Sobre o KC-390

[marcelo bahia]

Não foi você, Santiago! Foi o colega Camus quem disse!

Sds.

[Penguin]

Não foi você, Santiago! Foi o colega Camus quem disse!

Sds.

No post da página anterior, em relação a ToT, ele disse:

f) ToT total é muito cara e, para ser realmente efetiva, requer uma base tecnológica local que, realisticamente, inexiste.

A AEL hoje é uma subsidiária de uma bem sucedida empresa israelense, a Elbit.

[]s

[Hader]

"Desculpe-me Cassio, mas as coisas que você disse servem para projetos civís. Projetos militares tem uma outra dimensão que você relegou ao esquecimento: a dimensão política. Nenhum projeto militar está dissociado de uma visão de Estado, contextualizado geopoliticamente. Custos, prazos e requisitos são apenas a parte técnica de um projeto. Há muito mais."

Quanto a questão de projetos militares X projetos civis... a tríade custo x prazo e requisitos é igualmente aplicável. O que eu disse é que a Embraer e a FAB devem se focar nestas questões. Questões de estado, de estratégia da nação e coisas como política são função do GF. Se a escolha de aviônicos da Rockwell Collins é algo assim tão prejudicial a nação... então cobrem algo do GF.

Sds,
Cassio

Bom Cassio, retirei as demais partes do teu post pois eu não estou discutindo esta questão político-partidária, que de resto me causa náuseas. Vou me ater apenas a parte que me toca, ok? Veja a parte negritada e ficará fácil entender que, em momento algum, disse que tua tríade não se aplica. Logo a réplica não traz nada de novo. O problema é que em projetos militares a dimensão política é fundamental. Como você mesmo coloca: Questõesde estado, de estratégia da nação e coisas como política são função do GF. E é isso mesmo. Logo os colegas tem todo direito de discutir esta opção política. Uma pena se isto descambar para o partidarismo besta.

De minha parte eu compreendo perfeitamente a opção da EMBRAER. Ela busca soluções que permitam ganho de momentum no portifólio. Não vejo nada de tão estratégico nesta questão. O hardware poderia ser feita pela AEL, mas a questão é a integração e o software. Isso a Rockwell não vai repassar e não faz o menor sentido desenvolvermos para aplicar em um punhado de aviões. Sim, pois os modelos civís da EMBRAER não usariam um sistema sem suporte global. Os pontos sensíveis do projeto, do ponto de vista geopolítico, são motores e aviônica de navegação (sob a optica dos sistemas, não da interface). Aí sim deve-se cuidar.

[]'s

[marcelo bahia]

Não foi você, Santiago! Foi o colega Camus quem disse!

Sds.

No post da página anterior, em relação a ToT, ele disse:

f) ToT total é muito cara e, para ser realmente efetiva, requer uma base tecnológica local que, realisticamente, inexiste.

A AEL hoje é uma subsidiária de uma bem sucedida empresa israelense, a Elbit.

[]s

Vejo que você desconsiderou tudo o que eu disse anteriormente.

ToT total é muito cara e, para ser realmente efetiva, requer uma base tecnológica local que, realisticamente, inexiste.

Como disse antes, quem falou em "ToT total" foi o colega Camons, porque ninguém, absolutamente ninguém, falou isso aqui antes, portanto, não deveria ter sido ensinuado por ele que alguém que defenda uma outra posição do governo (MD e FAB) em realação à Rockwell Colins necessariamente acredite em "ToT total", ou use isso como argumento para defender a participação da AEL.

A AEL hoje é uma subsidiária de uma bem sucedida empresa israelense, a Elbit.

Agora é apenas uma subsidiária, mas há perspectivas concretas de que venha a tornar-se mais do que isso. Além do mais, o fato dela ser uma subsidiária não exclui o fato de que boa parte da massa pensante que trabalha nela é formado por brasileiros, de que os aviônicos seriam produzidos aqui, etc.

Sds.

[Cassio]

"Desculpe-me Cassio, mas as coisas que você disse servem para projetos civís. Projetos militares tem uma outra dimensão que você relegou ao esquecimento: a dimensão política. Nenhum projeto militar está dissociado de uma visão de Estado, contextualizado geopoliticamente. Custos, prazos e requisitos são apenas a parte técnica de um projeto. Há muito mais."

Quanto a questão de projetos militares X projetos civis... a tríade custo x prazo e requisitos é igualmente aplicável. O que eu disse é que a Embraer e a FAB devem se focar nestas questões. Questões de estado, de estratégia da nação e coisas como política são função do GF. Se a escolha de aviônicos da Rockwell Collins é algo assim tão prejudicial a nação... então cobrem algo do GF.

