TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Mathias]

Imagina se estivesse mal na fita...

[sapao]

Desde os primeiros desenhos estava previsto o uso de mísseis nas pontas das asas. O perfil da asa mudou porque a Aeritalia, para ganhar tempo de tunel de vento, propôs usar o perfil do Tornado em lugar do proposto pela Aermacchi. O problema é que ele foi desenhado para uso em geometria variável e, ao ser fixo no ângulo de enflexamento do AMX, gerava mais turbulência em alguns regimes de velocidade. Isso causou a queda de um protótipo. A asa, em função disso, teve suas superfícies móveis completamente redesenhadas pela Northrop a um custo de US$ 300 milhões.
Não segundo o Cel Ozires Silva, em palestra na AFA no ano de 1997.

Ok, concordo que talvez nossos parceiros não tenham sido os melhores.
Mas isso é facil de saber hoje, depois que tudo já aconteceu.

E lembra aquela teoria de que se tivessemos sidos colonizados pelos holandeses, pelos britanicos, pelos chineses e assim por diante tudo seria diferente e para melhor.

Poderiamos ter feito uma parceria melhor?
Acredito que sim, mas acho que grande parte dos problemas tiveram mais a ver com o processo de como tudo foi feito do que com a parceria em si.

Mas naquela epoca logo após a moratoria e em transição para a Democracia, após a suspensão de vendas de suprimento para o Brasil pelos USA, o apoio americano e frances ao Reino Unido nas Falklands/Malvinas acho que não deve ter sido uma decisão facil.

Assim como acho que a do H-60L não foi, nem a dos P-3, nem a dos MI-35 e assim por diante.

Mas as decisões tem que ser tomadas, porque senão ficamos como o estamos no F-X, uma situação que ao meu ver é a pior que podemos ter: sem decisão nenhuma!

Tivemos chance de cair fora porque o programa quase foi suspenso pela Itália pelos aumentos exponenciais de custo. A bem da verdade, nossa participação no programa foi pífia. Fizemos o projeto do nariz com canhões 30 mm, que quase inviabilizou a instalação de radares, e colocamos tanques de combustível nas asas. A oferta da linha de F-20 aqui, que tinha encomendas seguras de Taiwan e outros países do Terceiro Mundo, coincidiu com esse momento.
Opinião que a EMBRAER oficialmente discorda, mas cada um tem a sua.
O projeto do canhão ficou ruim porque não nos foi permitido utilizar a familia VULCAN, diferente da Italia.
E o F-20 teria o mercado tão garantido quanto o A-29 tem hoje, mas porque foi que não vendemos nem o A-29 e nem o A-1 para a Venezuela mesmo?
Valia mais a pena PARTICIPAR de um projeto ou MONTAR uma linha de montagem de um projeto já pronto aqui?
E você acha que os americanos iam aceitar que nos produzissimos um concorrente direto para o F-16? Que por coincidencia foi a aeronave escolhida por Taiwan em 1992...

Em uma comparação, seria o mesmo que hoje partissemos para a compra direta lá fora de 60 caças modernos para o F-X porque daqui a 15 anos vamos conseguir fazer o MLU no modelo e eles virão muito melhor do que qualquer coisa que venhamos a produzir aqui dentro.

Como disse, é uma solução viavel e existe uma corrente neste sentido.

Eu sou contra porque não entra na minha cabeça que uma país como o Brasil que tem uma industria como a EMBRAER tenha que buscar soluções totalmente dependentes do exterior, mas é a minha opinião.

E acho que se aplica tanto a aquela epoca como a hoje em dia.

Se tivesse que escolher entre comprar um F-16 pronto ou meio A-1 com 1/3 dele sendo produzido na EMBRAER eu teria tomado a mesma decisão que foi tomada na decada de 80.

Mesmo sabendo que o F-16 é superior em performance e avionica.

Eu teria preferido a linha de F-20, que nos foi oferecida por menos de 1/3 do valor pago pela linha de A-1. Vc estaria certo se não tivéssemos alternativas. Tínhamos.
Tinhamos sob que condições?
O AH-1 era uma otima alternativa ao MI-35, com o preço de um SABRE comprariamos mais de 20 COBRAS.
Era essa a melhor opção?

