SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

[pt]

Peço desculpa mas em que é que o que está escrito aqui altera em uma virgula, ou contrapõe o que quer que seja ao que eu afirmei ?
O trabalho do Rodrigo Sá Motta (dava jeito pelo menos colocar o autor do texto como referência) é em grande medida no sentido de tentar explicar a influência do medo do comunismo, na ascensão das ditaduras.
Também não podemos esquecer que o Rodrigo Sá Motta é uma espécie de versão brasileira do prof. Fernando Rosas.

Onde é que está a novidade ?

Pela enésima vez:
O que eu afirmei, não foi que os nazistas não tiveram apoio de empresas e bancos, mas sim que para as três principais potências ocidentais (EUA, França e Reino Unido), o principal problema em termos de politica internacional logo a partir de 1933 é Hitler e a ascenção da Alemanha !
É Hitler e as intenções da Alemanha !
É Hitler e o seu objectivo declarado em 1934 e consumado em 1936 de ocupar a zona desmilitarizada da Renania !
É Hitler quando coloca tropas alemãs na fronteira com a França !

Por isso, e muito mais, a Alemanha é vista como uma ameaça maior que a Rússia.
E o Roosevelt, não podia dizer abertamente que o reconhecimento da URSS tinha a ver com a chegada ao poder dos potenciais aliados do Partido Republicano ! Ou podia ?
A América tinha tudo a ganhar em reconhecer a URSS: Os milhões que já se negociavam entre os dois países aumentavam (como aumentaram).
Além disso a Russia nos anos 30 estava mergulhada em problemas, entre os quais a repressão contra a Ucrânia (os ucranianos não são russos) e os milhões de mortos que provocou.

Você também não pode entender ou interpretar estes movimentos, sem entender a politica interna nos Estados Unidos nos anos 30 e também a política interna na França e na Grã Bretanha.
Na França, a Alemanha e o perigo alemão eram tais que os levaram a um gasto titânico para construir a linha Maginot.
Os ingleses, protegidos pelo mar, pretendiam apenas apaziguar a Alemanha, fazendo acordos navais para os conter (o que conseguiram parcialmente).
Ao mesmo tempo, estabeleciam relações comerciais com a Alemanha - por natural pressão das empresas - mas também vendiam produtos aos russos.

Os russos tinham problemas internos, e os seus gastos militares eram elevados mas chegavam a 16% do PIB.
Já os nazistas alemães geriam uma economia completamente distorcida e falida. Entre 1933 e 1939 os alemães arrecadaram cerca de 60.000 milhões de Reichmark de impostos e gastaram mais de 100.000 milhões só em armas.

A partir de 1933, era a Alemanha que era o problema de segurança para a Europa.


O reconhecimento da URSS pelos americanos em 1933 (quando Hitler chegou ao poder).
Os negócios dos americanos, franceses e ingleses com os russos.
A construção da linha Maginot como defesa contra a Alemanha em 1930.
O plano de 1934 para extensão da linha Maginot até ao canal da mancha.
A ocupação da Renania, colocando tropas alemãs na fronteira com a França em 1936.
O movimento isolacionista americano, de inspiração nazi ao longo dos anos 30, atingindo o pico do isolacionismo em 1937.

Nada disto, absolutamente nada disto tem a ver com os russos.
Aliás na França até eram vistos como aliado primordial pelo governo de esquerda da Frente Popular.

TUDO ISTO SÃO FACTOS HISTÓRICOS
Não há grande volta a dar.

[P44]

Vou ainda mais longe, a riqueza actual Alemã vem dai, a Alemanha quase não pagou indemnizações de guerra, era para as pagar aquando a reunificação, como estava no contrato, mas foi rasgado com o beneplácito de todos.

[[[]]'s

Historiador considera Alemanha "rainha das dívidas"
publicado 14:37 21 junho '11


O historiador Albrecht Ritschl evoca hoje em entrevista ao site de Der Spiegel vários momentos na História do século XX em que a Alemanha equilibrou as suas contas à custa de generosas injecções de capital norte-americano ou do cancelamento de dívidas astronómicas, suportadas por grandes e pequenos países credores.