Sds,
Cassio

Bom Cassio, retirei as demais partes do teu post pois eu não estou discutindo esta questão político-partidária, que de resto me causa náuseas. Vou me ater apenas a parte que me toca, ok? Veja a parte negritada e ficará fácil entender que, em momento algum, disse que tua tríade não se aplica. Logo a réplica não traz nada de novo. O problema é que em projetos militares a dimensão política é fundamental. Como você mesmo coloca: Questõesde estado, de estratégia da nação e coisas como política são função do GF. E é isso mesmo. Logo os colegas tem todo direito de discutir esta opção política. Uma pena se isto descambar para o partidarismo besta.

De minha parte eu compreendo perfeitamente a opção da EMBRAER. Ela busca soluções que permitam ganho de momentum no portifólio. Não vejo nada de tão estratégico nesta questão. O hardware poderia ser feita pela AEL, mas a questão é a integração e o software. Isso a Rockwell não vai repassar e não faz o menor sentido desenvolvermos para aplicar em um punhado de aviões. Sim, pois os modelos civís da EMBRAER não usariam um sistema sem suporte global. Os pontos sensíveis do projeto, do ponto de vista geopolítico, são motores e aviônica de navegação (sob a optica dos sistemas, não da interface). Aí sim deve-se cuidar.

[]'s

Opinião sensata. Bons argumentos. Bom discutir assim.

Sds,
Cassio

[marcelo bahia]

Tá vendo gente...

Os petistas de plantão já tomaram as dores... e onde eu disse "PT". Disse GF, seja este, o anterior ou o anterior ainda. Pouco me importa se os investimentos em educação já aumentaram...o quanto disso realmente chegou ao destino. E esses trocentas escolas abertas, quantas tem a qualidade que deveriam ter.

Outra coisa... Falei GF porque é a parte envolvida na questão do KC. Claro que os problemas do país também existem por causa das esferas municipal e estadual.

"Desculpe-me Cassio, mas as coisas que você disse servem para projetos civís. Projetos militares tem uma outra dimensão que você relegou ao esquecimento: a dimensão política. Nenhum projeto militar está dissociado de uma visão de Estado, contextualizado geopoliticamente. Custos, prazos e requisitos são apenas a parte técnica de um projeto. Há muito mais."

Quanto a questão de projetos militares X projetos civis... a tríade custo x prazo e requisitos é igualmente aplicável. O que eu disse é que a Embraer e a FAB devem se focar nestas questões. Questões de estado, de estratégia da nação e coisas como política são função do GF. Se a escolha de aviônicos da Rockwell Collins é algo assim tão prejudicial a nação... então cobrem algo do GF.

Haaa... esqueci de novo.... é governo do PT... e os cumpanherôs não criticam uns aos ourtros, é isso. Se fosse o governo do FHC ou pior, do Serra, ninguém meteria o pau na Embraer ou na FAB... mas sim no GF. Já que é pra viajar em teorias maquiavélicas, pronto, elaborei a minha!

Sds,
Cassio

Não colega!! Quem falou aqui em FAB??

Nada disso de "política partidária"!! Eu e outros colegas, os quais você chamou de Petistas, vinhamos justamente CRITICANDO a forma pouco firme com que o GF tratou a questão com a Rockwell Collins. Se nos interessasse alisar o governo petista, teríamos ficado calados frente à oportunidade que o país está jogando fora. Como DONO do projeto, cabia ao GF (presidência, MD, FAB) pressionar mais pela geração de empregos e conhecimento aqui no Brasil. Se isto é política partidária, então preciso rever os meus conceitos. De uma discussão simples e OBJETIVA sobre a escolha da Rockwell, você derivou para o campo do PAC, então quem levou a discussão a esse lugar foi você.

Sds.

[alcmartin]

Bom, gente, pancadarias políticas á parte... ninguém reparou que na figura do cockpit do KC390 está com sidestick e não com aqueles manches "guidão de bicicleta" da EMBRAER?
Só para relaxar...

[Gerson Victorio]

Bom, gente, pancadarias políticas á parte... ninguém reparou que na figura do cockpit do KC390 está com sidestick e não com aqueles manches "guidão de bicicleta" da EMBRAER?
Só para relaxar...

Alc,

aproveitando a sua deixa....isso me faz pensar sobre o uso de stick em aviões de grande porte, tudo bem que deve ter "ali por trás" um FBW e tal mas, ao fazer ajustes durante o voo se o piloto der uma "forçada" no sense no stick num caça-treinador-heli dependendo, o máximo que ocorre é uma espirrada.....já num transporte pesado, como seria?

