O futuro da AAAe no Brasil

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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LeandroGCard
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2626 Mensagem por LeandroGCard » Sáb Mai 07, 2011 7:17 pm

Carlos Mathias escreveu: Quatro TOR dispostos ao redor do alvo a ser defendido.
Eles formam defesas sobrepostas e dependendo da direção, coberta por mais de uma peça.
Se eles circularem ao redor do setor defendido em arcos de 30º, por exemplo, creio criariam um problema para os atacantes adivinharem onde eles estariam no momento do ataque.
Infelizmente 4 lançadores Tor não são suficentes para proteger um perímetro de 20 km, seriam necessários seis. 4 lançadores garantem proteção total em um perímetro de apenas 12 km, insuficiente para proteção contra ataques de saturação em modo CCIP/CCLP (que tendem a ser os mais usados, pelo baixo custo e risco).

Sistemas de curto/médio alcance como o Tor são sistemas de defesa de ponto, por mais eficientes que sejam não adianta forçar a barra e querer utilizá-los para defesa de área. A menos que se possa adquirir e manter uma quantidade absurda de unidades é melhor colocá-los junto ao alvo a ser protegido (mudando sempre de posição para autodefesa, é claro) interceptando as munições que as aeronaves do inimigo chegarem a lançar. E mesmo que seja possível ter dezenas de lançadores ele proveria apenas defesa de ponto distribuída. Para realmente enfrentar aeronaves em si, é necessário um sistema de maior alcance (o BANSE não introduz uma melhoria muito significativa neste aspecto, e é pior em todos os outros).

Se for para ter um sistema só, talvez seja melhor partir para um Umkhonto ER, BUK ou Aster da vida (ou o que seria mais lógico para o Brasil, um derivado do A-Darter). E se o caso é defender unidades militares em movimento, o negócio é Pantsyr.


Leandro G. Card




Piffer
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2627 Mensagem por Piffer » Sáb Mai 07, 2011 9:13 pm

Carlos Mathias e Leandro,

Vocês estão falando em raio e não perímetro, não?

Qual é o cálculo para 4 UT = 12 km e 6 UT = 20 km?

É diferente do conceito de VRDA em uso atualmente no Exército.

Abraços,




Carpe noctem!
P. K. Liulba

Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2628 Mensagem por P. K. Liulba » Sáb Mai 07, 2011 9:42 pm

knigh7 escreveu:
P. K. Liulba escreveu: Procure por: LY-60.

Neste Fórum, há fotos e dados dos sistemas chineses:
http://www.armyrecognition.com/forum/vi ... .php?t=938

Uma informação passada para mim, por um interlocutor que me pediu sigilo quanto à sua identidade:
O Sistema TOR M-2, tido por muitos nas nossas Forças Armadas, como o melhor existente, tem contra si um fator determinante: o peso. O TOR M-2 possui na sua versão blindada 34 toneladas e quando montado sobre chassi de caminhão não fica muito leve. Como o KC-390 terá um limite de 23 toneladas, tem-se nas mãos um problema.

O meu informante disse-me, que a "aerotransportabilidade negativa" do TOR não é um problema, já que os "Leos também não o são", mas convenhamos, é difícil aceitar esse argumento. Portanto, o sistema BANSE com suas carrocinhas desponta como favorito, seguido do sistema Chinês LY-60. O “Spyder” é tido como ineficiente segundo o informante. O interessante é que o LY-60 foi desenvolvido pelos chineses a partir da cessão de tecnologia dos italianos do míssil ASPIDE 2000. A Marinha conhece bem o sistema e não mostrou muito entusiasmo, quando foi consultada pelos seus pares do Exército.

Liulba,

O Ly 60 é semi-ativo. O CLOS Chinês é o KS 1A. Entretanto o futuro dele é incerto, uma vez que ele está sendo preterido na PLA pelo HQ 16 (versão do Buk chinês).

No tocante ao LY 60 a probabilidade de acerto dele é de 65%. É comparativamente baixa.
Corretíssimo Knight7. O Ly-60 é semi-ativo como o Aspide.
Obrigado pelo alerta, é bom ter um amigo que nos desperte da sonolência (rs).




