podemos lembrar da Hanit e da Stark que estavam dotadas de mísseis e CIWS, o que não as impediu de serem acertadas em cheio. No combate entre lançadoras de mísseis egípcias e israelenses, houve um forte e efetivo uso de ECM e de flare/chaffs. Quanto a mísseis ativos, podem ser uma boa solução para médio e longo alcance, desde que atualizados com datalink. Cá entre nós, os sul-africanos NÃO POSSUEM esta sofisticação tecnológica. Na prática, SUT, a teoria é outra.
Pepe, estamos hablando de Hardkill. No hemos entrado en el softkill.
Obviamente una suite de defensas efectivas privilegiara el empleo de ambas y soy un fiel creyente en el soft como puedes encontrar en diversos posts mios tanto en Saorbats como Zona Militar.

Pero, hay que hacer dos precisiones.

1) En Latakia y Damietta los Israelies usaron tanto Soft como Hardkill y de hecho algunos Styx P15 fueron derribados tanto por Bofors de 40mm L70 como Oto Melara de 76mm de la primera Saar IV en servicio, la Reshef.

2) Cada dia se emplean menos Jammers fijos a bordo, prefiriendose emplear Jammers externos descartables como el Nulka australiano ( en uso tb en la US Navy, por ej en los Arleigh Burke) olos señuelos outfit DLH/Siren britanicos. Pese a eso, divesras marinas aun emplean Jammers embarcados contra amenazas legacy, como es el caso del complemento V5 "Sidekick" del suite SLQ32 americano o el jammer del outift UAT britanico en la mayoria de sus buques operativos hoy ( Type 23, Type 45, HMS Ocean e Illustrious y hasta los AOE clase Fort

La decision americana de depender solo de hardkill y chaff / SRBOC/SeaGnat) en las Perries fue revertida agregando los kits V5 a los sistems SLQ 32. La Hanit tenia una completisima suite de ESM y ECM; el tema es que no estaban en condicion tactica para su empleo, mientras que en el 82, en el mismo encuentro que culmino con el impacto en el Sheffield, el Glasgow se salvo al detectar el misil primero con su site ESM UAA 1 ( alerta "Handbrake primero sobre el radar Agave y luego sobre el seeker ADAC del misil) y luego lanzando chaff corvus que desvio al AM39
henriquejr escreveu:
Mas num teve uma nação desenvolvida, se nao me engano a Dinamarca ou Noruega, que adquiriu o Unkhunto para seus navios??? Como este míssil pode ser tão ruim, Pepê?
Foi a Finlândia. Adotou nos seus quatro classe Hamina.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamina_class_missile_boat
Tambien Suecia selecciono el Umkhonto para sus corbetas clase Visby, tras la cancelacion del Saab BAMSE

http://www.naval-technology.com/projects/visby/

Es un misil muy interesante, y que viene ahora con alcance extendido y version radar activo. recordar ademas que no es solo infrarrojo, sino IIR, con muy buena capacidad de discriminacion de blancos y flares. La capacidad del sistema de control de tiro es formidable y al ser un misil con potencial fire and forget ademas de actualizable en trayectoria via Data Link y con capacidad LOAL le da una enorme flexibilidad.

http://www.defenceweb.co.za/index.php?o ... Itemid=159
Míssies SAHR tem mostrado péssimo desempenho nos últimos combates em que foram usados, como na Sérvia e no Iraque.
Difiero, luna cosa es que SARH ya no sea el ultimo grito de la moda, pero esta lejos de ser obsoleto. Los F15 y MIrage F1 empleando misiles SARH fueron bastante letales/amenazantes por derecho propio en el Golfo 91. Despues llego el AIM 120 y se hizo cargo de la mision. En la Guerra Iran Iraq el empleo de Super 530 por parte de Iraq y del Sparrow y MIM23 Hawk Iraqui fue bastante efectivo. Por lo demas , cuando se llega a distancia de lanzamiento el blanco ya esta alertado de lapresencia del adversario al estar ya dentro del alcance de sus propios sensores. Obviamente no es lo optimo y SARH va de salida, pero insisto, hoy y por bastantes años mas la defensa AA de la US Navy se basa derechamente en armas SARH. Pasaran muchos años antes que el SM6 reemplace completamente a los SM2 avanzados...y estos, por mucho ICWI que tengan,siguen siendo SARH

Y, sin ser especialmente aficionado a ellos, hay que recordar que una gran ventaja es la opcion de anular su vuelo simplemente interrumpiendo el haz de guia, un elemento MUY interesantes en operaciones " de no guerra" o asimetricas con ROE muy apretadas.