Ritschl começa por lembrar que a República de Weimar viveu entre 1924 e 1929 a pagar com empréstimos norte-americanos as reparações de guerra a que ficara condenada pelo Tratado de Versalhes, após a derrota sofrida na Primeira Grande Guerra. Como a crise de 1931, decorrente do crash bolsista de 1929, impediu o pagamento desses empréstimos, foram os EUA a arcar com os custos das reparações.

A Guerra Fria cancela a dívida alemã
Depois da Segunda Guerra Mundial, os EUA anteciparam-se e impediram que fossem exigidas à Alemanha reparações de guerra tão avultadas como o foram em Versalhes. Quase tudo ficou adiado até ao dia de uma eventual reunificação alemã. E, lembra Ritschl, isso significou que os trabalhadores escravizados pelo nazismo não foram compensados e que a maioria dos países europeus se viu obrigada a renunciar às indemnizações que lhe correspondiam devido à ocupação alemã.

No caso da Grécia, essa renúncia foi imposta por uma sangrenta guerra civil, ganha pelas forças pró-ocidentais já no contexto da Guerra Fria. Por muito que a Alemanha de Konrad Adenauer e Ludwig Ehrard tivesse recusado pagar indemnizações à Grécia, teria sempre à perna a reivindicação desse pagamento se não fosse por a esquerda grega ficar silenciada na sequência da guerra civil.

À pergunta do entrevistador, pressupondo a importância da primeira ajuda à Grécia, no valor de 110 mil milhões de euros, e da segunda, em valor semelhante, contrapõe Ritschl a perspetiva histórica: essas somas são peanuts ao lado do incumprimento alemão dos anos 30, apenas comparável aos custos que teve para os EUA a crise do subprime em 2008. A gravidade da crise grega, acrescenta o especialista em História económica, não reside tanto no volume da ajuda requerida pelo pequeno país, como no risco de contágio a outros países europeus.

Tiram-nos tudo - "até a camisa"
Ritschl lembra também que em 1953 os próprios EUA cancelaram uma parte substancial da dívida alemã - um haircut, segundo a moderna expressão, que reduziu a abundante cabeleira "afro" da potência devedora a uma reluzente careca. E o resultado paradoxal foi exonerar a Alemanha dos custos da guerra que tinha causado, e deixá-los aos países vítimas da ocupação.

E, finalmente, também em 1990 a Alemanha passou um calote aos seus credores, quando o chanceler Helmut Kohl decidiu ignorar o tal acordo que remetia para o dia da reunificação alemã os pagamentos devidos pela guerra. É que isso era fácil de prometer enquanto a reunificação parecia música de um futuro distante, mas difícil de cumprir quando chegasse o dia. E tinha chegado.

Ritschl conclui aconselhando os bancos alemães credores da Grécia a moderarem a sua sofreguidão cobradora, não só porque a Alemanha vive de exportações e uma crise contagiosa a arrastaria igualmente para a ruína, mas também porque o calote da Segunda Guerra Mundial, afirma, vive na memória colectiva do povo grego. Uma atitude de cobrança implacável das dívidas actuais não deixaria, segundo o historiador, de reanimar em retaliação as velhas reivindicações congeladas, da Grécia e doutros países e, nesse caso, "despojar-nos-ão de tudo, até da camisa".

http://tv2.rtp.pt/noticias/index.php?t= ... ual=3&tm=7

[soultrain]

Realmente tem razão, reparado.

Isso não são factos históricos, é a sua opinião apenas e como é óbvio decorre da sua falta de isenção ideológica, erro que até a maioria dos historiadores comete, mas neste caso querer negar factos e inventando outros é demais, é revisionismo da pior espécie. Daqui a pouco está a dizer que o Holocausto nunca aconteceu, ou foram apenas meia dúzia de judeus.

O reconhecimento da URSS pelos americanos em 1933 (quando Hitler chegou ao poder).

Roosevelt Pushes for Recognition

Almost immediately upon taking office, however, President Roosevelt moved to establish formal diplomatic relations between the United States and the Soviet Union. His reasons for doing so were complex, but the decision was based on several primary factors. Roosevelt hoped that recognition of the Soviet Union would serve U.S. strategic interests by limiting Japanese expansionism in Asia, and he believed that full diplomatic recognition would serve American commercial interests in the Soviet Union, a matter of some concern to an Administration grappling with the effects of the Great Depression. Finally, the United States was the only major power that continued to withhold official diplomatic recognition from the Soviet Union.

http://history.state.gov/milestones/1921-1936/USSR

Quer revisionar com base em quê?

