Helicópteros de Ataque e Transporte

[sapao]

Caro Lord,
por pensamentos assim que a MB e o EB ficaram anos sem aviação.

O que seriam funções tipicas de Força Terrestre? Ataque?
Não estariam assim os A-29 e os A-1 então na força errada?

Não ache que um heli de ataque serve para uso tatico e um de emprego geral apenas para transportar tropa, não é assim que funciona.
Primeiro a força tem suas tarefas definidas e depois ela procura um vetor para cumprir a missão, a ordem não pode e não deve ser invertida.

Um helicoptero de ataque pode e deve ser usado para inumeras funções, e cabe a força ver a necessidade dele em sua doutrina.

Essa necessidade de uma aeronave de ataque de asas rotativas nasceu junto com o inicio do emprego armado por helicopteros na decada de 70 na FAB, e com o passar do tempo so veio sendo reforçado que os helicopteros tem certas caracteristicas que os fazem unicos em um teatro de operações, e que para combater um helicoptero apenas outro helicoptero.

PARA ESSA FUNÇÃO O MI-35 foi comprado!

E apesar de ser citado algumas vezes que ele PODE ser usado contra o narcotrafico isso não quer dizer que essa vai ser a missão dele somente, assim como não é a missão do A-29, do F-5M e nem do M-2000; aeronaves estas que ja interceptaram e interceptam narcotraficantes.

Não confunda uma aeronave de guerra com uma aeronave civil restrita que armado com duas .50 tem o raio de ação desprezivel para missões de força aérea.
O Esquilo serve muito bem para instrução, mas para o combate só para quem, como nós, não tem outra opção...

Não cometa o mesmo erro que nossas autoridades federais e estaduais que acham que basta armar um helicoptero de fibra que ele está pronto para o combate.
Temos 2 herois mortos em ação no Rio que mostram que a coisa é muito mais complexa e séria do que parece.

Sobre a questão doutrinaria é obvio que deve haver separações nas missões de cada força, mesmo que volta e meia essa fronteira não seja tão clara e as forças atuem em conjunto.

Mas a defesa do territorio É missão da FAB, já que o espaço aereo brasileiro faz parte do seu territorio.

Além disso por acordos internacionais e determinação do GF cabe a FAB a coordenação e execução dos serviços de busca e salvamento em toda a area de responsabilidade do Brasil, que abrange toda a plataforma continental e vai muito alem das 200nm no mar.

Dai a utilização de aeronaves de resgate que foram adquiridas para resgate em combate mas que EVENTUALMENTE são usadas em paz; da mesma maneira todo o controle e defesa do espaço aereo no Brasil e feito pela FAB que pode requisitar meios adquiridos com outros fins para EVENTUALMENTE realizar missões de detenção de aeronaves suspeitas de narcotrafico.

Em resumo TODO os tipos de missões que envolverem a negação do uso do espaço aéreo ao inimigo ou que garantam a nossa utilização serão coordenadas pela FAB, se possivel e é desejavel, com vetores a ela subordinados já em tempo de paz que tenham TREINAMENTO para esse tipo de missão.

A Task Force Normandy é um exemplo classico: deu tudo certo, mas tiveram que levar aeronaves da USAF junto liderando a esquadrilha, quando deveria ser o contrario. A aeronave armada a frente e o suporte atrás, por razões obvias.

Apesar do exito, percebeu-se mais tarde que a utilização do AH-64 em missões de ataque em profundidade era perigosa demais para o tipo de missao que as tripulações estavam acostumadas a treinar e foi relegada a segundo plano.

Ano passado na operação ANGEL THUNDER foi lugar comum a reclamação dos pilotos de helicopteros da USAF que fazia muita falta a presença de unidades de AH-64 para realizar as missões em determinados ambientes; da mesma forma que os pilotos do ARMY que lá estavam falaram da falta de fazia a presença de certas unidades de A-10 no exercito.

Quando questionamos o porque de não existirem, a resposta foi: POLITICA!

Segundo eles, algum "expert" em Washington assessorou que seria melhor assim e está desse jeito até hoje, apesar das tropas reclamarem há mais de 15 anos.