Saludos,

Sut




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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#411 Mensagem por Pepê Rezende » Ter Jul 26, 2011 3:05 am

henriquejr escreveu:Mas num teve uma nação desenvolvida, se nao me engano a Dinamarca ou Noruega, que adquiriu o Unkhunto para seus navios??? Como este míssil pode ser tão ruim, Pepê?
Foi a Finlândia, mas ela modificou o míssil. A grande vantagem dele e do Barak é o tamanho. Olhe o barco que emprega o Umkhonto...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamina_class_missile_boat

Tem 250t...

Abraços

Pepê




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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#412 Mensagem por Pepê Rezende » Ter Jul 26, 2011 3:09 am

henriquejr escreveu:Pois é, se fosse algo ruim não creio que uma marinha como a da Finlândia teria equipado seus navios com ele!!! Falta de opção não foi, com certeza!
Foi falta de opção. É o que cabe. Quanto à Marinha Sueca, precisava pagar a contrapartida do Gripen C/D.

Pepê




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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#413 Mensagem por Pepê Rezende » Ter Jul 26, 2011 3:18 am

ECM e flare/chaffs foram as únicas medidas bem-sucedidas a ataques antinavios com mísseis. Os franceses apostam nisso. Podemos lembrar da Hanit e da Stark que estavam dotadas de mísseis e CIWS, o que não as impediu de serem acertadas em cheio. No combate entre lançadoras de mísseis egípcias e israelenses, houve um forte e efetivo uso de ECM e de flare/chaffs. Quanto a mísseis ativos, podem ser uma boa solução para médio e longo alcance, desde que atualizados com datalink. Cá entre nós, os sul-africanos NÃO POSSUEM esta sofisticação tecnológica. Na prática, SUT, a teoria é outra.
SUT escreveu:Pepe, estamos hablando de Hardkill. No hemos entrado en el softkill.

Obviamente una suite de defensas efectivas privilegiara el empleo de ambas y soy un fiel creyente en el soft como puedes encontrar en diversos posts mios tanto en Saorbats como Zona Militar.

Pero, hay que hacer dos precisiones.

1) En Latakia y Damietta los Israelies usaron tanto Soft como Hardkill y de hecho algunos Styx P15 fueron derribados tanto por Bofors de 40mm L70 como Oto Melara de 76mm de la primera Saar IV en servicio, la Reshef.

2) Cada dia se emplean menos Jammers fijos a bordo, prefiriendose emplear Jammers externos descartables como el Nulka australiano ( en uso tb en la US Navy, por ej en los Arleigh Burke) olos señuelos outfit DLH/Siren britanicos. Pese a eso, divesras marinas aun emplean Jammers embarcados contra amenazas legacy, como es el caso del complemento V5 "Sidekick" del suite SLQ32 americano o el jammer del outift UAT britanico en la mayoria de sus buques operativos hoy ( Type 23, Type 45, HMS Ocean e Illustrious y hasta los AOE clase Fort

La decision americana de depender solo de hardkill y chaff / SRBOC/SeaGnat) en las Perries fue revertida agregando los kits V5 a los sistems SLQ 32. La Hanit tenia una completisima suite de ESM y ECM; el tema es que no estaban en condicion tactica para su empleo, mientras que en el 82, en el mismo encuentro que culmino con el impacto en el Sheffield, el Glasgow se salvo al detectar el misil primero con su site ESM UAA 1 ( alerta "Handbrake primero sobre el radar Agave y luego sobre el seeker ADAC del misil) y luego lanzando chaff corvus que desvio al AM39
Ou seja, o único sistema hardkill que mostrou ALGUMA efetividade foi o sistema defendido pelos italianos e que está nas FREMM. Sempre que falham, os israelenses e norte-americanos inventam uma desculpa qualquer. A Hanit só se salvou porque oscilou graças a uma onda e o C-802 atingiu no hangar, e não na linha d'água, como ocorreria. Quanto ao Glasgow, ele não desviou PORRA NENHUMA, nem perto do Sheffield estava. Os argies dispararam apenas um míssil que atingiu o Sheffield em cheio. Tenho ampla bibliografia BRITÂNICA sobre o tema e nenhuma obra afirma isso. A única desculpa é que o sistema assumiu o AM-39 como um alvo amigo. Nem a Hanit nem a Stark podem usá-la.