Os negócios dos americanos, franceses e ingleses com os russos.

Onde? Eu coloquei aqui provas indiscutíveis do financiamento ocidental aos Nazis diretamente, a retirada de ouro dos países ocupados do Banco de Inglaterra é a prova provada que existia o apoio das mais altas esferas financeiras e sobretudo do governo Inglês.

Mostrei-lhe ainda as mensagens do mensageiro do Governo Britânico, que provam até a admiração irracional por Hitler.

Você mostrou ou provou o quê?

A construção da linha Maginot como defesa contra a Alemanha em 1930.

Sim a França tinha medo, mas isso não é tema aqui. Estamos a falar dos Anglo-Saxões. França que era olhada com cautela pelos EUA e UK devido aos movimentos socialistas.

O plano de 1934 para extensão da linha Maginot até ao canal da mancha.

Sim a França tinha medo, mas isso não é tema aqui. Estamos a falar dos Anglo-Saxões. França que era olhada com cautela pelos EUA e UK devido aos movimentos socialistas.

A ocupação da Renania, colocando tropas alemãs na fronteira com a França em 1936.

Sim a França tinha medo, mas isso não é tema aqui. Estamos a falar dos Anglo-Saxões. França que era olhada com cautela pelos EUA e UK devido aos movimentos socialistas.

O movimento isolacionista americano, de inspiração nazi ao longo dos anos 30, atingindo o pico do isolacionismo em 1937.

??????


Mais provei-lhe reiteradamente ao longo do tempo que ao contrário do que diz, os Nazis odiavam os Russos, que diziam ser governados por uma conspiração Judaica, eles eram considerados sub-humanos (Untermensch), como citado do Mein Kampf e amplamente dito em discursos e documentos. Provei-lhe que a prioridade da Alemanha era o Lebensraum (espaço vital) a Leste, mais uma vez amplamente documentado.

Você mostrou ou provou o quê?




Sabe quem é a fazer a saudação Nazi em 1938?????????

É incomodo? É, mas é a História.

Você até agora limitou-se a dar teorias insustentáveis de quem não conhece minimamente o assunto.

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[soultrain]

Vou ainda mais longe, a riqueza actual Alemã vem dai, a Alemanha quase não pagou indemnizações de guerra, era para as pagar aquando a reunificação, como estava no contrato, mas foi rasgado com o beneplácito de todos.

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Historiador considera Alemanha "rainha das dívidas"
publicado 14:37 21 junho '11


O historiador Albrecht Ritschl evoca hoje em entrevista ao site de Der Spiegel vários momentos na História do século XX em que a Alemanha equilibrou as suas contas à custa de generosas injecções de capital norte-americano ou do cancelamento de dívidas astronómicas, suportadas por grandes e pequenos países credores.

Ritschl começa por lembrar que a República de Weimar viveu entre 1924 e 1929 a pagar com empréstimos norte-americanos as reparações de guerra a que ficara condenada pelo Tratado de Versalhes, após a derrota sofrida na Primeira Grande Guerra. Como a crise de 1931, decorrente do crash bolsista de 1929, impediu o pagamento desses empréstimos, foram os EUA a arcar com os custos das reparações.

A Guerra Fria cancela a dívida alemã
Depois da Segunda Guerra Mundial, os EUA anteciparam-se e impediram que fossem exigidas à Alemanha reparações de guerra tão avultadas como o foram em Versalhes. Quase tudo ficou adiado até ao dia de uma eventual reunificação alemã. E, lembra Ritschl, isso significou que os trabalhadores escravizados pelo nazismo não foram compensados e que a maioria dos países europeus se viu obrigada a renunciar às indemnizações que lhe correspondiam devido à ocupação alemã.

No caso da Grécia, essa renúncia foi imposta por uma sangrenta guerra civil, ganha pelas forças pró-ocidentais já no contexto da Guerra Fria. Por muito que a Alemanha de Konrad Adenauer e Ludwig Ehrard tivesse recusado pagar indemnizações à Grécia, teria sempre à perna a reivindicação desse pagamento se não fosse por a esquerda grega ficar silenciada na sequência da guerra civil.