Negamos ou escolhemos mal?

O ultimo foi o AMX, depois uma decada morta e agora estamos tentando de novo.

Foi-nos oferecido parceria num projeto de 5ª geração, mas a COPAC achou que era sonho e que o NG era algo mais concreto. Como vemos, ela tinha razão. O Su-35S entrou em série e o protótipo do PAK-FA está voando.
Obvio, a COPAC.
Bom, cada um escolhe a sua propria Nemesis!

E assim voltamos ao ponto de sempre: a COPAC manda na FAB, que manda no MD que manda no GF ou seria o inverso?

Por alguma chance remota, não poderia estar parte do problema na sapata?

Aliás, peço ajuda aos engenheiros para completarem a frase: para dimensiona-lo para uma determinada sapata eu preciso das...

A sapata funciona para AIM-9L e todos os mísseis ocidentais de aerodinâmica semelhante (o Python 3 não é compatível por isso).
Mas não estou falando de compatibilidade.
O que eu preciso para projetar algo que vai ser utilizado em determinado suporte?

Como você já disse, gerenciamento.

Cai no mesmo caso que falei do A-1, um bom projeto com falhas na gerencia.

Sobe a MECTRON, ela não foi criada por NÓS (presumo que você se refira ao GF) e sim por alguns engenheiros que começaram a firma sem ter nada a ver com Defesa, e muito menos para que o projeto do Piranha fosse retomado.

O A-1 e o Piranha têm algo em comum: são dois projetos que nasceram defasados e anacrônicos. O mau gerenciamento é outro ponto em comum. Numa época onde os aviões de ataque eram altamente blindados ou supersônicos, partimos para uma atualização do conceito operacional do Gina. Quanto à Mectron, ela nasceu sabendo que ganharia o projeto do piranha e do MSS-1...
Nasceu sabendo isso?
Mas eles começaram fazendo fralda e semaforo!
O fato de existirem engenheiros na MECTRON que trabalharam no projeto do PIRANHA aqui e no Iraque é uma coisa, mas dizer que ela foi criada para asumir o projeto e ficar recebendo mesada do GF é outra completamente diferente.

Sobre o A-1, ele é defasado em relação a quem na AL que chegou na mesma epoca?
Isso é dizer que o E-145 é defasado em relação ao 767 ou o A320.

Eu acho que a MECTRON é muito mais do que isso, e pode (como já fez) sobreviver sem ter que ficar sendo pajeada pelo governo.

Alias, coisa que eu acho que ela não faz é ficar recebendo mesada para tocar projeto natimorto, muito pelo contrario.

Mostre-me um projeto próprio bem sucedido e em operação que mudo minha frase...

Quem sou eu para querer convencer os outros, so expressei minha opinião baseado na propria imprensa: MAR, MAN, SCIPIO e MSS.

[Carlos Lima]

Desculpem... mas entre o F-20 ser oferecido e o Governo americano realmente aceitar vai uma distância enorme.

Eu honestamente acho díficil eles realmente quererem oferecer uma aeronave superior as versões iniciais da sua 'estrela' o F-16 e deixar voar o concorrente fabricado no "Brasil" que provavelmente ainda iria sair mais barato com radar, etc do F-16.

Desculpem mesmo, mas a nossa realidade era outra e por isso que acabamos com F-5 tortos e oferta de misseis AIM-9 "B" P4 pré-históricos além da recusa explicita de acesso a informações que iriam facilitar em muito a integração do Piranha nos nossos F-5.

Se isso tudo foi negado, imagina o "inimigo" do F-16.

Não duvido de terem existido até "conversas", mas entre isso e uma proposta real com notificação ao congresso que a Northop iria fabricar F-20 no Brasil para disputar o mercado de caças com o F-16 da LM... vai uma distância enorme.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Imagina se estivesse mal na fita...

Pois é,

O cara foi ignorado pelo cerimonial do Gov. Brasileiro e agora eles vem com esse papo...