Abraços

Pepê




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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#414 Mensagem por Pepê Rezende » Ter Jul 26, 2011 3:29 am

LeandroGCard escreveu:Em ambos os ataques os sistemas de defesa por CIWS e por mísseis não chegaram a ser disparados, por diferentes motivos (e há muitas lições a se aprender aqui). O mesmo ocorreu com o Shefield , cujos sistemas de combate aparentemente identificaram as emissões do Exocet como "amigas" e não deram nenhum alerta. Se os sistemas de defesa ativa tivessem sido acionados talvez estes três navios não tivessem sido atingidos.

A questão que se deve colocar é: Vale à pena arriscar navios de centenas de milhões de dólares para economizar algo como 1/10 do valor dos navios, mesmo com a perspectiva de desenvolvimento de armamentos (tanto mísseis quanto bombas guiadas) equipados com sistemas de guiagem IIR e por TV que tornam inúteis os sistemas passivos baseados em interferidores e chaffs?


Leandro G. Card
O ÚNICO SISTEMA QUE MOSTROU ALGUMA EFETIVIDADE EM AÇÃO FOI O ITALIANO, como o SUT lembrou, que mescla canhões de 40 mm e 76 mm. A Hanit tem Baraks e Phalanx que FALHARAM... Cá entre nós, sou favorável ao KISS quando se trata de navios. Achar que uma balinha de 20mm ou 30mm ou um IR vai achar um míssil que avança colado ao mar a mais de 1.000 km/h é apostar demais na sorte. Sou muito mais uma cortina de estilhaços cobrindo uma área de 150 m² adiante do inimigo a mais de 8 km (76 mm), 6 km (57 mm) ou 4 km (40 mm).

É esse o sistema da FREMM. Keep It Simple Stupid! Somado a uma suite eletrônica extremamente capaz.

Abraços

Pepê




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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#415 Mensagem por SUT » Ter Jul 26, 2011 9:51 am

O ÚNICO SISTEMA QUE MOSTROU ALGUMA EFETIVIDADE EM AÇÃO FOI O ITALIANO, como o SUT lembrou, que mescla canhões de 40 mm e 76 mm.
eso no es efectivo..

1) en Damieta y Latakia los Styx NO eran SeaSkimmers. Para todos los efectos eran pequeños aviones.
2) en el Golfo, un Type 42, me parece que el Edinburgh o el York bajo un Silkworm ( Styx Chino seaskimmer) a baja cota con un tiro "sobreel hombro" de SeaDart con upgrade ADIMP

Que haya sido efectivo el combo de 40 y 76 no significa que lo sea en el futuro.

A Hanit tem Baraks e Phalanx que FALHARAM...
Tambien en la Stark, pero el tema ahi es POR QUE fallaron. Si un auto choca y queda destruido no le puedes echar la culpa a las luces sino al conductor. Si tu no consideras una amenaza en ambiente asimetrico, no puedes culpar al arma que NO USASTE.
Cá entre nós, sou favorável ao KISS quando se trata de navios. Achar que uma balinha de 20mm ou 30mm ou um IR vai achar um míssil que avança colado ao mar a mais de 1.000 km/h é apostar demais na sorte. Sou muito mais uma cortina de estilhaços cobrindo uma área de 150 m² adiante do inimigo a mais de 8 km (76 mm), 6 km (57 mm) ou 4 km (40 mm).
Lo que dices va contra la logica. Un fragmento de granadas de 76 o 40mm es mucho mas pequeño y tiene mucho menos energia que un tiro completo o un misil Hittile.