À pergunta do entrevistador, pressupondo a importância da primeira ajuda à Grécia, no valor de 110 mil milhões de euros, e da segunda, em valor semelhante, contrapõe Ritschl a perspetiva histórica: essas somas são peanuts ao lado do incumprimento alemão dos anos 30, apenas comparável aos custos que teve para os EUA a crise do subprime em 2008. A gravidade da crise grega, acrescenta o especialista em História económica, não reside tanto no volume da ajuda requerida pelo pequeno país, como no risco de contágio a outros países europeus.

Tiram-nos tudo - "até a camisa"
Ritschl lembra também que em 1953 os próprios EUA cancelaram uma parte substancial da dívida alemã - um haircut, segundo a moderna expressão, que reduziu a abundante cabeleira "afro" da potência devedora a uma reluzente careca. E o resultado paradoxal foi exonerar a Alemanha dos custos da guerra que tinha causado, e deixá-los aos países vítimas da ocupação.

E, finalmente, também em 1990 a Alemanha passou um calote aos seus credores, quando o chanceler Helmut Kohl decidiu ignorar o tal acordo que remetia para o dia da reunificação alemã os pagamentos devidos pela guerra. É que isso era fácil de prometer enquanto a reunificação parecia música de um futuro distante, mas difícil de cumprir quando chegasse o dia. E tinha chegado.

Ritschl conclui aconselhando os bancos alemães credores da Grécia a moderarem a sua sofreguidão cobradora, não só porque a Alemanha vive de exportações e uma crise contagiosa a arrastaria igualmente para a ruína, mas também porque o calote da Segunda Guerra Mundial, afirma, vive na memória colectiva do povo grego. Uma atitude de cobrança implacável das dívidas actuais não deixaria, segundo o historiador, de reanimar em retaliação as velhas reivindicações congeladas, da Grécia e doutros países e, nesse caso, "despojar-nos-ão de tudo, até da camisa".

http://tv2.rtp.pt/noticias/index.php?t= ... ual=3&tm=7

É verdade, mas o PT em vez de reconhecer esta verdade histórica, tem um discurso à "Sócrates" pela tangente: não reconhece, nem diz que está errado, justifica que era necessário para não ser implementado um regime radical. Como não é isso que está em discussão

[P44]

Soultrain,

a propósito, quando é que és canonizado...

É que com essa paciência de Santo....

[tflash]

Eu agradeço aos dois, discordâncias à parte, o conteúdo que estão a trazer para o debate.

Um exemplo para o DB. Pelo menos contestam-se com fontes e argumentos válidos, dando espaço aos interessados para procurar e construir a sua opinião.

[P44]

While in Landsberg History read a lot of books. Most of these dealt with German history and political philosophy. Later he was to describe his spell in prison as a "free education at the state's expense." One writer who influenced Hitler while in prison was Henry Ford, the American car-manufacturer. Hitler read Ford's autobiography, My Life and Work, and a book of his called The International Jew. In the latter Ford claimed that there was a Jewish conspiracy to take over the world. Hitler also approved of Ford's hostile views towards communism and trade unions.


Hitler believed that the Jews were involved with Communists in a joint conspiracy to take over the world. Like Henry Ford, Hitler claimed that 75% of all Communists were Jews. Hitler argued that the combination of Jews and Marxists had already been successful in Russia and now threatened the rest of Europe. He argued that the communist revolution was an act of revenge that attempted to disguise the inferiority of the Jews.

In Mein Kampf Hitler declared that: "The external security of a people in largely determined by the size of its territory." If he won power Hitler promised to occupy Russian land that would provide protection and lebensraum (living space) for the German people. This action would help to destroy the Jewish/Marxist attempt to control the world: "The Russian Empire in the East is ripe for collapse; and the end of the Jewish domination of Russia will also be the end of Russia as a state."

To achieve this expansion in the East and to win back land lost during the First World War, Hitler claimed that it might be necessary to form an alliance with Britain and Italy. An alliance with Britain was vitally important because it would prevent Germany fighting a war in the East and West at the same time.

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERmein.htm

[soultrain]

É mesmo isso que eu venho defendendo aqui, obrigado P44.

O mundo ocidental (digo isso para não ser taxado de anti isto ou aquilo, mas todos sabemos que foram os EUA mas especialmente os Ingleses que dominavam o mundo na altura), usaram Hitler como tampão e arma contra o comunismo. Esta é a verdade pura e dura, fizeram isso em Espanha, em França, na Polónia, nos estados bálticos e tentaram na União Soviética, que foi o seu carrasco (aqui já com a ajuda do ocidente, pois já se conhecia ao pormenor o que era a máquina de extermínio Alemã).

