O futuro da AAAe no Brasil

[sapao]

Caças de quem cara-pálida? Está falando dos poderosos, invencíveis, espetaculares F-5M? Tão tá então.
Ai é covardia Leandro...
Mas se formos olhar as nossas atuais baterias de AAe, o F-5M está até de muito bom tamanho!

Agora falando sério, as ações aéreas precisam ser tratadas como um assunto à parte, pois se a defesa AAe já for desde o princípio contar com a proteção de caças vai acabar é não havendo defesa AAe. Mas na hora do vamos ver a FAB jamais terá condições de garantir superioridade aérea contra um inimigo que tenha realmente coragem de vir nos ameaçar, e a defesa AAe muito provavelmente terá que se virar sozinha.
Depende de que tipo de defesa estamos falando.
A defesa aérea é um sistema conjunto, e na verdade os caças não fariam a defesa delas (elas teriam que se defender sozinhas) e sim estariam atuando em conjunto contra um invasor, cada um com sua area de atuação definida.
Confiar toda a defesa em sistemas de AAe não é viavel, assim como tambem não é deixar tudo a cargo da aviação. Um sistema complementa o outro.
E eu acho sinceramente que um inimigo que venha a nos ameaçar colocando os F-5M e os M-2000 no chão não vai estar muito preocupado com meia duzia de sistemas de cano da decada de 90 espalhados a contagotas pelo pais.

Verdade, mas dado o altíssimo custo tanto dos pilotos e das aeronaves atuais, em geral se toma muito cuidado com esta tarefa. Antigamente se admitiam algumas perdas em missões de ataque aéreo, mas hoje a tendência é buscar sempre perda zero, e aí os esforços em identificar as posições de arttilharia AAe inimigas sobem para o topo da escala de prioridades, junto com a interferência nos sistemas de rastreio e guiagem.
São prioridades, mas não quer dizer que sejam faceis de cumprir.
E isso que estou dizendo, eles passaram o conflito todo da Servia buscando baterias e não acharam todas, e isso em um pais daquele tamanho.

Outro ponto é que não seria necessário identificar todas as posições da AAe hostil. Se duas posições adjacentes são detectadas, pode-se inferir com razoável grau de certeza de que não há nenhum no meio, e o caminho de entrada já pode ser definido. As posições mais distantes estariam longe demais para interferir.
Como você mesmo colocou não se pode contar com a sorte neste tipo de missão.

A tripulação dos bombardeiros não precisa fazer nada, os dados são enviados para ela por outras fontes (como satélites, aviões especializados, aviões e UAV´s com pod´s de rastreio/observação e até comandos no solo) via link de dados, e aparecem marcados no mapa do display MFD dos aviões atacantes. Cada vez mais e mais forças aéreas estão adotando o conceito NCW, se até o Brasil já o utiliza extensivamente imagine o restante do mundo.
Exato, assim como o sistema operacional da sua maquina veio para simplificar e nunca vai te deixar na mão...
Mas deixando a pilha de lado, não estou me referino ao sistema de distribuição de dados, e sim da fonte de alimentação deles.
Satelites, UAV, aeronaves, todos operando em conjunto e partilhando dados em uma mesma rede em tempo real?
Que eu saiba só os USA, e quem eles querem, conseguem operar assim.
Isso seria o idela, mas inantingivel por algumas decadas.
E ai, como fariamos para operar contra as defesas inimigas sem esse aparato todo?

Se os atacantes puderem voltar e tentar de novo livremente até acertarem, a missão não estará cumprida, muito pelo contrário, a AAe estará fazendo só figuração. Contar apenas com a sorte não é uma atitude correta em um combate.
Da mesma maneira que so a aviação fosse lá a ficasse lançando bomba a esmo por causa da AAe estaria fazendo figuração.
É um jogo de gato e rato, e a mais de 10nm eu desconheço um sistema que possa me garantir um ECP razoavel, sem contar que depois eu ainda vou ter que ir lá fazer o reconhecimento do ataque...