La internet esta llena de videos de impacto de Goalkeeper destrozando fisicamente (como una sierra) a los MM38 exocet a los que ha sido disparado. de hecho hay imagenes de Goalkeeper bajando DOS SSM en sucesion.

Pero,la solucion hoy es usar un SAM para que baje al SSM ANTES que este empieza a maniobrary te convierta la solucion en imposible.

La mejor demostracion es que hoy el 40mm como arma anti misil se abandono hasta en Italia. la presencia hoy, al igual que las piezas de 76mm es para funciones asimetricas. La mejor demostracion es que los Horizon franceses incluso abandonaron la pieza popel por economia.
É esse o sistema da FREMM. Keep It Simple Stupid! Somado a uma suite eletrônica extremamente capaz.
Perdon, pero el sistema Hardkill anti misil de una FREMM no es ni simple ni economico; es ASTER con radar Herakles!!!.. :shock:

el Oto Melara lo tienen para funciones asimetricas ya que su calibre no permite bombardeo costero realmente eficaz.

La FREMM no es demasiado novedosa ni en sistemas ni en plataforma. Es una buena fragata con tecnologia madura para reemplazar en masa a las Maestrale italianas y a las C70 francesas, pero no es demasiado vanguardista...usa turbinas LM 2500 en lugar de las nuevas regenerativas, usa electronica de la decada anterior, etc.
Quanto ao Glasgow, ele não desviou PORRA NENHUMA, nem perto do Sheffield estava. Os argies dispararam apenas um míssil que atingiu o Sheffield em cheio. Tenho ampla bibliografia BRITÂNICA sobre o tema e nenhuma obra afirma isso.

David Brown, The Royal Navy and The Falklands War, para partir. Puedes seguir con Woodward, One Hundred Days
A única desculpa é que o sistema assumiu o AM-39 como um alvo amigo.
Los britanicos jamas han dicho eso. Ellos tenian perfectamente diferenciado el radar Agave y el ADAC del exocet, identificandolos como alerta Handbrake. Los unicos buques con un sistema de reaccion hardkill automatica en 1982, y con software aun no maduro eran las Type 22.1 Lee One Hundred Days de Woodward.
Nem a Hanit nem a Stark podem usá-la.
Al reves, la Stark NO estaba tactica y fue victima de fuego fratricida. Esa misma situacion ( no estar en guerra y ser blanco por error) permitio operaciones de recuperacion mucho ms contundentes. La Hanit NO estaba en operaciones convencionales, que mas claro que una accion asimetrica. Un misil costero del tipo lanzado, que ojo, es un misil de helo, dificimente podria hundir un buque de ese desplazamiento.
Foi a Finlândia, mas ela modificou o míssil. A grande vantagem dele e do Barak é o tamanho. Olhe o barco que emprega o Umkhonto...

http://en.wikipedia.org/wiki/Hamina_class_missile_boat
No hay ninguna informacion de modificacion de misil para Finlandia. Lo que parece haber sido modificado es el lanzador, que fue extraido de las VLU octuples que emplea la clase Valour/Meko A200SAN

Saludos

Sut




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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#416 Mensagem por Pepê Rezende » Ter Jul 26, 2011 1:34 pm

SUT escreveu:eso no es efectivo..

1) en Damieta y Latakia los Styx NO eran SeaSkimmers. Para todos los efectos eran pequeños aviones.
2) en el Golfo, un Type 42, me parece que el Edinburgh o el York bajo un Silkworm ( Styx Chino seaskimmer) a baja cota con un tiro "sobreel hombro" de SeaDart con upgrade ADIMP

Que haya sido efectivo el combo de 40 y 76 no significa que lo sea en el futuro.
É prático, é simples e não há contramedidas...
SUT escreveu:Tambien en la Stark, pero el tema ahi es POR QUE fallaron. Si un auto choca y queda destruido no le puedes echar la culpa a las luces sino al conductor. Si tu no consideras una amenaza en ambiente asimetrico, no puedes culpar al arma que NO USASTE.
A inteligência israelense SABIA que o Hezbollah tinha recebido C-801 do Irã. É óbvio que falharam, há imagens da fragata pegando fogo...
SUT escreveu:La internet esta llena de videos de impacto de Goalkeeper destrozando fisicamente (como una sierra) a los MM38 exocet a los que ha sido disparado. De hecho hay imagenes de Goalkeeper bajando DOS SSM en sucesion.