Novamente:

Havia uma aura de revolução popular no ar que grassava o mundo inteiro, Lenine afirmava que a revolução Soviética iria naturalmente ser implementada pelo mundo inteiro, a começar pelas nações mais industrializadas. Em 1933 foi publicado, como auge de vários anos de luta nos EUA que alastraram para norte, o Manifesto do Socialismo no Canadá, em que defendia claramente a colectivização de todos os meios de produção e económicos. Nessa altura, o partido comunista ganha as primeiras eleições numa região do Canadá.

Como compreende isto era um grave problema para os grande Impérios Industriais e Financeiros (a maioria Anglô-Saxões), Impérios que financiam os Políticos, todos estavam em pânico a ver o que acontecia em Espanha, em França e nos seus quintais com um movimento Sindical cada vez mais forte. Estavam atentos especialmente ao que acontecia na Rússia.

Não nos podemos esquecer que as condições de trabalho nos EUA eram abomináveis, só neste período foram adoptadas medidas de protecção do trabalhador, como jornada de horas fixas, subsidio de desemprego, descanso semanal etc.

Havia claramente uma luta de classes a decorrer, que ao mais pequeno rastilho se poderia transformar em revolução.

Por isso o apoio de grandes Empresas, Bancos e Governos à causa Nazi, muita coisa mais vai-se saber nos próximos anos.


Poderíamos analisar, à luz dos factos históricos, se foi a decisão acertada, mesmo com as dezenas de milhões de mortos durante a IIGM, ou teria sido melhor deixar a História percorrer o seu caminho? Não sei se o regime sanguinário Soviético seria bem sucedido no domínio do mundo. Já havia muitas forças democráticas contra na altura, não acredito que o mundo acabasse sobre o jugo deste tipo de regime sanguinário.

[[]]'s

[pt]

In the hope of improving relations, President Roosevelt dispatched businessman Joseph E. Davies to Moscow as Bullitt's replacement in 1936. While Davies managed to reestablish amicable relations with the Soviet leadership, his dismissive attitude concerning the purges alienated other American diplomats. Moreover, Davies faced unprecedented new challenges as a result of the worsening political situation in Europe. U.S.-Soviet relations reached their nadir in August 1939, when the Soviets signed the Molotov-Ribbentrop Pact with Nazi Germany after the British and French rejected Soviet offers to establish a military alliance against Germany. Not until the German invasion of Soviet Union began in June 1941 would the United States and the Soviet Union once again find a way to make common cause on any meaningful issue.

Em 1936, POR CAUSA DA SITUAÇÃO EUROPEIA, OS AMERICANOS VOLTAM A APROXIMAR-SE DOS RUSSOS.

As relações com os russos PIORAM EM 1939 quando os russos se aliam aos alemaes.

Soultrain-> Isto está na mesma página que você aqui colocou

Onde? Eu coloquei aqui provas indiscutíveis do financiamento ocidental aos Nazis diretamente, a retirada de ouro dos países ocupados do Banco de Inglaterra é a prova provada que existia o apoio das mais altas esferas financeiras e sobretudo do governo Inglês.

Você colocou aqui pontos de vista de intelectuais de esquerda, pontilhados de factos que toda a gente está careca de conhecer.
NÃO PROVAM NEM DE PERTO NEM DE LONGE O APOIO OCIDENTAL AOS NAZIS.

Mas você quer provas da colaboração dos americanos com os russos ?

A primeira prova está na frase do seu link, em que se indica que o estabelecimento de relações tinha também como objectivo facilitar as trocas comerciais.

De resto Soultrain, você só tem que pesquisar um pouco.

Utilize um motor de busca e pesquise palavras chave como:
«Fordson» «Austin-Putilov» «Soviet Ford-AA» e «Soviet Ford-AAA» «Soviet DC-3» «Ford Gorky plant» ou até «Fordzon-Putilovets».
E não esqueça: Os russos tinham e em parte ainda têm, um tremendo complexo com o facto de a sua industria ter sido parcialmente resultado do apoio das grandes empresas americanas.