Pois é, na verdade o alcance muito provavelmente será ainda menor, o que só piora a situação da AAe com mísseis de menor alcance.
Provavelmente.
Mas você já parou para pensar que talvez um dia, um inimigo um pouco mais inteligente mentisse sobre o alcance do armamento dele para menos?
Que naquelas operações combinadas ele operasse degradado de proposito?
Como você falou, não da para contar com a sorte, se meus dados indicam que o alcance e 12km, eu manteria mais de 15km pelo menos...
Porque mesmo que eu tenha o MESMO armamento que ele, não da para garantir que o desempenho vai ser igual.

A mobilidade não pode ser sacrificada nunca, sob pena dos lançadores AAe virarem alvos fáceis. Mas quem disse que os sistemas de médio/longo alcance tem que ter menos mobilidade? Os sistemas podem não ser capazes de disparar em movimento (o que não é importante na defesa de pontos fixos), mas são todos altamente móveis.
Foi o que eu disse: sacrificada, e não extinta.
Eles serão menos moveis que os sistemas menores.

Como já mencionei, se o inimigo puder continuar tentando até cumprir sua missão, seja esta qual for, então a missão da defesa AAe falhou. Os sérvios até mostraram o caminho em alguns campos, mas sua incapacidade de efetivamente engajar os aviões da OTAN decidiu a guerra contra eles.
Olha Leandro, eu tenho minhas duvidas se ela falhou mesmo.
Eles conseguiram evitar que a OTAN utilizasse livremente todo o seu espaço aéreo durante toda a campanha (Supremacia Aérea), impossibilitaram a utilização de aeronaves de asas rotativas e de transporte no conflito e com isso praticamente mataram a possibilidade do envio de infantaria para apoiar a campanha.
E estamos falando da Servia x OTAN, e não da China ou Russia.

Foi justamente na Sérvia que a importância de identificar as baterias AAe ficou mais evidente. E o Tor é um veículo bem característico, não é tão fácil de esconder. Como também já mencionei, não é necessário identificar todos os lançadores, apenas os do caminho que se planeja utilizar.
Mas para acha-los teriamos que varre áreas imensas com reconhecimento visual e eletronico, e mesmo assim nada garante que após plotá-los, se conseguissimos, eles estariam no mesmo local quando do ataque.
Esse é o ponto que coloquei, a tarefa não é nada simples.
Para você ter noção identificar as baterias de AAe do EB em exercicios já é dificilimo, mesmo operando em ambientes menos complexos como nos Pampas.

Os mísseis AR são importantes, não disse o contrário, mas não são nada do outro mundo, já se conhecem formas de evitá-los ou atraí-los para alvos errados com decoys. Não se pode considerar que a sua simples presença no TO decreta o final da defesa AAe, eles são apenas mais um fator a considerar.
Olha, já conhecemos formas de produzir turbinas, assentos ejetaveis, processadores, satelites e ate a caixinha de leite UHT; mas veja no mundo quantos países EFETIVAMENTE produzem esses produtos?
Produzir um decoy para um MAR seria facil se ele não tivesse proteção contra ele, e mesmo assim se o decoy estiver ligado a sua estação teria que estar desligada, que é o objetivo da missão.
A introdução de uma artefato assim no conflito muda completamente o equilibrio da utilização do poderio aéreo, sendo um fator tão transformador como um AEW.

Com relação aos embargos do EUA, não precisa ser nenhum sistema altamente estratégico para eles fazerem isso, eles sempre tentam embargar tudo, do MAA-1 ao ST.
O ST eles simplesmente proibiram a venda para quem eles não confiam, já o MAR foi desenvolvido EXATAMENTE após um recusa deles de vender armamento semelhante "para que o equilibrio regional não fosse afetado" (palavras deles).
Você lembra quantos paises operam misseis AR, e quantos são capazes de produzi-lo?

[Boss]

O ST eles simplesmente proibiram a venda para quem eles não confiam, já o MAR foi desenvolvido EXATAMENTE após um recusa deles de vender armamento semelhante "para que o equilibrio regional não fosse afetado" (palavras deles).
Você lembra quantos paises operam misseis AR, e quantos são capazes de produzi-lo?

Interessante.

Isso sustenta uma visão de que muitas coisas aqui só vão pra frente na base do embargo.

[FCarvalho]

Olhando essa discussão, volto a insistir que não temos hoje a menor idéia do que realmente queremos ou precisamos quanto à efetiva constituição de um sistema de defesa AAe.