Pero,la solucion hoy es usar un SAM para que baje al SSM ANTES que este empieza a maniobrary te convierta la solucion en imposible.

La mejor demostracion es que hoy el 40mm como arma anti misil se abandono hasta en Italia. la presencia hoy, al igual que las piezas de 76mm es para funciones asimetricas. La mejor demostracion es que los Horizon franceses incluso abandonaron la pieza popel por economia.
A Itália não abandonou a dupla 76/40mm. É só ver a Horizon/Orizzonte e as FREMM. Quanto aos Goalkeepers, em teste, tudo funciona...
SUT escreveu:Perdon, pero el sistema Hardkill anti misil de una FREMM no es ni simple ni economico; es ASTER con radar Herakles!!!.. :shock:

el Oto Melara lo tienen para funciones asimetricas ya que su calibre no permite bombardeo costero realmente eficaz.

La FREMM no es demasiado novedosa ni en sistemas ni en plataforma. Es una buena fragata con tecnologia madura para reemplazar en masa a las Maestrale italianas y a las C70 francesas, pero no es demasiado vanguardista...usa turbinas LM 2500 en lugar de las nuevas regenerativas, usa electronica de la decada anterior, etc.
A eletrônica de uma época anterior é pura viagem sua. É de ponta e antecipa, em muito, o que a Type 26 irá usar. Não é a porcaria ultrapassada das Type 23, que tanto preza, meu amigo. Quanto ao OTO, está lá para servir de hardkill contra mísseis sea skimmers. Faz parte da doutrina italiana e é um excelente sistema. Não é o ASTER com Herakles que serve para essa função. Converse com os fabricantes ou com as marinhas que empregam o equipamento antes de postar algo. Para bombardeiros, podem usar mísseis SCALP Naval.
SUT escreveu:David Brown, The Royal Navy and The Falklands War, para partir. Puedes seguir con Woodward, One Hundred Days
A única desculpa é que o sistema assumiu o AM-39 como um alvo amigo.
Los britanicos jamas han dicho eso. Ellos tenian perfectamente diferenciado el radar Agave y el ADAC del exocet, identificandolos como alerta Handbrake. Los unicos buques con un sistema de reaccion hardkill automatica en 1982, y con software aun no maduro eran las Type 22.1 Lee One Hundred Days de Woodward.
Coloco "The Falklands War", escrito pelo grupo de pesquisa do Sunday Times, "Sea Combat off the Falklands" e "Battle of the Falkalands". No primeiro, há um relato de um oficial que estava no Sheffield e ele é claro quando afirma que não recebeu um alerta. É muito mais confiável que a info do almirante do grupo, que não estava no navio quando foi atingido. Em relação ao Glasgow, a informação que tenho, além da que chegou ao porto com DOIS BURACOS DE BOMBA NO COSTADO, é que teria desviado o Exocet que atingiu o Atlantic Conveyor.
SUT escreveu:Al reves, la Stark NO estaba tactica y fue victima de fuego fratricida. Esa misma situacion ( no estar en guerra y ser blanco por error) permitio operaciones de recuperacion mucho ms contundentes. La Hanit NO estaba en operaciones convencionales, que mas claro que una accion asimetrica. Un misil costero del tipo lanzado, que ojo, es un misil de helo, dificimente podria hundir un buque de ese desplazamiento.
Há dúvidas sobre o míssil que atingiu a Hanit, os chineses afirmam que foi um C-801, que é superior ao Exocet em alcance. Aliás, tive oportunidade de conhecer a fábrica encarregada do projeto e vi um deles novinho em folha. A propósito, os israelenses estavam preparados e falharam, tanto que conseguiram evitar UM MÍSSIL com contramedidas eletrônicas, que atingiu um navio mercante. Claro, não vão admitir isso em público. Fica feio perder para um bando de bárbaros ignorantes (mas que conseguiram quebrar os códigos de comunicação do exército invasor para plantar IEDs nas rotas de ataque).
SUT escreveu:No hay ninguna informacion de modificacion de misil para Finlandia. Lo que parece haber sido modificado es el lanzador, que fue extraido de las VLU octuples que emplea la clase Valour/Meko A200SAN.
Pesquise antes de falar. Todo o software é diferente e os sensores foram aperfeiçoados para evitar a interferência comum em operações costeiras, típicas do Báltico. Tanto que esses aperfeiçoamentos foram incorporados pela Denel em uma nova versão do Umkhonto.