Para reforçar a minha opinião pego o texto do Voo Tatico:

"Conclusão

Esta operação foi marcada pela flexibilidade no planejamento.

Foi um ataque bem mais profundo do que a Aviação do Exército americana costumava treinar. Além disso, é uma missão típica de Força Aérea (missão de ataque na tarefa de superioridade aérea, pela doutrina brasileira). A USAF não dispunha (e não dispõe até hoje) de helicópteros de ataque e quem realizou o ataque foi uma unidade da Aviação do Exército."

http://vootatico.com.br/archives/6716

E porque não fazer sempre com o EB então?

Já falei antes, mas para reforçar:

"Because battlefield experience in Iraq has shown the AH-64 Apache is highly vulnerable to small-arms fire, it no longer will play a prominent role in the service’s deep-attack mission, said the Army’s head of doctrine."

http://www.murdoconline.net/archives/3682.html

Já a força aérea não pode fazer esta escolha, pois NORMALMENTE seus alvos estão dentro do territorio inmigo...

Alias, se o AH-64 e muito vulneravel a armas de fogo, imagina o Esquilo!
Por isso temos o MI-35, elogiado até pelos americanos!

Só para concluir a FAB está criando algums pelotões de forças especiais pelo mesmo motivo. Será que o BFE não seria capaz de cumprir as mesmas missões?
Talvez, mas A missão deles...

[brisa]

O Lord,...... se nota que não é marinheiro.... ...obviu...

....es apenas uno marino como nosotros.... certo Lord?

....Ho Cisne Branco ....

[Andre Correa]

Pois, pegar os problemas de cada força fica fácil para argumentar sapão... agora, vai ver se o US Army e os USMC abdica de seus Helicópteros de ataque? Por bem ou por mal, os AH-64 são extremamente necessários para apoiar as tropas de solo, e querer impor a utilização de 2 forças com doutrinas diferentes na mesma operação, que poderia ser feita apenas por 1, é querer burocratizar a operação. Cada força tem seu orgulho, e sempre acha que faz isso ou aquilo melhor, mas cada um tem seu papel, e querer definir o AR sob TERRA apenas para USAF/FAB é pura motivação por orgulho... O EB poderia sim ter alguns Esquadrões com A-29, para apoiar em várias missões de fronteira, mas como aqui é Brasil, esquece, nunca vai ter... já nos EUA não duvido muito que o US Army não receba alguma aeronave de ataque no futuro... lá por que ainda não receberam não quer dizer que nunca receberão... mas no Brasil, duvido, pois o orgulho de cada força fala mais alto... Veja o exemplo de se ter P-3 na FAB e não na MB por exemplo... ah, a velha desculpa de que a MB sofreria com o peso no seu orçamento...

[Alitson]

Nem tanto ao céu, nem tanto a terra.
Os USA vendem muito do seu armamento, basta olhar a proposta do F-X e ver que o que foi oferecido supera, em muito, qualquer país vizinho e a grande maioria dos tradicionais aliados em termos de tecnologia.

Obviamente tudo depende do interesse, de quanto vamos pagar e dos contratos.

Não adianta comprar baratinho via FMS e depois ficar reclamando que está degradado, que é obsoleto, que não tem dentes...

Ja ouvi mais de uma vez de americanos e algums de seus aliados: quer melhor paga mais caro (como tudo no mundo) e compra direto do fabricante!

Nossos H-60L para Santa Maria atrasaram mais de 1 ano; se quisermos comprar direto da fabrica HOJE demora muito menos que isso comprando os modelos M ou I.
Mas ai o preço é outro, entendem?

Os proprios H-60 vieram sem muito do previsto porque não tinhamos como pagar, e ai vai se tirando os "opcionais" para poder fechar a fatura.

Os Sabre, felizmente, por terem sido adquiridos em outro processo de compra já tinham contemplados todos os "opcionais"!