Gerson

[alcmartin]

Fala, Gerson!

Aí é que entra os FCC's(flight controls computers) e FWC(flight warning computers) que acompanham os FBW e alguns não-FBW. Calculam o que dá e o que não dá para fazer, impedindo, no caso dos FBW. Nos que não são, bota tudo que é buzina e alarme para tocar, além de stickshaker para ficar balançando o manche na cara do sujeito!!!
Mas, seguindo o seu raciocínio macabro-tenebroso , com tudo isso aí em OFF e o cara desse um puxadão, o "Gzão" pode provocar, além do stress na estrutura, estóis de alta e/ou baixa(velocidade) e se misturado com inclinação lateral, que pudesse provocar giro além dos 90 graus, não voltaria mais para a posição normal, com a atuaçào da lei maior, a da gravidade...

Vade retro!! hehe...


Abração!!

[Penguin]

No post da página anterior, em relação a ToT, ele disse:
A AEL hoje é uma subsidiária de uma bem sucedida empresa israelense, a Elbit.

[]s

Vejo que você desconsiderou tudo o que eu disse anteriormente.

ToT total é muito cara e, para ser realmente efetiva, requer uma base tecnológica local que, realisticamente, inexiste.

Como disse antes, quem falou em "ToT total" foi o colega Camons, porque ninguém, absolutamente ninguém, falou isso aqui antes, portanto, não deveria ter sido ensinuado por ele que alguém que defenda uma outra posição do governo (MD e FAB) em realação à Rockwell Colins necessariamente acredite em "ToT total", ou use isso como argumento para defender a participação da AEL.

A AEL hoje é uma subsidiária de uma bem sucedida empresa israelense, a Elbit.

Agora é apenas uma subsidiária, mas há perspectivas concretas de que venha a tornar-se mais do que isso. Além do mais, o fato dela ser uma subsidiária não exclui o fato de que boa parte da massa pensante que trabalha nela é formado por brasileiros, de que os aviônicos seriam produzidos aqui, etc.

Sds.

Desculpa por ter respondido apressadamente. Faltou tempo.
Não discordo de seus argumentos, porém há diversas outros pontos que a Embraer e o GF devem ter levado em conta, como bem disse CAMONS.

Quanto à a questão de ToT, posso ter entendido de forma distinta.
CAMONS não disse que haveria ToT envolvido e nem que seria irrestrita. Disse que esse tipo de coisa é muito cara, e é mesmo (se existir). Além disso, esbarraria na incapacidade local em aproveitar tal coisa.

Não sabemos muito sobre o modelo de negócios que a Embraer adotou com a Rockwell. Postei na página anterior uma texto sobre como a Embraer desenvolve a sua cadeia de fornecedores. Alguns são parceiros de risco e recuperam os investimentos feitos no projeto somente após a venda de X unidades.

Além disso, tb não sabemos os critérios que levaram a Embraer, FAB e GF a selecionarem a Rockwell. Sabemos que essa empresa já atua com a Embraer em diversos projetos. Atua tb com a Helibrás.

Noto um modelo de negócios freqüente quando há alguma transferência de tecnologia sensível envolvida em negócios entre um país "desenvolvido" e outro "em desenvolvimento": a matriz adquire uma empresa no país "em desenvolvimento" (quando já não possui uma subsidiária) e realiza a "transferência" para esta subsidiária. Esse é um modelo que não me deixa muito esperançoso em relação ao desenvolvimento de capacidades internamente. De qq forma é melhor do que nada.

A respeito de fornecedores norte-americanos, se as relações entre os países estão dentro da normalidade, o que parece ser o caso, e da acertada preocupação da Embraer e da FAB em selecionar equipamentos ITAR-free*, não vejo maiores problemas. Aliás, além da Rockwell, muito provavelmente haverão diversos outros fornecedores norte-americanos no programa KC-390. Isso ocorre com grande parte das aeronaves fabricadas no mundo com poucas exceções (China e Rússia basicamente). Para exemplificar, o HAL Tejas está qualhado de fornecedores norte-americanos (e os indianos prezam pela sua autonomia):



[]s


(*): A princípio, o ITAR não impede a re-exportação. Requer que a empresa que utilize equipamentos militares ou militar- modificados obedeça a certas regras que podem ser de manejo realmente complicado. Empresas grandes como a Embrear sabem lidar com essas regras, até porque precisam (Super Tucano, R-99, etc). De qualquer forma, é uma complicação a mais. Se puder estar livre dela melhor. Mas as muitas vezes não é prático e nem viável.