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gaitero
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2629 Mensagem por gaitero » Sáb Mai 07, 2011 11:17 pm

Pessoal... estamos falando da aquisição de 12 unidades para um país do tamanho da europa...

Não vejo a curto prazo, o nosso problema de "impenetrabilidade" melhorando alguma coisa... sou a favor de sistemas baratos, que possam ser nacionalizados...

Seja Russo ou Chinês.. que seja possível manter ao menos uns 60 em operação...

Talvez, o que o EB deseje, seja apenas manter um nível de capacitarão de seus soldados em sistemas de defesa.. se assim for... é valido, mas traduz-se-ia a realidade de nossas forças armadas...




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2630 Mensagem por LeandroGCard » Sáb Mai 07, 2011 11:31 pm

Piffer escreveu:Carlos Mathias e Leandro,

Vocês estão falando em raio e não perímetro, não?

Qual é o cálculo para 4 UT = 12 km e 6 UT = 20 km?

É diferente do conceito de VRDA em uso atualmente no Exército.

Abraços,
Sim, sempre considerando raio.

O raio em torno do alvo em que bombas podem ser lançadas para atingí-lo e o raio de ação dos mísseis AAe. Assim fica mais simples visualizar o cenário em diagramas 2D como o da figura abaixo:

Imagem

Observe que neste diagrama o perímetro vermelho indica a distância do alvo até a qual um avião atacante teria que chegar para disparar suas bombas em modo CCIP/CCLP (20 Km). Temos que supor que os atacantes teriam aeronaves plotando aproximadamente as posições dos lançadores de mísseis antiaéreos (MAe´s), como é praxe desde o ataque ao vale de Bekaa. Em um sistema convencional de defesa como este os atacantes sabem que as baterias de mísseis estarão na área do alvo, e não é tão difícil procurar por eles e identificá-los com o uso de FLIR, VANT´s etc... . Assim, os aviões bombardeiros iriam buscar os pontos cegos onde as coberturas dos mísseis não chegassem ao alcance de lançamento (linha vermelha). Observe que neste caso com até 5 lançadores ainda restariam brechas no perímetro que poderiam ser exploradas mantendo os aviões em segurança.

Na verdade a situação da AAe é mais crítica do que a o diagrama mostra, pois bombas lançadas no limite do alcance do tipo de ataque efetuado vão cair na área do alvo, mas mísseis lançados no limite do alcance dificilmente atingirão o avião visado (e se o avião estiver alto sequer atingirão o limite do alcance máximo). Assim, não é possível proteger com segurança o alvo com menos do que seis lançadores, se o alcance máximo dos mísseis é de 12 Km. Mesmo com 15 Km a situação melhoraria bem pouco.

Já com mísseis de alcance médio (30 Km) mesmo um único lançador colocado próximo ao alvo já seria suficiente pelo menos para limitar a ameaça das bombas burras simples. Com dois lançadores, como no diagrama, a distância protegida pode ser praticamente duplicada dependendo da direção do ataque. Mas os mísseis de curto alcance ainda devem estar lá, para proteger o alvo contra bombas guiadas, bombas planadoras e mísseis de cruzeiro. Neste caso o ideal é que os MAe´s de longo alcance sejam distribuídos pelo TO, mudando de posição todo o tempo e usando sistemas de despistamento (camuflagem, “decoys”, etc...) para "tocaiar" os aviões atacantes em seu ingresso. É muito mais difícil plotá-los nesta situação, e assim todas as missões de ataque se tornariam muito perigosas mesmo usando-se um número pequeno de lançadores. Isto também seria possível com mísseis de curto/médio alcance, mas os lançadores teriam que estar disponíveis em números simplesmente enormes.

O ideal seria ter os lançadores de médio/longo alcance distribuídos e camuflados e os de curto alcance próximos aos alvos. Assim obtém-se a máxima proteção com o mínimo de lançadores.