Congress authorized $20 million, and Hoover proceeded to organize the American Relief Administration (ARA) to do the job. Under Hoover's terms, the ARA was to be a completely American-run relief program for the transport, storage, and delivery of relief supplies (mainly food and seed grain) to those in the famine region. After Soviet officials agreed, hundreds of American volunteers were dispatched to oversee the program. The ARA gradually earned the trust of the local Communist authorities and was given a virtually free hand to distribute thousands of tons of grain, as well as clothing and medical supplies. This remarkable humanitarian effort was credited with saving many millions of lives.

Desde o tempo do Hoover Soultrain

sympathy for the great "socialist experiment," but primarily for the pursuit of profit -- Western businessmen and diplomats began opening contacts with the Soviet Union. Among these persons were Averell Harriman, Armand Hammer, and Henry Ford, who sold tractors to the Soviet Union. Such endeavors facilitated commercial ties between the Soviet Union and the United States,

A situação piorou aquando das purgas, mas voltou a melhorar em 1936.

http://www.ibiblio.org/expo/soviet.exhibit/coop.html

Sim a França tinha medo, mas isso não é tema aqui. Estamos a falar dos Anglo-Saxões. França que era olhada com cautela pelos EUA e UK devido aos movimentos socialistas.

MAS QUEM É QUE LHE DISSE QUE ESTAMOS A FALAR DOS ANGLO-SAXÕES ? ? ? ?
ESTARÁ VOCÊ, COM A PARANOIA ANTI-AMERICANAS, A TENTAR PROVAR AS MALVADEZES DO GRANDE SATÃ.

A França é tão ocidente quanto a Grã Bretanha ou os Estados Unidos.
Estamos a falar da França, estamos a falar da Belgica que não quis desenvolver a linha Maginot no inicio dos anos 30 para não hostilizar os alemães.
Estamos a falar da Holanda, que pensava manter a neutralidade que manteve na I guerra mundial.
Estamos a falar da Checoslováquia que estava preparada para a guerra com a Alemanha em 1938 e foi entregue aos alemães por ingleses e franceses, amedrontados e apaziguadores.
Estamos a falar da Polónia, cuja oposição à passagem dos russos, impediu uma aliança militar entre França-Inglaterra-Polónia e URSS contra a Alemanha.
E estamos a falar também dos Estados Unidos, onde o Partido Republicano, fazia propaganda por uma linha de não intervencionismo, que era ABSOLUTAMENTE FAVORÁVEL AOS NAZIS SIM !!!

MAS OS REPUBLICANOS NÃO ESTAVAM NO GOVERNO !
ROOSEVELT ERA DEMOCRATA !
SE ROOSEVELT MOSTRASSE MAIS APOIO À URSS (para lá do reconhecimento) SERIA ACUSADO DE COMUNISTA ! ! !
Veja a GUERRA ABERTA entre o partido democrata e o «German-American Bund» que chegou a chamar o Roosevelt de Rosenfeld (nome judeu).

O German American Bund tinha até 25.000 afiliados.
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php ... d=10005684
O Partido Comunista Americano chegou a ter 75.000 ! ! !
http://www.ibiblio.org/expo/soviet.exhibit/party.html

Não é por você dizer que as pessoas estão a criar histórias alternativas, que a sua visão da História passa a ter fundamento.

Por amor de Deus, deixe-se de paranoias anti-americanas. NÃO ESTOU A DISCUTIR O MUNDO ANGLO-SAXONICO NEM PARANÓIAS MARXISTAS, MAS SIM A SEGUNDA GUERRA MUNDIAL ! ! !
O mundo não gira em torno da América.
A América não representa o mundo ocidental
A ideia de que OCIDENTE é o mundo anglo-saxonico, é uma ideia absurda resultado de uma visão distorcida do mundo, em que os americanos são os malvados satânicos responsáveis por todos os males da terra.

Os americanos têm a importância que têm
Mas têm muito mais importância, por causa da importância que lhe dão os fanáticos anti-americanos.

Volte ao tema da II guerra mundial.
Se pretende discutir a malvadez anglo-saxonica, crie outro tópico.

[soultrain]

Enfim, já estava à espera...por isso não tinha usado a expressão.

O "grande satâ" na altura não eram os EUA, era a Inglaterra...Assim como o foram nas guerras Napoleónicas e nós fomos os seus aliados... Como é óbvio a Inglaterra recusou uma aliança com os Soviéticos, eles eram inimigos de morte.