Se os EUA quisessem bloquear a venda de um hardware que utilize equipamentos ou tecnologias deles, com toda certeza encontrariam um jeito de bloquear. Se for israelense então, mais fácil ainda.

Isso pode acontecer com outros fornecedores também. Se utilizássemos tecnologias e fornecedores chineses, será que teríamos sua autorização para vender o KC390 a Índia ou a Taiwan?

Concordo com o CAMONS:

e) o Brasil manterá relacionamento adequado com os EUA em qualquer cenário não apocalíptico. Se o apocalipse vier, francamente, a situação dos KC 390 será irrelevante, de qualquer modo;

[Gerson Victorio]

Alcmartin,

valeu pela resposta...


Na minha concepção, sempre associei o uso de sidestick em aeronaves de alto desempenho visto a dificuldade do piloto em posicionar a cabeça/corpo em manobras com altos "g", o stick seria uma forma de aliviar o esforço do piloto nestas horas.

Gerson

[marcelo bahia]

Quanto a essa questão de ToT, posso ter entendido de forma distinta.
CAMONS não disse que haveria ToT envolvido e nem que seria irrestrita. Disse que esse tipo de coisa é muito cara, e é mesmo (se existir). Além disso, esbarraria na incapacidade local em aproveitar tal coisa.

Oi,

Veja bem. Pra mim, ele disse exatamente isso que você colocou. Eu não dei outro significado para a colocação dele. Apenas discordei quando ele supôs que alguns de nós teria acreditado que um ToT irrestrito seria possível. Acho que isso não passou pela nossa cabeça, assim como esta possibilidade não foi levantada por nós em nenhum momento.

Concordo que se trata de um procedimento complicado, mas discordo de vocês quando colocam que não há possibilidade de ser realizada nenhuma transferência aproveitando as nossas empresas e instituições de excelência, ou que talvez a dita transferência não exista. Penso que por se tratar de uma propriedade intelectual, a tecnologia é repassada no dia-a-dia por meio de fórmulas, procedimentos, nas conversas entre os engenheiros, no treinamento do pessoal para a operação das máquinas que realizam a confecção dos aviônicos, no envolvimento dos funcionários buscando soluções para o cumprimento das especificações técnicas, etc. Creio que há basicamente formas de se chegar mais rapidamente ao objetivo: ter subsídios próprios ou do governo para se aplicar na investigação (acho que a boa gerência do recurso recebido é mais importante do que o montante), parceria com empresas resultantes da investigação universitária e industrial, por exemplo, o CTA/ITA e o Embraer/CTA e, fundamental, o desenvolvimento do potencial dos próprios alunos. Tanto existem ToTs que há até mesmo uma jurisdição no âmbito da OMC que diferencia a ToT (know-why) da licença para fabricação (know-how) e da prestação de serviços. A União Europeia também possui a sua própria regulação:

http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 108_pt.htm

Noto um modelo de negócios freqüente quando há alguma transferência de tecnologia sensível envolvida em negócios entre um país "desenvolvido" e outro "em desenvolvimento": a matriz adquire uma empresa no país "em desenvolvimento" (quando já não possui uma subsidiária) e realiza a "transferência" para esta subsidiária. Esse é um modelo que não me deixa muito esperançoso em relação ao desenvolvimento de capacidades internamente. De qq forma é melhor do que nada.

Concordo totalmente. Mas veja que se a Elbit aceitar uma empresa como a Odebrecht como "parceira", talvez ela própria seja engolida. Acho que o tamanho da Elbit (grande, mas longe de ser uma gigante como a Rockwell) é o ideal para a entrada de capitais brasileiros provenientes de holdings nacionais poderosos.

Sds.

[Justin Case]

Amigos, boa noite.

Quanto ao uso de "joysticks", passou a ser possível com o advento de comandos "fly by wire".
O posicionamento do manche na lateral favorece em altas cargas G, pois é mais adequado para aeronaves que usam assento ejetável inclinado (para 9 G). É também uma posição melhor quando se deseja melhor visualização do painel para colocar displays na posição frontal baixa.
Existem aeronaves que usam manche tradicional e usam "fly-by-wire". Há dois motivos para isso. Um deles é quando se deseja contar com back-up de acionamento mecânico. Outro motivo é para que os pilotos tenham um feed-back de manche tradicional, o que facilitaria a adaptação para pilotos antigos.