Um abraço,


Leandro G. Card




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2631 Mensagem por sapao » Dom Mai 08, 2011 3:53 pm

Imagine um sistema Tor defendendo a estação de transformação de uma hidrelétrica. Ele trocará de posição em torno da usina várias vezes por dia, e sempre que uma aeronave for detectada se aproximando ele estará de prontidão para sair correndo se forem detectadas bombas vindo em sua direção. Mas e a estação, vai sair correndo também? É possível lançar bombas em modo CCIP/CCLP desde mais de 20Km de distância (dependendo do perfil de vôo do lançador), e com CEP suficiente para arrasar um alvo destes.
E de qual erro circular provavel estamos falando de um lançamento a 20 km (quase 11 nm!)?
Porque uma usina, por exemplo, pode ser atingida.
Mas será que vamos atingi-la aonde QUEREMOS acertar para causa o efeito desejado (inutilizar, avariar ou destruir)?
Eu não disse que as baterias iriam embora, e sim que seriam redistribuidas no terreno para dificultar a identificação e destruição, como foi feita na Servia.


O Tor é grande o suficiente para ser detectado com relativa facilidade por aeronaves voando alto, e estas orientariam os bombardeiros para avançar pela direção mais favorável para evitá-lo. O sistema de defesa AAe poderia estar perfeitamentente seguro, mas o alvo a ser protegido estaria perdido. Qual a vantagem?
Não Leandro, não são tão faceis assim de identificar e muito menos de serem evitados. Exatamente por sua mobilidade. Se estivermos usando como exemplo a geografia do oriente medio é facil, mas na Servia os sistemas utilizados eram maiores e muito menos moveis e tivemos algumas guarnições que não sofreram nenhuma perda.
A simples possibilidade da presença de um sistema já faz com que o inimigo tenha que agir de maneria cautelosa, o que talvez seja a maior vantagem a ser conseguida.

Os sistemas mais novos de mísseis ACLOS (Tor, Crotalle NG, Barak etc...) podem interceptar os próprios mísseis anti-radiação, e são mais baratos que eles. Isto sem falar nos sistemas CIWS. Então os mísseis AR também não são nenhuma panacéia universal. Na Sérvia, contra sistemas considerados obsoletos, estes sistemas AR tiveram o importante papel de impedir a guiagem dos mísseis AAe orientados por radar, mas seu desempenho foi muito ruim quando se tratou de destruir os radares em si ou os lançadores.
Concordo que eles podem, mas dai a interceptarem vai uma enorme diferença!
Detectar, identificar e destruir um objeto do tamanho de um missil, no espaço de tempo que ele voa e a velocidade que ele voa não é algo facil, mesmo que na teoria seja possivel.
A baixa taxa de acerto na Servia se deu porque muito dos radares de detecção NÃO estavam na Servia e sim em paises vizinhos, muita engenhosidade deles por sinal.
Eles só ligavam os diretores de tiro e por um breve espaço de tempo para evitar a triangulação da emissão.
E se a tecnologia e o desenvolvimento de misseis antiradiação não fossem uma panaceia universal, porque é que no MAR sofremos tanto embargo como no VLS, em alguns casos muito mais contundente?

Além disso, hoje estão se tornando comuns os mísseis orientados por IR (Unkhonto, MICA VLS, IRIS-T SL, etc...), e contra estes os mísseis AR são inúteis.
Concordo que tudo caminha para essa direção, mas um missil que utilize SOMENTE IR como guiagem ainda está muito longe de ter o alcance dos sistemas antigos.

Se o Brasil não aproveitar o desenvolvimento do A-Darter para criar um míssil AAe desta categoria próprio estará passando um indiscutível atestado de incompetência.
Seria mais um para nossa coleção...




[justificar]“ Se não eu, quem?
Se não agora, quando?”[/justificar]
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2632 Mensagem por sapao » Dom Mai 08, 2011 4:06 pm

Observe que neste diagrama o perímetro vermelho indica a distância do alvo até a qual um avião atacante teria que chegar para disparar suas bombas em modo CCIP/CCLP (20 Km). Temos que supor que os atacantes teriam aeronaves plotando aproximadamente as posições dos lançadores de mísseis antiaéreos (MAe´s), como é praxe desde o ataque ao vale de Bekaa.
De praxe sempre que possivel.
Atualmente se prefere interferir nos sistemas de defesa de maneira que o inimigo não perceba que está sendo interferido, pois plotar TODAS as posições de AAe não é facil e é uma missão que não permite muitos erros.