Estamos vendo neste momento a mesma situação de 20/30 anos atrás, quando não tinhamos dinheiro para comprar nada de bom e viviamos de produtos novos baratos, e pouco efetivos, ou do que sobrava dos outros.

Se para a copa/olimpidas o GF já não consegue fazer andar a contento a parte civil ao que cabe o poder público, imagina no que diz respeito a defesa, assunto pouco agradável e indigesto para a maioria dos que habitam o planalto central.

Hora, se o GF não sabe e nem se preocupa em saber o que quer/precisa, restará às ffaa engolirem a proposta mais paletável ao gosto do vermelhos de plantão no planalto, quando a pressão por uma definição apertar. O que for lucro para eles neste caso, será o prejuizo das ffaa's amanhã.

E vamos ter que nos virar com isso. Como sempre.

abs

[Piffer]

Olhando essa discussão, volto a insistir que não temos hoje a menor idéia do que realmente queremos ou precisamos quanto à efetiva constituição de um sistema de defesa AAe.

Eu discordo.

Se você disser que o que temos hoje não dá para nada, eu concordo.

Mas existe uma ideia muito clara de como o sistema se estrutura, como funciona, quem são os responsáveis e quais equipamentos são necessários, com os respectivos ROB de cada um.

Então porque não funciona? Aí eu recomendo a leitura dos últimos 300 posts do sapão lá no tópico dos helicópteros de ataque. Quem decide a prioridade, optou por outras frentes. No caso de EB, temos os Guaranis, os Leo 1A5, a modernização dos Panteras e Esquilos, os EC725, sem contar tantos outros que não chamam tanto a atenção mas que sugam grandes parcelas do orçamento.

Concordar ou não com essa prioridade é uma discussão inócua. Quem estava em posição de decidir, certamente o fez com experiências e informações melhores que as que temos aqui no fórum.

Mas dizer que não temos idéia de como deve ser o nosso sistema definitivamente não é verdade.

Abraços,

[Carlos Lima]

Olhando essa discussão, volto a insistir que não temos hoje a menor idéia do que realmente queremos ou precisamos quanto à efetiva constituição de um sistema de defesa AAe.

Eu discordo.

Se você disser que o que temos hoje não dá para nada, eu concordo.

Mas existe uma ideia muito clara de como o sistema se estrutura, como funciona, quem são os responsáveis e quais equipamentos são necessários, com os respectivos ROB de cada um.

Então porque não funciona? Aí eu recomendo a leitura dos últimos 300 posts do sapão lá no tópico dos helicópteros de ataque. Quem decide a prioridade, optou por outras frentes. No caso de EB, temos os Guaranis, os Leo 1A5, a modernização dos Panteras e Esquilos, os EC725, sem contar tantos outros que não chamam tanto a atenção mas que sugam grandes parcelas do orçamento.

Concordar ou não com essa prioridade é uma discussão inócua. Quem estava em posição de decidir, certamente o fez com experiências e informações melhores que as que temos aqui no fórum.

Mas dizer que não temos idéia de como deve ser o nosso sistema definitivamente não é verdade.

Abraços,

x2

[]s
CB_Lima

[LeandroGCard]

Olá novamente Sapão,

No geral nós concordamos em todos os conceitos, o que está acontecendo é que eu coloco as ações que o atacante estaria tomando para enfrentar as defesas AAe, e você as dificuldades de cada uma delas. Mas é isso mesmo, um lado tomaria determinadas medidas para ser bem sucedido e o outro lado tomaria as contra-medidas para evitar isso. Se a luta for razoavelmente equilibrada ambos os lados terão mais ou menos as mesmas chances de vitória ou derrota, como é comum na guerra.

Se tomarmos como base o que temos agora em termos de defesa AAe (e também aviação de combate) no Brasil, aí é claro que a luta será totalmente favorável a qualquer atacante minimamente competente (e aí nem estou pensando em OTAN ou China, mas em Venezuela e Chile). Mas devemos pensar não no que temos agora, mas no que deveríamos ter daqui para a frente. E pelo que temos discutido me parece que concordamos em termos gerais com as características que qualquer sistema de defesa AAe baseado em mísseis precisaria possuir, como mobilidade, contemplar pelo menos duas camadas, priorizar ocultação e despistamento, etc... .