Quando à escolha da Rockwell Collins, imagino que o motivo principal tenha sido buscar uma diminuição nos riscos do projeto, pois a Elbit/AEL, embora tenha excelentes sistemas, tem tradição muito menor no fornecimento de sistemas aviônicos completos para (novas) aeronaves comerciais e de transporte.
Não creio que tenha sido nem o preço, nem o país de origem o motivo principal.
Acho que há outros fornecedores de grande porte que não participaram da concorrência, provavelmente por não se sentirem confortáveis com a política estabelecida pela EMB para a recuperação dos investimentos de risco.

Abraços,

Justin

[Penguin]

Quanto a essa questão de ToT, posso ter entendido de forma distinta.
CAMONS não disse que haveria ToT envolvido e nem que seria irrestrita. Disse que esse tipo de coisa é muito cara, e é mesmo (se existir). Além disso, esbarraria na incapacidade local em aproveitar tal coisa.

Oi,

Veja bem. Pra mim, ele disse exatamente isso que você colocou. Eu não dei outro significado para a colocação dele. Apenas discordei quando ele supôs que alguns de nós teria acreditado que um ToT irrestrito seria possível. Acho que isso não passou pela nossa cabeça, assim como esta possibilidade não foi levantada por nós em nenhum momento.

Concordo que se trata de um procedimento complicado, mas discordo de vocês quando colocam que não há possibilidade de ser realizada nenhuma transferência aproveitando as nossas empresas e instituições de excelência, ou que talvez a dita transferência não exista. Penso que por se tratar de uma propriedade intelectual, a tecnologia é repassada no dia-a-dia por meio de fórmulas, procedimentos, nas conversas entre os engenheiros, no treinamento do pessoal para a operação das máquinas que realizam a confecção dos aviônicos, no envolvimento dos funcionários buscando soluções para o cumprimento das especificações técnicas, etc. Creio que há basicamente formas de se chegar mais rapidamente ao objetivo: ter subsídios próprios ou do governo para se aplicar na investigação (acho que a boa gerência do recurso recebido é mais importante do que o montante), parceria com empresas resultantes da investigação universitária e industrial, por exemplo, o CTA/ITA e o Embraer/CTA e, fundamental, o desenvolvimento do potencial dos próprios alunos. Tanto existem ToTs que há até mesmo uma jurisdição no âmbito da OMC que diferencia a ToT (know-why) da licença para fabricação (know-how) e da prestação de serviços. A União Europeia também possui a sua própria regulação:

http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 108_pt.htm

Noto um modelo de negócios freqüente quando há alguma transferência de tecnologia sensível envolvida em negócios entre um país "desenvolvido" e outro "em desenvolvimento": a matriz adquire uma empresa no país "em desenvolvimento" (quando já não possui uma subsidiária) e realiza a "transferência" para esta subsidiária. Esse é um modelo que não me deixa muito esperançoso em relação ao desenvolvimento de capacidades internamente. De qq forma é melhor do que nada.

Concordo totalmente. Mas veja que se a Elbit aceitar uma empresa como a Odebrecht como "parceira", talvez ela própria seja engolida. Acho que o tamanho da Elbit (grande, mas longe de ser uma gigante como a Rockwell) é o ideal para a entrada de capitais brasileiros provenientes de holdings nacionais poderosos.

Sds.

Marcelo,

Eu, e creio que ninguém disso algo nesta direção que vc apontou:

mas discordo de vocês quando colocam que não há possibilidade de ser realizada nenhuma transferência aproveitando as nossas empresas e instituições de excelência

Claro que existe ToT. Apenas não acredito em ToT total ou irrestrita. Se pelo menos existisse um precedente mundial. Um único...

Voltando ao KC390, no modelo de negócios da Embraer de "fornecedores de risco", não sei se caberia ToT para terceiros. Essa é uma questão que a própria Embraer/FAB/GF poderia esclarecer. Muito provavelmente os fornecedores tenham que investir em suas unidades no Brasil quando viável.

[]s

[marcelo bahia]

Peguin,

Beleza! Então somos dois que não acreditam em ToTs irrestritos ou completos.

Valeu pelas suas colocações. Talvez você tenha razão e a escolha pela Rockwell Collins tenha sido a mais adequada, talvez não. Só o tempo dirá. Espero de coração que outras empresas/centros de excelência possam ganhar algo com essa parceria entre a Embraer e a RC. Como você colocou, somente o GF (FAB, MD) e a Embraer poderiam nos dizer até onde essa parceria vai. Desejo muito que nós tenhamos um dia acesso aos detalhes deste acordo e que ele tenha sido o melhor para o país. Só me resta torcer para que você tenha razão e que eu esteja enganado. O mais importante, sempre, é o bem do nosso país.

Sds.