Em um sistema convencional de defesa como este os atacantes sabem que as baterias de mísseis estarão na área do alvo, e não é tão difícil procurar por eles e identificá-los com o uso de FLIR, VANT´s etc... .
Identifica-los visualmente é extremamente complicado, pois sabendo que o inimigo dispõe de equipamentos de reconhecimento se pode utilizar a defesa passiva e a transmissão convencional ou por cabo de informações para ocultar todo o sistema de AAe.
Por isso a identificação eletronica, em tese, seria mais segura.


Assim, os aviões bombardeiros iriam buscar os pontos cegos onde as coberturas dos mísseis não chegassem ao alcance de lançamento (linha vermelha). Observe que neste caso com até 5 lançadores ainda restariam brechas no perímetro que poderiam ser exploradas mantendo os aviões em segurança.
No papel parece facil, mas para visualizar desta maneira no equipamento de bordo a tripulação teria que ser capaz de reconhecer e processar os sinais emitidos ( tarefa extremamente dificil e restrita a poucos países), e ainda assim teriam uma estimativa de que estariam passando no ponto cego.

Na verdade a situação da AAe é mais crítica do que a o diagrama mostra, pois bombas lançadas no limite do alcance do tipo de ataque efetuado vão cair na área do alvo, mas mísseis lançados no limite do alcance dificilmente atingirão o avião visado (e se o avião estiver alto sequer atingirão o limite do alcance máximo).
Podem cair na area, mas se não acertarem o alvo a missão da AAe ja vai estar cumprida.

Assim, não é possível proteger com segurança o alvo com menos do que seis lançadores, se o alcance máximo dos mísseis é de 12 Km. Mesmo com 15 Km a situação melhoraria bem pouco.
Esse é um dos problemas: quem garante que o alcance é 12km?
Será esse o alcance REAL ou de TREINAMENTO?

Já com mísseis de alcance médio (30 Km) mesmo um único lançador colocado próximo ao alvo já seria suficiente pelo menos para limitar a ameaça das bombas burras simples. Com dois lançadores, como no diagrama, a distância protegida pode ser praticamente duplicada dependendo da direção do ataque.
Porem a mobilidade seria sacrificada.

Mas os mísseis de curto alcance ainda devem estar lá, para proteger o alvo contra bombas guiadas, bombas planadoras e mísseis de cruzeiro. Neste caso o ideal é que os MAe´s de longo alcance sejam distribuídos pelo TO, mudando de posição todo o tempo e usando sistemas de despistamento (camuflagem, “decoys”, etc...) para "tocaiar" os aviões atacantes em seu ingresso. É muito mais difícil plotá-los nesta situação, e assim todas as missões de ataque se tornariam muito perigosas mesmo usando-se um número pequeno de lançadores. Isto também seria possível com mísseis de curto/médio alcance, mas os lançadores teriam que estar disponíveis em números simplesmente enormes.
O ideal seria ter os lançadores de médio/longo alcance distribuídos e camuflados e os de curto alcance próximos aos alvos. Assim obtém-se a máxima proteção com o mínimo de lançadores.

Concordo plenamente.




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Se não agora, quando?”[/justificar]
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2633 Mensagem por LeandroGCard » Dom Mai 08, 2011 6:57 pm

Olá sapão,

No geral concordamos, apenas alguns detalhes merecem um pouco mais de consideração. Senão vejamos:
sapao escreveu:Observe que neste diagrama o perímetro vermelho indica a distância do alvo até a qual um avião atacante teria que chegar para disparar suas bombas em modo CCIP/CCLP (20 Km). Temos que supor que os atacantes teriam aeronaves plotando aproximadamente as posições dos lançadores de mísseis antiaéreos (MAe´s), como é praxe desde o ataque ao vale de Bekaa.
De praxe sempre que possivel.
Atualmente se prefere interferir nos sistemas de defesa de maneira que o inimigo não perceba que está sendo interferido, pois plotar TODAS as posições de AAe não é facil e é uma missão que não permite muitos erros.
Verdade, mas dado o altíssimo custo tanto dos pilotos e das aeronaves atuais, em geral se toma muito cuidado com esta tarefa. Antigamente se admitiam algumas perdas em missões de ataque aéreo, mas hoje a tendência é buscar sempre perda zero, e aí os esforços em identificar as posições de arttilharia AAe inimigas sobem para o topo da escala de prioridades, junto com a interferência nos sistemas de rastreio e guiagem.