De resto respostas, zero, nada, rien...

Mas antes de falar da esquerda, lave a boca. Muitos como você vivem como parasitas cavalgando as conquistas para a humanidade da esquerda.

Todos os seus direitos, até poder escrever aqui livremente, deve a ideais de esquerda. A sua liberdade,a igualdade independente da condição social, sexo ou raça, o seu fim de semana, as suas férias, o trabalho com horário restrito, o ensino universal, a saúde universal, a grande maioria das instituições internacionais como a OMS, a UNICEF etc etc

Deve essa liberdade entre outros a Jean-Jacques Rousseau, Voltaire, Montesquieu, John Locke, Eduard Bernstein, René Cassin, John Maynard Keynes, Franklin D. Roosevelt entre muitos outros. Foi não só graças ao desfecho da IIGM, mas também à melhoria das condições de trabalho nos EUA, às ideias de que eles viveram os prósperos anos que se seguiram, estas melhorias foram graças ao estado social criado com o New Deal de FDR e a enorme pressão dos socialistas nacionais e internacionais.

Porque a sua cultura do egoísmo, do eu sobreposto totalmente ao nós, é uma idiossincrasia engraçada, pois ao desprezar os trabalhadores, despreza os clientes, são os trabalhadores que fazem o mercado e não o contrário. Sem trabalhadores com poder de compra não há consumidores, sem consumidores não há mercado.

O que querem fazer na Europa, se conseguirem será o fim da Democracia, não há no mundo Políticos a sério que pensem politicamente, anda toda a gente a tentar governar para agradar aos "mercados" seja lá isso o que for e todos sabemos onde isso vai parar. O ultimo grande politico no mundo foi o Lula, por muito que isso irrite muita gente, a história se for justa, mostrará isso e espero que venham mais iguais ou melhores rapidamente.

Por favor não confunda esquerda com comunismo, como confunde Nazismo com comunismo, essas cabeças confusas são um perigo para o mundo.

"Defenderei sempre o direito de discordarem de mim."

Charles de Montesquieu


Rien ne va plus

[pt]

De resto respostas, zero, nada, rien...

MAS RESPOSTAS AO QUÊ SOULTRAIN ?

ESTAMOS A FALAR DA II GUERRA MUNDIAL
DO MEDO QUE O OCIDENTE TINHA DA ALEMANHA
DOS PLANOS DO ESTALINE PARA INVADIR A ALEMANHA

Você que respostas para o quê ?

E eu não discordo de si, por uma razão simples:
Você não apresentou nenhuma tese para se poder discordar.

Eu não estou a discutir a luta dos trabalhadores revolucionários na sua luta gloriosa contra o grande capital explorador.

EU ESTOU A DISCUTIR A II GUERRA MUNDIAL, NUM TÓPICO SOBRE A II GUERRA MUNDIAL

Eu não vou discutir consigo política, nem religião, nem princípios sobre a Liberdade e a Democracia, quando estou a discutir a II guerra mundial.


Soutrain: Voce está a cair no ridiculo: Está a falar da OMC, da Revolução Francesa, até do Lula da Silva.
O que é que o Lula tem a ver com a II guerra mundial ? ? ?

Repito:

Por tudo o que foi acima descrito, no periodo 1930-1939 os países ocidentais tinham mais medo da Alemanha hitleriana que dos russos.
Cada um por distintas e diferentes razões, temia à sua maneira a possibilidade de a Alemanha voltar a ser (como estava a ser) a grande potência dominante da Europa Central.

Se transferíssemos a questão para os dias de hoje, é como dizer que, ainda que a Russia continue a ser um império controlado por um homem da Máfia do jogo (Putin). Em 2011 o principal problema europeu não é a Russia, é a posição da Alemanha perante o problema da crise das dívidas soberanas.

Eu acho que você entendeu isso já perfeitamente. O problema é que quer continuar a colocar questões para um tema que eu nem sequer comecei a discutir.

Por favor não confunda esquerda com comunismo, como confunde Nazismo com comunismo, essas cabeças confusas são um perigo para o mundo.

Neste espaço estava uma resposta a este comentário.
Depois percebi que estaria a cair na armadilha e apaguei a resposta.