Sobre os AH-1, se não me engano foram oferecidos no começo do comando do Brig. Bueno de graça ou por um preço simbolico (acho que eram o modelo G ou H, não tenho certeza) com restrições na operação do mesmo nos moldes de algums blindados do EB.
Ainda bem que já estavamos em outros tempos...

Prezados Senhores,


Em minha opinião a FAB não precisa de heli de ataque ( necessários apenas para o EB e CFN). E um erro a operação dos MI-35 pela instituição, que fica agora justificando que os mesmos estão se saindo bem no combate ao narco-tráfico. Estas operações podem ser realizadas, por exemplo, por modelos Esquilo bi-turbina armados. A FAB precisa de heli para SAR e C-SAR, algumas unidades (2/4) em cada base aérea já seriam o suficiente, além claro as destinadas ao transporte presidencial. Penso até que os heli de transporte na FAB também são desnecessários uma vez a Infantaria de Aeronáutica tem como missão a defesa das instalações da FAB e não tem função a defesa territorial (função do EB) não necessitando assim deslocamento aerotransportado. O MD tem que ter atenção a estes detalhes doutrinários para evitar, por exemplo, que a FAB crie unidades com funções típicas da Força Terrestre. Em vez de obter helis de ataque ou transporte a FAB deveria,por exemplo, investir na defesa anti-aérea de ponto e de área de suas bases aéreas.

Sds

Lord Nauta

Sds

Lord Nauta

Caro Lord,

O Esquilo Bi tem problemas de potência para atuação em regiões quentes.

[]s

[Thor]

Prezados Senhores,


Em minha opinião a FAB não precisa de heli de ataque ( necessários apenas para o EB e CFN). E um erro a operação dos MI-35 pela instituição, que fica agora justificando que os mesmos estão se saindo bem no combate ao narco-tráfico. Estas operações podem ser realizadas, por exemplo, por modelos Esquilo bi-turbina armados. A FAB precisa de heli para SAR e C-SAR, algumas unidades (2/4) em cada base aérea já seriam o suficiente, além claro as destinadas ao transporte presidencial. Penso até que os heli de transporte na FAB também são desnecessários uma vez a Infantaria de Aeronáutica tem como missão a defesa das instalações da FAB e não tem função a defesa territorial (função do EB) não necessitando assim deslocamento aerotransportado. O MD tem que ter atenção a estes detalhes doutrinários para evitar, por exemplo, que a FAB crie unidades com funções típicas da Força Terrestre. Em vez de obter helis de ataque ou transporte a FAB deveria,por exemplo, investir na defesa anti-aérea de ponto e de área de suas bases aéreas.

Sds

Lord Nauta

Sds

Lord Nauta

Lord Nauta,
Não sou especialista em asas rotativas, mas creio que o uso do Mi-35 na FAB não se restringe a apenas combate ao narco-tráfico. Aliás, nunca ouvi a FAB "justificando que os mesmos estão se saindo bem no combate ao narco-tráfico". Que eu saiba eles não foram utilizados nesse tipo de missão, ainda.
Que o EB necessita de um helicóptero de ataque, isso é óbvio, pois deve fazer parte do rol de missões desempenhadas por aquela força.
Quando se monta uma campanha aérea, a versatilidade dos meios a disposição do comandante da força aérea do teatro traz muitos benefícios. Existem inúmeras missões, já citadas aqui, que helicópteros desempenharam missão de força aérea. Nesse clássico exemplo da Desert Storm, helicópteros do Army foram adjudicados ao JFACC para cumprirem esta missão de ataque a radares de vigilância.
Frequentemente a FAB tem como missão defesa de ponto e área sensível, e um helicóptero, por características próprias (decolagem vertical de qualquer ponto, possibilidade de pairado, baixa velocidade, etc) é o vetor ideal para isso. Basta lembrar quando temos presença do chefes de estado no Brasil ou eventos de grande vulto que sempre temos uma unidade da FAB treinada para cumprir essa missão.
Alguém poderia falar: "põe o piloto do EB para fazer essa missão...". Eu acho que seria o mesmo que falar: "põe o piloto de caça para fazer um aproveitamento do êxito (desculpem os infantes, acho que é nome de uma missão que vocês treinam)".
Doutrina não se cria da noite para o dia. Um piloto operacional em defesa aérea (PODA) não é homologado só num brifim na véspera do vôo.
Abraços