Outro ponto é que não seria necessário identificar todas as posições da AAe hostil. Se duas posições adjacentes são detectadas, pode-se inferir com razoável grau de certeza de que não há nenhum no meio, e o caminho de entrada já pode ser definido. As posições mais distantes estariam longe demais para interferir.

Em um sistema convencional de defesa como este os atacantes sabem que as baterias de mísseis estarão na área do alvo, e não é tão difícil procurar por eles e identificá-los com o uso de FLIR, VANT´s etc... .
Identifica-los visualmente é extremamente complicado, pois sabendo que o inimigo dispõe de equipamentos de reconhecimento se pode utilizar a defesa passiva e a transmissão convencional ou por cabo de informações para ocultar todo o sistema de AAe.
Por isso a identificação eletronica, em tese, seria mais segura.
Sim sem dúvida, eu mencionei os sistemas óticos apenas como exemplos. De qualquer forma é de fato imperativo que as defesas AAe busquem ao máximo possível usar técnicas de despistamento e ocultação, ou o trabalho dos atacantes fica de fato muito facilitado.

Assim, os aviões bombardeiros iriam buscar os pontos cegos onde as coberturas dos mísseis não chegassem ao alcance de lançamento (linha vermelha). Observe que neste caso com até 5 lançadores ainda restariam brechas no perímetro que poderiam ser exploradas mantendo os aviões em segurança.
No papel parece facil, mas para visualizar desta maneira no equipamento de bordo a tripulação teria que ser capaz de reconhecer e processar os sinais emitidos ( tarefa extremamente dificil e restrita a poucos países), e ainda assim teriam uma estimativa de que estariam passando no ponto cego.
A tripulação dos bombardeiros não precisa fazer nada, os dados são enviados para ela por outras fontes (como satélites, aviões especializados, aviões e UAV´s com pod´s de rastreio/observação e até comandos no solo) via link de dados, e aparecem marcados no mapa do display MFD dos aviões atacantes. Cada vez mais e mais forças aéreas estão adotando o conceito NCW, se até o Brasil já o utiliza extensivamente imagine o restante do mundo.

Na verdade a situação da AAe é mais crítica do que a o diagrama mostra, pois bombas lançadas no limite do alcance do tipo de ataque efetuado vão cair na área do alvo, mas mísseis lançados no limite do alcance dificilmente atingirão o avião visado (e se o avião estiver alto sequer atingirão o limite do alcance máximo).
Podem cair na area, mas se não acertarem o alvo a missão da AAe ja vai estar cumprida.
Se os atacantes puderem voltar e tentar de novo livremente até acertarem, a missão não estará cumprida, muito pelo contrário, a AAe estará fazendo só figuração. Contar apenas com a sorte não é uma atitude correta em um combate.
Assim, não é possível proteger com segurança o alvo com menos do que seis lançadores, se o alcance máximo dos mísseis é de 12 Km. Mesmo com 15 Km a situação melhoraria bem pouco.
Esse é um dos problemas: quem garante que o alcance é 12km?
Será esse o alcance REAL ou de TREINAMENTO?
Pois é, na verdade o alcance muito provavelmente será ainda menor, o que só piora a situação da AAe com mísseis de menor alcance.
Já com mísseis de alcance médio (30 Km) mesmo um único lançador colocado próximo ao alvo já seria suficiente pelo menos para limitar a ameaça das bombas burras simples. Com dois lançadores, como no diagrama, a distância protegida pode ser praticamente duplicada dependendo da direção do ataque.
Porem a mobilidade seria sacrificada.
A mobilidade não pode ser sacrificada nunca, sob pena dos lançadores AAe virarem alvos fáceis. Mas quem disse que os sistemas de médio/longo alcance tem que ter menos mobilidade? Os sistemas podem não ser capazes de disparar em movimento (o que não é importante na defesa de pontos fixos), mas são todos altamente móveis, veja os exemplos abaixo:

Aster (sobre rodas):
Imagem


BUK (sobre lagartas):
Imagem


MICA VL (sobre rodas):
Imagem

E até o Umkhonto está sendo imaginado instalado em chassis Tectran do sistema Astros.