Pepê




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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#417 Mensagem por Pepê Rezende » Ter Jul 26, 2011 1:38 pm

Cá entre nós, sou favorável ao KISS quando se trata de navios. Achar que uma balinha de 20mm ou 30mm ou um IR vai achar um míssil que avança colado ao mar a mais de 1.000 km/h é apostar demais na sorte. Sou muito mais uma cortina de estilhaços cobrindo uma área de 150 m² adiante do inimigo a mais de 8 km (76 mm), 6 km (57 mm) ou 4 km (40 mm).[/quote]
SUT escreveu:Lo que dices va contra la logica. Un fragmento de granadas de 76 o 40mm es mucho mas pequeño y tiene mucho menos energia que un tiro completo o un misil Hittile.
Não é uma questão de tamanho do fragmento, mas de possibilidade de acerto. A própria força cinética do míssil ajuda a destruí-lo.

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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#418 Mensagem por Luís Henrique » Ter Jul 26, 2011 1:56 pm

Pepê Rezende escreveu:Cá entre nós, sou favorável ao KISS quando se trata de navios. Achar que uma balinha de 20mm ou 30mm ou um IR vai achar um míssil que avança colado ao mar a mais de 1.000 km/h é apostar demais na sorte. Sou muito mais uma cortina de estilhaços cobrindo uma área de 150 m² adiante do inimigo a mais de 8 km (76 mm), 6 km (57 mm) ou 4 km (40 mm).
SUT escreveu:Lo que dices va contra la logica. Un fragmento de granadas de 76 o 40mm es mucho mas pequeño y tiene mucho menos energia que un tiro completo o un misil Hittile.
Não é uma questão de tamanho do fragmento, mas de possibilidade de acerto. A própria força cinética do míssil ajuda a destruí-lo.

Pepê[/quote]

Complementando:
com um tiro direto você tem que acertar o missil de forma frontal que é uma área bem menor do que a lateral. Com os fragmentos você pode acertar o missil pela lateral, além do tamanho ser bem maior tem muitos mísseis que possuem a cabeça blindada. A parte lateral, normalmente é mais frágil...
Mas é como o Pepê disse, a maior vantagem é que são milhares e milhares de fragmentos por tiro, além do maior alcance.




Editado pela última vez por Luís Henrique em Ter Jul 26, 2011 1:57 pm, em um total de 1 vez.
Su-35BM - 4ª++ Geração.
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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#419 Mensagem por Paisano » Ter Jul 26, 2011 2:02 pm








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Re: Fragatas FREMM franco-italianas

#420 Mensagem por pt » Ter Jul 26, 2011 5:54 pm

Complementando:
com um tiro direto você tem que acertar o missil de forma frontal que é uma área bem menor do que a lateral. Com os fragmentos você pode acertar o missil pela lateral, além do tamanho ser bem maior tem muitos mísseis que possuem a cabeça blindada. A parte lateral, normalmente é mais frágil...
Mas é como o Pepê disse, a maior vantagem é que são milhares e milhares de fragmentos por tiro, além do maior alcance.
Isto na teoria seria assim, mas há uma quantidade de factores que devem ser considerados.
Em primeiro lugar, a munição é pre-fragmentada e não serão assim tantos milhares de estilhaços.
Depois, quase parece que você parte do principio que quando a munição explode, os estilhaços se dirigem todos para o alvo e para a mesma direcção.

Ora como compreenderá não é assim.
Os estilhaços são isso mesmo e espalham-se em todas as direcções.
Apenas um pequeno número de estilhaços poderá, com muita sorte, atingir alguma coisa.
E mesmo assim será preciso rezar para uma santa muito forte.