Acho que qualquer investimento desse tipo de propaganda deveria ser desviado para a compra real de Gripen NG pela Suécia, porque senão vai acabar como um outro F-20 se não pior, porque nem existe ainda.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Desculpem... mas entre o F-20 ser oferecido e o Governo americano realmente aceitar vai uma distância enorme.

Eu honestamente acho díficil eles realmente quererem oferecer uma aeronave superior as versões iniciais da sua 'estrela' o F-16 e deixar voar o concorrente fabricado no "Brasil" que provavelmente ainda iria sair mais barato com radar, etc do F-16.

Desculpem mesmo, mas a nossa realidade era outra e por isso que acabamos com F-5 tortos e oferta de misseis AIM-9 "B" P4 pré-históricos além da recusa explicita de acesso a informações que iriam facilitar em muito a integração do Piranha nos nossos F-5.

Se isso tudo foi negado, imagina o "inimigo" do F-16.

Não duvido de terem existido até "conversas", mas entre isso e uma proposta real com notificação ao congresso que a Northop iria fabricar F-20 no Brasil para disputar o mercado de caças com o F-16 da LM... vai uma distância enorme.

[]s
CB_Lima

Acrescentaria ainda outra questão. Se negaram liberar o canhão Vulcan, como liberariam a linha de montagem de caça avançado (para a época), equipado com radar tipo pulso doppler, FBW e turbofan de ponta (F404)?

[]s

[DELTA22]

Imagina se estivesse mal na fita...

Pois é,

O cara foi ignorado pelo cerimonial do Gov. Brasileiro e agora eles vem com esse papo...

Acho que qualquer investimento desse tipo de propaganda deveria ser desviado para a compra real de Gripen NG pela Suécia, porque senão vai acabar como um outro F-20 se não pior, porque nem existe ainda.

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

quem foi ignorado pelo cerimonial do GF?

[]'s.

[Carlos Lima]

Pois é,

O cara foi ignorado pelo cerimonial do Gov. Brasileiro e agora eles vem com esse papo...

Acho que qualquer investimento desse tipo de propaganda deveria ser desviado para a compra real de Gripen NG pela Suécia, porque senão vai acabar como um outro F-20 se não pior, porque nem existe ainda.

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

quem foi ignorado pelo cerimonial do GF?

[]'s.

A comitiva sueca não foi recebida oficialmente pela nossa presidência no Palácio no Planalto e não existiu nenhuma cerimonia de recebimento deles.

O que é uma gafe danada

[]s
CB_Lima

[DELTA22]

Lima, não foi bem assim não.

Houve toda a cerimônia de chegada, com subida da rampa do Palácio, Dragões da Independência perfilados, cumprimentos das comitivas e tudo. Olha só as fotos: http://agenciabrasil.ebc.com.br/galeria ... -reinfeldt

O que houve foi um problema no Itamaraty na hora do almoço que não tinha ninguém para receber os suecos lá. Quando a Presidenta chegou, segundo relatos, ela balançou a cabeça em claro sinal de desaprovação pela gafe. Deve ter tido um puxão de orelhas daqueles nos "itamaratecas"...

Perguntei porque não entendi se você falava dos suecos ou do Skaff.

[]'s.

[AlbertoRJ]

Uma gafe muito feia, mas menos mal. Não existe motivo nenhum para não serem bem recebidos e isso não tem nada a ver com o FX-2.



[]'s

[Luís Henrique]

Como você mesmo disse que é favorável a 60 caças de 5ª geração + os 120 do FX2. Isto, somado aos 48 da marinha não seria suficiente para um caça binacional, que teria mais 100 ou 76 unidades da Suécia?

SE a Suécia topasse. Ela não quer nem comprar os NG, imagine um novo projeto que consumiria bilhões de euros em investimento...

Sobre a Suécia usar o motor americano, não foi uma decisão FINANCEIRA e sobre o radar da Selex eu creio que foi uma decisão devido ao timing.

A decisão não é apenas financeira em relação ao motor, é técnica, como coloquei acima. Quanto ao RAVEN, a SAAB ficou sem alternativa depois que o governo sueco cancelou o NORA por questão de economia. Primeiro, ia usar um radar norte-americano, tomaram um contra do Departamento de Estado. Foram até os franceses, que deixaram que ela se encalacrasse pensando que teria o RBE2, para depois negar a participação no projeto no último momento, coisa sacana, bem pensada e premeditada. Desesperada, partiu para a IAI, que foi proibida de ceder o radar pelos EUA. Sobrou a SELEX...