Mas os mísseis de curto alcance ainda devem estar lá, para proteger o alvo contra bombas guiadas, bombas planadoras e mísseis de cruzeiro. Neste caso o ideal é que os MAe´s de longo alcance sejam distribuídos pelo TO, mudando de posição todo o tempo e usando sistemas de despistamento (camuflagem, “decoys”, etc...) para "tocaiar" os aviões atacantes em seu ingresso. É muito mais difícil plotá-los nesta situação, e assim todas as missões de ataque se tornariam muito perigosas mesmo usando-se um número pequeno de lançadores. Isto também seria possível com mísseis de curto/médio alcance, mas os lançadores teriam que estar disponíveis em números simplesmente enormes.
O ideal seria ter os lançadores de médio/longo alcance distribuídos e camuflados e os de curto alcance próximos aos alvos. Assim obtém-se a máxima proteção com o mínimo de lançadores.

Concordo plenamente.
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2634 Mensagem por LeandroGCard » Dom Mai 08, 2011 7:20 pm

sapao escreveu:Imagine um sistema Tor defendendo a estação de transformação de uma hidrelétrica. Ele trocará de posição em torno da usina várias vezes por dia, e sempre que uma aeronave for detectada se aproximando ele estará de prontidão para sair correndo se forem detectadas bombas vindo em sua direção. Mas e a estação, vai sair correndo também? É possível lançar bombas em modo CCIP/CCLP desde mais de 20Km de distância (dependendo do perfil de vôo do lançador), e com CEP suficiente para arrasar um alvo destes.
E de qual erro circular provavel estamos falando de um lançamento a 20 km (quase 11 nm!)?
Porque uma usina, por exemplo, pode ser atingida.
Mas será que vamos atingi-la aonde QUEREMOS acertar para causa o efeito desejado (inutilizar, avariar ou destruir)?
Eu não disse que as baterias iriam embora, e sim que seriam redistribuidas no terreno para dificultar a identificação e destruição, como foi feita na Servia.
Como já mencionei, se o inimigo puder continuar tentando até cumprir sua missão, seja esta qual for, então a missão da defesa AAe falhou. Os sérvios até mostraram o caminho em alguns campos, mas sua incapacidade de efetivamente engajar os aviões da OTAN decidiu a guerra contra eles.

O Tor é grande o suficiente para ser detectado com relativa facilidade por aeronaves voando alto, e estas orientariam os bombardeiros para avançar pela direção mais favorável para evitá-lo. O sistema de defesa AAe poderia estar perfeitamentente seguro, mas o alvo a ser protegido estaria perdido. Qual a vantagem?
Não Leandro, não são tão faceis assim de identificar e muito menos de serem evitados. Exatamente por sua mobilidade. Se estivermos usando como exemplo a geografia do oriente medio é facil, mas na Servia os sistemas utilizados eram maiores e muito menos moveis e tivemos algumas guarnições que não sofreram nenhuma perda.
A simples possibilidade da presença de um sistema já faz com que o inimigo tenha que agir de maneria cautelosa, o que talvez seja a maior vantagem a ser conseguida.
Foi justamente na Sérvia que a importância de identificar as baterias AAe ficou mais evidente. E o Tor é um veículo bem característico, não é tão fácil de esconder. Como também já mencionei, não é necessário identificar todos os lançadores, apenas os do caminho que se planeja utilizar.

Os sistemas mais novos de mísseis ACLOS (Tor, Crotalle NG, Barak etc...) podem interceptar os próprios mísseis anti-radiação, e são mais baratos que eles. Isto sem falar nos sistemas CIWS. Então os mísseis AR também não são nenhuma panacéia universal. Na Sérvia, contra sistemas considerados obsoletos, estes sistemas AR tiveram o importante papel de impedir a guiagem dos mísseis AAe orientados por radar, mas seu desempenho foi muito ruim quando se tratou de destruir os radares em si ou os lançadores.
Concordo que eles podem, mas dai a interceptarem vai uma enorme diferença!
Detectar, identificar e destruir um objeto do tamanho de um missil, no espaço de tempo que ele voa e a velocidade que ele voa não é algo facil, mesmo que na teoria seja possivel.
A baixa taxa de acerto na Servia se deu porque muito dos radares de detecção NÃO estavam na Servia e sim em paises vizinhos, muita engenhosidade deles por sinal.
Eles só ligavam os diretores de tiro e por um breve espaço de tempo para evitar a triangulação da emissão.
E se a tecnologia e o desenvolvimento de misseis antiradiação não fossem uma panaceia universal, porque é que no MAR sofremos tanto embargo como no VLS, em alguns casos muito mais contundente?
Os mísseis AR são importantes, não disse o contrário, mas não são nada do outro mundo, já se conhecem formas de evitá-los ou atraí-los para alvos errados com decoys. Não se pode considerar que a sua simples presença no TO decreta o final da defesa AAe, eles são apenas mais um fator a considerar.