É tudo uma questão de probabilidade.
O disparo de um sistema de canhões CIWS produz um fluxo quase continuo de metal, que viaja numa única direcção.
No CIWS de alta cadência de disparo todos os projecteis têm um alvo. No caso dos estilhaços, a maioria dos estilhaços dirige-se para lado nenhum.

É sempre uma questão de opção.




Relativamente à questão dos recontros nas Malvinas, gostaria de lembrar que aquele conflito ocorreu em 1982. Nessa altura, as pessoas que se lembram, tinham computadores pessoais com processadores Z-80.
Quando os novos sistemas de defesa foram desenhados, os processadores já eram Pentium em alguns casos Dual Core.

Os processadores dos sistemas de gestão de combate não são nem «Z-80» nem «Pentium Dual Core», mas a diferença entre os sistemas de 1982 e os de hoje, mede-se da mesma forma.

A capacidade de processamento de dados que um sistema de combate debita num milésimo de segundo é superior ao que um processador de 1982 poderia fazer em um dia inteiro.
Qualquer comparação não tem grande significado, porque estamos a falar de gerações completamente distintas de material de guerra.
Só nove anos depois é que pela primeira vez na História um contra-torpedeiro britânico destrói um míssil com outro míssil. Isto aconteceu na guerra do golfo em 1991.


Há dúvidas sobre o míssil que atingiu a Hanit, os chineses afirmam que foi um C-801, que é superior ao Exocet em alcance. Aliás, tive oportunidade de conhecer a fábrica encarregada do projeto e vi um deles novinho em folha. A propósito, os israelenses estavam preparados e falharam, tanto que conseguiram evitar UM MÍSSIL com contramedidas eletrônicas, que atingiu um navio mercante.
Não existem grandes dúvidas sobre o que ocorreu.

Primeiro: Os chineses nunca reconheceram sequer ter fornecido mísseis aos terroristas, quanto mais dizerem que foi um C-801 :mrgreen:
No máximo teriam sido os iranianos a dizer alguma coisa, mas nem os iranianos reconhecem ter fornecido sistemas de armas ao Hazbollah.
Ter visto um míssil C-801 ou C-802 ao vivo não habilita ninguém a contestar afirmações de quem viu os destroços dos mísseis utilizados e esteve a bordo da corveta Hanit.

Segundo: Aparentemente tudo indica que se tratou de um sistema C-802, ou similar modificado. Tal sistema tem aparentemente dimensões mais reduzidas, que o C-801, ainda que tenha um alcance superior, por causa de ter um motor mais eficiente. Não é no entanto impossível que tivesse sido um híbrido, modificado na republica islâmica, já que se sabe que eles fazem experiências com mísseis.

Terceiro: Israel tinha informação de que haveria a possibilidade de os terroristas terem recebido mísseis, mas houve uma interpretação incorrecta da ameaça por parte dos responsáveis da corveta, os quais foram repreendidos por isso.

Quarto: A principal prova disto, não é a ligação ou não ligação do sistema de defesa, é acima de tudo a distância a que o navio se encontrava da costa.
Se a ameaça estivesse a ser considerada, o navio, conforme as «regras de conduta operacional» estipuladas, teria que sair da área junto à costa e afastar-se em direcção a alto-mar, onde então ligaria os sistemas de defesa automáticos.

Como a ameaça não foi considerada, o navio continuou numa operação de patrulha costeira e por estar junto à costa não ligou os sistemas de defesa anti-míssil porque isso poderia levar a um incidente com a identificação errada de aeronaves amigas como alvos.
(A força aérea de Israel nem sequer estava habituada a ter os seus aviões iluminados por sistemas de defesa. Poucas semanas depois houve vários incidentes, quando os F-16 de Israel começaram a brincar com fragatas alemãs e foi preciso dizer-lhes para pararem, porque poderia ser fatal).

Logo, o facto de haver uma lei a que chamamos «Lei de Murphy», não implica que o sistema não funciona, mas sim que naquele caso, há uma «quantidade enorme de FACTOS CONHECIDOS que demonstram para lá de qualquer dúvida razoável o que aconteceu.

Afirmar que o sistema da Hanit não funcionou, sem sequer ter percebido o que se passou, é apenas achismo sem a mais pequena ponta de fundamento.




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