O único ponto em que parece restar realmente alguma divergência é no relativo ao cumprimento da missão da AAe. No meu entender ele só é atingido no momento em que consegue forçar o inimigo a desistir do uso do poder aéreo para atingir seus objetivos no conflito. Se ele apenas o fizer mudar suas táticas e seus alvos mas mesmo assim obter a vantagem política que buscava, então a AAe falhou. Foi o caso da Sérvia, em que os sistemas AAe até conseguiram mudar a forma como as forças aéreas da OTAN foram empregadas, e tornaram o risco de intervenções terrestres muito elevado para ser aceito no momento, mas não conseguiram impedir que a vontade da nação fosse dobrara e ela perdesse os territórios pelos quais estava lutando afinal de contas. E isso após sofrer imensos prejuízos em sua infra-estrutura, que virou o alvo prioritário quando o ataque às forças de terra do inimigo mostrou-se inviável (aliás, isto aconteceu também no Líbano no último conflito de Israel com o Hizbolah). Se era para isso talvez tivesse sido melhor a Sérvia nem mesmo tentar resistir, e entregar os territórios antes de usar suas defesas AAe.

Esta é uma lição importante que estes últimos conflitos ensinaram: Com um sistema de defesa AAe incompleto (ou porque um dos componentes está ausente ou porque está obsoleto), mesmo que os componentes presentes e efetivos possam cumprir adequadamente suas missões específicas a missão global da defesa estará fadada ao fracasso, e a falsa sensação de segurança pode ser até pior do que a consciência clara de que não se possui na verdade uma defesa aérea realmente eficaz.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Carlos Mathias]

Só acho que é preciso ter em conta que a Sérvia é um estado minúsculo e pobre.

Ela conseguiu feitos que, na minha opinião, podem ser descritos como extraordinários, tendo em vista que enfrentaram sozinhos a OTAN+EUA.

[JL]

Carlos a Sérvia é pobre e minúscula, mas é um povo com forte tradição guerreira, basta ver a sua história.

[Carlos Mathias]

Sim, é verdade.
Mas só coragem não basta, ajuda mas não basta.

[Hader]

Olhando essa discussão, volto a insistir que não temos hoje a menor idéia do que realmente queremos ou precisamos quanto à efetiva constituição de um sistema de defesa AAe.

Eu discordo.

Se você disser que o que temos hoje não dá para nada, eu concordo.

Mas existe uma ideia muito clara de como o sistema se estrutura, como funciona, quem são os responsáveis e quais equipamentos são necessários, com os respectivos ROB de cada um.

Então porque não funciona? Aí eu recomendo a leitura dos últimos 300 posts do sapão lá no tópico dos helicópteros de ataque. Quem decide a prioridade, optou por outras frentes. No caso de EB, temos os Guaranis, os Leo 1A5, a modernização dos Panteras e Esquilos, os EC725, sem contar tantos outros que não chamam tanto a atenção mas que sugam grandes parcelas do orçamento.

Concordar ou não com essa prioridade é uma discussão inócua. Quem estava em posição de decidir, certamente o fez com experiências e informações melhores que as que temos aqui no fórum.

Mas dizer que não temos idéia de como deve ser o nosso sistema definitivamente não é verdade.

Abraços,

Perfeito Piffer.

[]'s

[JL]

Sabe a diferença de certos povos como os sérvios e outros para nós brasileiros é que eles gostam dos militares, sua população não esta contaminada com pessoas "estranhas", como muito intelectuais brasileiros que são contra tudo que lembre forças militares, armas etc. Veja a campanha de desarmamento aqui no Brasil. Toda a politicagem contra armas etc. Isto atrapalha bastante a compra de equipamentos militares, pois se levanta um monte de críticos etc. Os sérvios e outros países somente não tem melhor equipamento e treinamento, porque não tem recursos financeiros, enquanto isso nós temos uma economia muitas e muitas vezes superior e um arsenal militar menor. Veja somente quantas peças de artilharia, blindados um pais como a Sérvia tem e quanto o Brasil tem para um território continental.
Se for feita uma enquete por qualquer um dos foristas com amigos próximos, sobre a compra de qualquer sistema SAM para o Brasil, você ouvirá a pergunta, para que? Quem irá nos atacar? Não adianta nada? Tem outras coisas para o governo fazer?