Tema: II guerra mundial.
II guerra mundial e o que levou a ela é a única coisa que discutirei neste tópico.

[soultrain]

PT escreveu:

Um periodo vai de 1921 até 1928/1932 (Preocupação com a Russia)
O outro começa em 1932/1933, quando Hitler chega ao poder (Preocupação com a Alemanha).

Foi aqui que começou a discussão, foi isso que rebati, e até agora não apresentou nada que o comprove, nada, rien, conjunto vazio. Enrola-se nas trocas comerciais, que são normais e naturais e mais nada, aliás já voltou habilmente atrás nas datas, mas enfim...
Por curiosidade, aquela foto da saudação Nazi em 1938 é da toda poderosa seleção de Futebol Inglesa!!!!

Rien ne va plus...

Para mim chega, não vale a pena discutir com quem finge não compreender e que só olha para o umbigo.

[[]]'s

[ferrol]

Ben, antes de nada, perdon por entrometerme nunha discusión que collo xa empezada. Así, só quero molestar o menos posible. Resumirei o que poida:
1º.- Como dixo pzinho, asumo como unha heroicidade que dispoña vostede da paciencia para responder ós berros de pt. É algo que moitos de nós hai eons que pensamos que o noso tempo ten mellor destino.

2º.- Nembargantes quero critica-lo séu comentario:

Todos os seus direitos, até poder escrever aqui livremente, deve a ideais de esquerda. A sua liberdade,a igualdade independente da condição social, sexo ou raça, o seu fim de semana, as suas férias, o trabalho com horário restrito, o ensino universal, a saúde universal, a grande maioria das instituições internacionais como a OMS, a UNICEF etc etc

Deve essa liberdade entre outros a Jean-Jacques Rousseau, Voltaire, Montesquieu, John Locke, Eduard Bernstein, René Cassin, John Maynard Keynes, Franklin D. Roosevelt entre muitos outros.

Por unha banda, insinúa vostede que a liberdade de expresión se debe a ideais de esquerdas. A liberdade de expresión xa se discutía en Atenas ou Roma si era ou non dereito das minorías das elites gobernantes ou de todo o povo, así como a idea de igualdade entre sexos ou razas, que xa se discutía na Idade Media a razón do descubremento de América e os americanos nativos nas posesión españolas, por exemplo...

E por outro lado, dicir que Rousseau ou Voltaire eran de esquerdas excede con moito a propia Historia. John Locke é o pai do liberalismo moderno, que , ó contrario que calquera ideal de esquerda avoga polo propio esforzo como método de prosperidade e a liberdade de mercado como modo de relación de mercado. E Cassin foi un xurista que traballóu como asesor de De Gaulle no goberno da Francia Libre, bastante alonxado do comunismo, se se me permite...Keynes foi diputado do Partido Liberal e Roosevelt foi chamado de todo menos de esquerdas...

Un saúdo. E, de novo, perdon por entrometerme.

[soultrain]

ferrol,

Eu sei, mas o que coloquei foram ideias de esquerda, no fundo a social democracia, o Partido Liberal Inglês nasce na fusão do Partido Liberal com o Partido Democrático Social. O partido Democrata Americano é de centro-esquerda.

Todos esses pensadores que citei tiveram uma profunda influência no estado Social, John Loke por exemplo é um dos principais pensadores do contrato social, do Estado social legítimo, em que existe igualdade e liberdade para todos. Kaynes é o disruptor do pensamento vigente e a colocação do estado com intervencionista e garante do funcionamento do mercado, foi um grande influenciador de políticos de esquerda até aos dias de hoje.

Não se pode confundir esquerda com comunismo, ou como sendo contra o Capitalismo.

Claro que havia discussões sobre estes assuntos antes, mas só foram efetivadas na revolução francesa.

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[Wingate]

Pt escreveu: Por tudo o que foi acima descrito, no periodo 1930-1939 os países ocidentais tinham mais medo da Alemanha hitleriana que dos russos.
Cada um por distintas e diferentes razões, temia à sua maneira a possibilidade de a Alemanha voltar a ser (como estava a ser) a grande potência dominante da Europa Central.

Primeiramente, parabéns pela excelente e didática discussão!

Dentro desse contexto, onde se enquadraria, na opinião dos senhores, a Guerra Civil Espanhola (1936-39)?

Saudações,

Wingate