Com relação aos embargos do EUA, não precisa ser nenhum sistema altamente estratégico para eles fazerem isso, eles sempre tentam embargar tudo, do MAA-1 ao ST :? .

Além disso, hoje estão se tornando comuns os mísseis orientados por IR (Unkhonto, MICA VLS, IRIS-T SL, etc...), e contra estes os mísseis AR são inúteis.
Concordo que tudo caminha para essa direção, mas um missil que utilize SOMENTE IR como guiagem ainda está muito longe de ter o alcance dos sistemas antigos.
Concordo plenamente. Mas o A-Darter já possui datalink para guiagem de meio curso :wink: .
Se o Brasil não aproveitar o desenvolvimento do A-Darter para criar um míssil AAe desta categoria próprio estará passando um indiscutível atestado de incompetência.
Seria mais um para nossa coleção...
[009]

Um grande abraçco.


Leandro G. Card




Carlos Mathias

Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2635 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Mai 08, 2011 7:32 pm

Senhores, só lembrando que existirão caças da defesa aérea em alerta. Dar meia volta não quer dizer que vai conseguir fugir sempre, nem que se vai e volta quantas vezes quiser impunemente.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2636 Mensagem por LeandroGCard » Dom Mai 08, 2011 7:48 pm

Carlos Mathias escreveu:Senhores, só lembrando que existirão caças da defesa aérea em alerta. Dar meia volta não quer dizer que vai conseguir fugir sempre, nem que se vai e volta quantas vezes quiser impunemente.
Caças de quem cara-pálida? Está falando dos poderosos, invencíveis, espetaculares F-5M? Tão tá então :? .

Agora falando sério, as ações aéreas precisam ser tratadas como um assunto à parte, pois se a defesa AAe já for desde o princípio contar com a proteção de caças vai acabar é não havendo defesa AAe. Mas na hora do vamos ver a FAB jamais terá condições de garantir superioridade aérea contra um inimigo que tenha realmente coragem de vir nos ameaçar, e a defesa AAe muito provavelmente terá que se virar sozinha.


Leandro G. Card




Carlos Mathias

Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2637 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Mai 08, 2011 7:53 pm

Os EUA pensam assim, eu acho.

Só para deixar claro, as hipóteses que eu coloquei foram mais no sentido didático, jamais técnico, pois não tenho competência para isso.

Olha o que é usado como alvo nos testes do TOR-M2:





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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2638 Mensagem por Piffer » Dom Mai 08, 2011 9:03 pm

LeandroGCard escreveu:Sim, sempre considerando raio.

O raio em torno do alvo em que bombas podem ser lançadas para atingí-lo e o raio de ação dos mísseis AAe. Assim fica mais simples visualizar o cenário em diagramas 2D como o da figura abaixo:

Imagem

Leandro G. Card
Vejo dois problemas nesse seu esquema:

- Não há um recobrimento das coberturas; cada setor está sob responsabilidade de uma única unidades de tiro. Caso esta falhe ou seja destruída, toda a defesa está comprometida.

- Todo equipamento tem uma distância máxima de desdobramento em relação à central de tiro, que normalmente é de algumas centenas de metros nos sistemas de baixa altura. Eu não sei especificamente quanto é o do TOR, mas com certeza os lançadores não ficam a vários quilômetros um do outro. Procurando na internet - especialmente as figuras que o planeman postou no Militaryphotos de sistemas desdobrados no Irã e na Coréia do Norte, da para ter uma ideia boa disso.