Bem pessoal continuem com a discussão pois esta muito interessante. Mas gostaria de colocar uma questão.

O que o Leandro e o Sapão, podem comentar do fato de que não aproveitamos o Piranha como arma anti-aérea, apesar de ter muitas limitações para este uso, o míssil estava aí, prata da casa e iria viabilizar a indústria nacional, levantar a moral como uma arma made in Brazil. Sem contar que o Sidewinder foi usado e exportado pelos EUA como SAM Chaparral, os chineses tem algo parecido se não me engano PL 9, tem um outro país da Ásia que tinha algo parecido. Hoje pelo menos teríamos um sistema nacional. Lembro de ter visto fotos de lançadores rebocados e sobre veículos, até em um barco fluvial. O novo Piranha não poderia ser aproveitado, com um booster para vencer a gravidade, o Phyton 4 é usado no sistema israelense.

[FCarvalho]

Olhando essa discussão, volto a insistir que não temos hoje a menor idéia do que realmente queremos ou precisamos quanto à efetiva constituição de um sistema de defesa AAe.

Eu discordo.

Se você disser que o que temos hoje não dá para nada, eu concordo.

Mas existe uma ideia muito clara de como o sistema se estrutura, como funciona, quem são os responsáveis e quais equipamentos são necessários, com os respectivos ROB de cada um.

Então porque não funciona? Aí eu recomendo a leitura dos últimos 300 posts do sapão lá no tópico dos helicópteros de ataque. Quem decide a prioridade, optou por outras frentes. No caso de EB, temos os Guaranis, os Leo 1A5, a modernização dos Panteras e Esquilos, os EC725, sem contar tantos outros que não chamam tanto a atenção mas que sugam grandes parcelas do orçamento.

Concordar ou não com essa prioridade é uma discussão inócua. Quem estava em posição de decidir, certamente o fez com experiências e informações melhores que as que temos aqui no fórum.

Mas dizer que não temos idéia de como deve ser o nosso sistema definitivamente não é verdade.

Abraços,

Piffer, creio que me expressei mal.

Quando me referi a não sabermos o que queremos, me referia ao Estado brasileiro.

Concordo quanto a questão de quem decide e sobre prioridades. Eu mesmo já debati várias vezes isso com o sapão e outros colegas do forum. No entanto, definitivamente, para o GF, Congresso e mesmo a sociedade civil, ninguém - ou quase - neste país que não vista farda tem ou faz idéia de nossas necessidades não só no campo da AAe como de resto da própria defesa nacional.

Ponto. Talvez tu há de concordares comigo, que se o Estado brasileiro, que é quem de direito e obrigação não faz por onde tomar decisões que lhe são cabíveis ou mesmo as negligencia, então no sentido macro da coisa, a nossa defesa AAe está totalmente desorientada, enquanto sistema. Simplesmente porque ela não existe enquanto tal para o Estado.

Uma coisa, acredito, são as ffaa's terem um conceito operacional e sistêmico da AAe, outra é o Estado definir, decidir e agir politica e estratégicamente quanto ao que temos e precisamos. Neste último aspecto, volta a afirmar, o país não tem noção do que quer ou precisa. Afinal qualquer sistema de defesa é feito para defender o país, e não as ffaa's. Se o país não sabe ou tem consciência disso, então não faz muita diferença as ffaa's conceituarem ou tentar opercionalizar qualquer sistema, porque isso dificilmente vai sair do campo da teoria, em função da indiferença estatal. E é exatemente isso que está acontecendo no presente caso agora com a AAe. Temos algo que existe tão somente no papel. Se é só no papel, então na prática não existe de verdade. Não ao menos para o Estado.

Nós não temos uma antiaérea, e nem idéia dela, porque simplesmente o Estado brasileiro ignora sua necessidade e importância. Além do que, suas prioridades são outras. Em matéria de defesa, possuir planos e conceitos de sistemas e produtos, e não os tornar fato concreto, é a mesma coisa que não ter nada.

Abs

[pampa_01]

Srs, eu desconheço completamente este assunto, mas o que o Brasil possui para defesa antiaerea?
Onde estes sistemas se localizam?

[Boss]

Estilingues, flechas. Na maior parte se concentram nas reservas indígenas.

[Rodrigoiano]

.50!