[sapao]

Pois, pegar os problemas de cada força fica fácil para argumentar sapão...
Desculpe, não entendi. Tenho que pegar os problemas de todas juntas?

agora, vai ver se o US Army e os USMC abdica de seus Helicópteros de ataque? Por bem ou por mal, os AH-64 são extremamente necessários para apoiar as tropas de solo, e querer impor a utilização de 2 forças com doutrinas diferentes na mesma operação, que poderia ser feita apenas por 1, é querer burocratizar a operação.
E você está exatamente concordando comigo: os helis de ataque no EB e no CFN irão realizar missões especificas DAS FoRÇAS, ASSIM como na FAB.
Em momento nenhum eu disse que na FAB eles iriam apoiar tropas no solo, essa não é uma missão primordial de força aérea.
Eles podem ATÉ fazer isso, mas não será essa A missão deles.

Cada força tem seu orgulho, e sempre acha que faz isso ou aquilo melhor, mas cada um tem seu papel, e querer definir o AR sob TERRA apenas para USAF/FAB é pura motivação por orgulho...
Sei, e heli de ataque APENAS para o EB e CFN porque "acho que sim " não é orgulho?
E quem vai preencher a lacuna do helicoptero armado na FAB?
Aliás, não seria melhor deixar tudo com o EB?
Para que heli armado no CFN?
E nesse papel da FAB não cabe então, na sua opinião, um helicoptero armado?
Se você puder, DOUTRINARIAMENTE, dentro dos conceitos de operação de cada força embasar essa sua premissa eu posso até concordar.
Me perdoe a franqueza, mas até lá vou continuar achando que é uma opinião sua sem nenhum embasamento doutrinario ou operacional.
Lembre-se: so um helicoptero e plenamente eficaz contra outro helicoptero, portanto para defendermos o espaço aereo de helicopteros devemos te-los tambem!
E essa é UMA das vantagens, existem muitas outras mais!

O EB poderia sim ter alguns Esquadrões com A-29, para apoiar em várias missões de fronteira, mas como aqui é Brasil, esquece, nunca vai ter...
Se você estiver falando de verba está completamente certo.
A alguns anos atrás o EB pediu um estudo para manter uma frota de C-130 e ficou so nisso mesmo, um estudo. ISSO porque a manutenção nivel parque seria feita na FAB, e mesmo assim não teriam verba para manter.

já nos EUA não duvido muito que o US Army não receba alguma aeronave de ataque no futuro... lá por que ainda não receberam não quer dizer que nunca receberão...
E nem aqui quer dizer que não vão receber, e nem em nenhum lugar.
Basta que se mude a mentalidade dos governantes e se coloque verba para que isso ocorra.

mas no Brasil, duvido, pois o orgulho de cada força fala mais alto... Veja o exemplo de se ter P-3 na FAB e não na MB por exemplo... ah, a velha desculpa de que a MB sofreria com o peso no seu orçamento...
Acho que faz tempo que você não entra em um quartel: aviadores da MB formados na FAB, pilotos da FAB formados no CIAVEX, mantenedores do EB e da MB formados na FAB, aeornaves da MB tirando alerta de C-SAR para a FAB, resgatador do EB cumprindo missão em aeronave da FAB, pilotos e operadores da FAB formados na MB.
Esse orgulho que você tanto fala existe muito mais na internet do que na vida real, eu sei porque frequento ambos e só vejo esse tipo de pensamento por aqui.

E sim, essa velha desculpa é a mesma que faz com que voemos A-4 e F-5, que falte comida no rancho e que obriga a MB a dar "licença-fome"e meio expediente no EB e na FAB.
Você pode não acreditar, mas se a MB QUISESSE ela ja seria dona do P-3 a algum tempo, bem como o EB dos MI-35.

So que TER é muito diferente de MANTER.