Este link mostra diversas baterias de sistemas diferentes dispostos no terreno; dá para avaliar a distância de desdobramento deles: http://www.abovetopsecret.com/forum/thread217139/pg1

É preciso lembrar que os sistemas de baixa altura fazem a defesa de ponto e se dispõe próximos dele. Assim, todos os setores de aproximação estarão defendidos por dois ou mais lançadores.

O Volume de Responsabilidade de Defesa Aérea (VRDA) fica centrado no Ponto Sensível defendido. O raio dele é a distância de desdobramento mais o alcance de utilização do armamento considerado mais 10%. Isso dá segurança para quem está passando por fora, porém próximo dele, de não ser atingido pelo fogo amigo.

Abraços,




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LeandroGCard
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2639 Mensagem por LeandroGCard » Dom Mai 08, 2011 10:39 pm

Piffer escreveu:Vejo dois problemas nesse seu esquema:

- Não há um recobrimento das coberturas; cada setor está sob responsabilidade de uma única unidades de tiro. Caso esta falhe ou seja destruída, toda a defesa está comprometida.
É verdade, o que o esquema mostra seria a distância máxima possível com 3, 4 e 5 lançadores, que não permitiriam sobreposição alguma. Por isso afirmei que seriam preciso pelo menos 6 deles, o que daria para garantir alguma sobreposição (como está no esquema).


- Todo equipamento tem uma distância máxima de desdobramento em relação à central de tiro, que normalmente é de algumas centenas de metros nos sistemas de baixa altura. Eu não sei especificamente quanto é o do TOR, mas com certeza os lançadores não ficam a vários quilômetros um do outro. Procurando na internet - especialmente as figuras que o planeman postou no Militaryphotos de sistemas desdobrados no Irã e na Coréia do Norte, da para ter uma ideia boa disso.

Este link mostra diversas baterias de sistemas diferentes dispostos no terreno; dá para avaliar a distância de desdobramento deles: http://www.abovetopsecret.com/forum/thread217139/pg1

É preciso lembrar que os sistemas de baixa altura fazem a defesa de ponto e se dispõe próximos dele. Assim, todos os setores de aproximação estarão defendidos por dois ou mais lançadores.

O Volume de Responsabilidade de Defesa Aérea (VRDA) fica centrado no Ponto Sensível defendido. O raio dele é a distância de desdobramento mais o alcance de utilização do armamento considerado mais 10%. Isso dá segurança para quem está passando por fora, porém próximo dele, de não ser atingido pelo fogo amigo.

Abraços,
Cada unidade do Tor é autônoma em capacidade de detecção, disparo e orientação. Podem trabalhar em qualquer distância uma da outra, mantendo apenas contato por rádio ou por link de dados criptografado. O posicionamento dependerá de características do terreno (o diagrama é só uma simplificação), mas em ação elas poderiam sim ficar a grande distância umas das outras para dar cobertura máxima, como o conceito inicial proposto pelo Prick. Só que isto de fato não é o correto, o certo é ficarem junto ao alvo para protegê-lo de munições guiadas e mísseis de cruzeiro, deixando o combate contra aeronaves para os sistemas de médio/longo alcance, que estariam distribuídas no TO e não necessariamente próximos dos alvos, como está na última imagem do esquema (estas não apareceriam em fotos da área do alvo, isto inclusive é importante para ocultação).

Outros sistemas de mísseis tem unidades de detecção e tiro (e em alguns também de comando) separadas, e neste caso todas elas juntas deveriam ser consideradas como uma única unidade de MAe para fins de interpretação do diagrama.

As posições mostradas no link que você colocou são de mísseis Patriot distribuídos em posições fixas especificamente para defesa contra mísseis balísticos (o Patriot é basicamente um míssil anti-míssil), em ambientes onde as forças aliadas tem superioridade aérea. De certa forma é um modelo em escala maior da defesa de ponto mostrada no centro da última figura do esquema. Caso a superioridade aérea seja perdida estas formações se tornam muito vulneráveis a aviões penetrando a baixa altitude e/ou se ocultando nos acidentes do terreno até a distância de lançamento de armas guiadas.


Abraços,


Leandro G. Card




Piffer
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#2640 Mensagem por Piffer » Seg Mai 09, 2011 12:30 am

Tem lançadores de Hawk, Crotale e mesmo de armas 23 mm, que usam padrões semelhantes. Não me referi aos de grandes altura.

Abraços,




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