Mas se adquirissimos Gripen C e desenvolvessemos um caça de 5ª geração para entrar em serviço em 2020, não teriamos tempo e tecnologia para nos independermos dos americanos?

Se a resposta for não, então temos que procurar os franceses ou russos...

Foi EXATAMENTE O QUE SUGERI AO BENGT. Vou deixar bem claro: NÃO SOU ANTISSUECO. Gosto do Gripen A/B/C/D e o acho perfeitamente adequado para a FAB. No entanto, a SAAB tomou uma medida conservadora ao decidir pelo NG. Houve uma briga interna. O CEO deposto defendia a manutenção do C/D e o desenvolvimento de um caça de 5ª geração com a Coreia. Um grupo de engenheiros retrógrados, no entanto, convenceu o Conselho Diretor dos méritos, ao meu ver inexistentes, do programa NG. A luta foi decidida por essa turma, que olha para trás, contrariando a tradição da companhia.

O Túlio colocou duas informações inverdadeiras acima. O PW1120 não é um projeto israelense, é norte-americano, bolado pela Pratt & Whitney a pedido do Estado judeu. A segunda é que é o SEGUNDO motor supersônico high by pass a ser instalado num caça. O mérito pertence ao RM8 do Viggen, que não passa de um motor comercial de Boeing 707 adaptado a condições militares.

Tanto Israel quanto a Suécia não estão plenamente capacitados a realizar projetos de núcleos de motores a reação de grande capacidade. Apenas, por ordem alfabética, Alemanha, Estados Unidos, França, Japão, Reino Unido, Rússia e Ucrânia o estão. Notem que não coloquei a República Popular da China na lista. Ela chegou agora no clube, mas, até o momento, apenas modificou um núcleo de motor comercial, o CFM 56, para o seu WS10 (o CFM 56 é a base do General Electric F110 norte-americano). Mesmo assim enfrentou sérios problemas de desenvolvimento. A Índia, depois de patinar no Kaveri, pediu ajuda à SAFRAN francesa.

Deu para entender as dificuldades?

Abraços

Pepê

Entendido.
Qual seria a opção?

O mais interessante a meu ver, seria identificar um grande parceiro para INICIAR um novo projeto de 5ª geração.
Os russos seriam uma alternativa mas o caça já está bem adiantado e não sei se receberiamos todas as tecnologias. Creio que não...

[Penguin]

Reuniões bilaterais e almoço...

Presidenta Dilma Rousseff e o primeiro-ministro da Suécia em brinde no Itamaraty

[DELTA22]

Uma gafe muito feia, mas menos mal. Não existe motivo nenhum para não serem bem recebidos e isso não tem nada a ver com o FX-2.

[]'s

100% de acordo! Aliás, muito além do FX-2, existem muitíssimos motivos para recebê-los super bem. São grandes investidores no Brasil, empresas suecas geram empregos aqui, é um País amigo, etc. e tal...

[]'s.

[Luís Henrique]

Acabei de ler uma matéria sobre o Brahmos.

Não seria o caso igual o comentado aqui de investir no A-darter em vez de investir no MAA-1B??

Os indianos e os russos não aceitariam um novo sócio para desenvolver o Brahmos 2 hipersônico?
Isso que é míssil antinavio...

[AlbertoRJ]

Em termos aeronáuticos, o Brahmos é para quem tem um Flanker, no mínimo. Não?

[]'s

[Luís Henrique]

Em termos aeronáuticos, o Brahmos é para quem tem um Flanker, no mínimo. Não?

[]'s

Creio que sim.
Mas mesmo que não venhamos a utilizar um caça de porte para empregá-lo ele daria um ótimo caldo nos novos escoltas da MB e nos submarinos. Ainda da tempo de altera-los para poder portar o Brahmos, incluindo ai os submarinos nucleares.
Também daria um bom caldo no EB.