A Aviação da FAB é uma arma e tem atenção TOTAL dos comandantes, já que para ser 4 estrelas na FAB TEM que ser aviador.
No EB e na MB é uma especialidade e tem que concorrer com outras prioridades (VBTP-MR, PROSUB), com cada uma das armas querendo puxar um pouquinho do cobertor curto para se cobrir.

Você saberia me dizer QUANTOS oficiais generais 4 estrelas da MB e do EB são aviadores?

[irlan]

O EB não tem problemas para manter o Avex?, imagine aeronaves de asa fixa,e sobre aeronaves de ataque americanas, o A-10 é oque por lá?

[papagaio]

Sapão
A MB hoje não possui Almirante quatro-estrelas Aviador Naval, e fazem muitos anos que isso não acontece.
O aviador naval mais antigo hoje é Contra-Almirante (duas estrelas).
Abs,

[Gerson Victorio]

Sapão,

se possível, poderia confirmar um boato....

numa conversa com um piloto da AvEx, ele deixou escapolir uma informação que o EB teria solicitado à FAB os C-115 remanescente... então descarregados, porém, a FAB teria "negado" tal solicitação, não informando o motivo...É certo que a legislação atual ainda não permite esse tipo de operação pelo EB(asa fixa), seguindo a conversa, o EB também teria se interessado pelo Caravam C-98... existiu algo realmente nesse sentido?

Gerson

[gribel]

EDIT MODE
Atenção usuário gribel, peço que esse tipo de brincadeira seja evitado, de modo a manter o ambiente saudável do Fórum.
Glauber Prestes

[gribel]

Vendo a discussão de vcs, penso em como é complicada a padronização de vetores e armas nas forças. Isso é realmente vantajoso, ou algumas excessões não seriam bem vindas?

[sapao]

Sapão
A MB hoje não possui Almirante quatro-estrelas Aviador Naval, e fazem muitos anos que isso não acontece.
O aviador naval mais antigo hoje é Contra-Almirante (duas estrelas).
Abs,

Grato Papagaio, esse informação que eu quero levantar: quando o alto comando tiver que decidir entre verba para: Sub, Escolta, MAN, viatura para o CFN e novos vetores para aviação naval (além do A-4 e Tracker) imagina como vai ser...

[sapao]

Sapão,
se possível, poderia confirmar um boato....
numa conversa com um piloto da AvEx, ele deixou escapolir uma informação que o EB teria solicitado à FAB os C-115 remanescente... então descarregados, porém, a FAB teria "negado" tal solicitação, não informando o motivo...É certo que a legislação atual ainda não permite esse tipo de operação pelo EB(asa fixa), seguindo a conversa, o EB também teria se interessado pelo Caravam C-98... existiu algo realmente nesse sentido?
Gerson

Gerson,
sobre a lei essa é a coisa mais facil de se mudar, basta a autoridade acima das forças querer; e para isso basta um assessoramento do EB ou da MB que tenho certeza que a FAB não vai ser contra.
Antigamente existia essa "ilusão" de que se certas missões fossem passadas a FAB iria perder prestigio e hora de vôo, mas isso felizmente é passado.
Hoje a FAB sabe mais que ninguem que existe muito mais demanda do que gente/vetor e a necessidade de especialização é imensa.

Bom, sobre o C-115 acho que se houve essa negativa ela veio de cima.
As aeronaves foram DOADAS para alguma nação amiga (brasileiro é tão bonzinho), e talvez por já ter esse destino selado politicamente tenha havido essa negativa.
Pode ser que o contrato de compra tenha alguma restrição quanto a isso, não sei.

Até porque a relação entre os comandantes é de igualdade de posto, quem deve decidir isso é o MD ou o Presidente; a FAB pode assessorar e tenho certeza que se fosse perguntada ela diria que seria a maior burrada investir em uma aeronave obsoleta operada por uns 4 países no mundo e que a cada pouso realiza um conserto (dai o seu apelido de "orquestra" nos ultimos anos de vida).
Melhor gastar um pouco mais inicialmente e comprar alguem da familia CASA, mas isso é o que EU falaria.

Para ter uma noção foram sugeridas VARIAS vezes a doação de celulas do HUEY para as policias e bombeiros estaduais, que com muito pouco podem transforma-las em HUEY II e utiliza-los.
Sabe a resposta?
Não obrigado!
Infelizmente alguns preferem comprar o HUEY II da fabrica lá fora e fazer o curso nos EUA do que resolver o problema por aqui.

Não culpo os operadores pois sei que essa decisão não cabe a eles, está mais em cima, mas é fod* de escutar essas coisas!
E para completar estamos doando algumas celulas de HUEY VOANDO para a Bolvia, para ajudar no combate ao trafico ...

Sobre o C-98 essa papo tem fundamento sim, mas acho que ainda está em estudo para ser colocado como aeronave administrativa em algumas regiões militares.
Um dos principais obices dos comentados pelo oficial do EB que estava no processo é o de falta de pilotos.
Aonde o EB vai arrumar pilotos para as aeronaves?
Porque no EB e na MB os pilotos praticamente se concentram nas unidades de aviação, como colocar um C-98 no comando militar do NE ou do Sul por exemplo?
Vai formar o cara do zero, para depois de 3 anos ele ser transferido e ter que formar outro?

Sabe qual era a solução que ELE comentou ser mais viavel?
Aeronaves do EB pilotadas por pilotos da FAB e tripulações mistas!
Porque o que o C-98 iria fazer JÁ É FEITO PELOS C-98 DA FAB, na verdade eles so queriam aumentar a disponibilidade.

Qualquer Base aérea pode ter aeronave administrativa porque o comandante É piloto, o subcomandante É piloto e vai ter pelo menos mais 2 ou 3 Majores pilotos com eles no comando das outras seções; muito mais facil mobiliar um quadro de tripulantes do que em uma bae do EB ou da MB do EB aonde teriam que ser formados TODOS os pilotos.
E estou falando de formação basica, para sair 1P pode colocar mais 1 ano, pois teria que obter as marcas para o CVI e horas de vôo, o que demora um pouco. E isso é o que demora na FAB, aonde o Tenente chega na unidade com quase 200 horas de vôo de experiencia.

Pego esse gancho e volto ao P-3, que muita gente gosta de opinar mas poucos sabem algums fatos:
- estima-se que a operação é tão complexa que a unidade vai precisar de uns 40 PILOTOS, fora os tripulantes (se não me engano é quase 1/3 dos aspirantes que se formam anualmente na Escola Naval).
-Fazendo uma conta bem simples, os amigos de aeroclube me auxiliem, quanto custaria para formar esse numero de pilotos acima?
Vamos colocar um "basicão de PC, com 200 horas mais o teorico, isso voando em um G-180 e nem começamos a falar ainda dos tripulantes (operador de RADAR, de MAGE, de MAD).
- E se formos puxar os pilotos das unidades de helicopteros vai ter gente para isso?

Certamente muita gente não coloca esses numeros na conta; acha que custa "só" 80 milhões por aeronave e ela já vai chegar pronta para voar!

Ai voltamos ao inicio: tem como a EB e a MB ter seus proprios vetores?
Mas é logico que sim, basta investir o "abundante" orçamento que dispõe para isso.

Senhores, o negocio é muito mais caro e complexo do que parece.
Não façam pouco caso dos comandantes do EB e da MB que se pudessem já teriam seus vetores, e muito menos discriminem o da FAB porque algums dos fatos não são totalmente conhecidos.

Pode não parecer, mas os problemas são muito mais complexos do que parecem: a FAB forma uma media de 130 pilotos por ano, a MB cerca de 12 e o EB um pouco mais (se não me engano).
O primeiro problema a ser resolvido é esse!

[Gerson Victorio]

sapao,

valeu!! pela resposta..

Gerson

[sapao]

O EB não tem problemas para manter o Avex?, imagine aeronaves de asa fixa,e sobre aeronaves de ataque americanas, o A-10 é oque por lá?

Problemas não, a aviação é uma solução.
O que eles tem são custos!

O A-10 é uma aeronave de ataque da USAF.