O futuro da AAAe no Brasil

[Hader]

A viatura saindo de Bangu:



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[Carlos Mathias]

Putz Hader, você revelou o segredo!

Não são mais kombis e não são pretos!
Kombi é coisa de pobre .
Preto é cor de funerária.

[Luís Henrique]

O Brasil jamais entrará em guerra com a Rússia.
Somos países irmãos e blá, blá, blá.

LADA NIVA preto a caminho.

[Piffer]

Mesmo a famosa doutrina de guerra assimétrica do EB diz “todo mundo para o mato” ...

Pergunto pela milésima vez: pode me mostrar em qual manual doutrinário isso está escrito? Eles estão todos aqui: https://doutrina.ensino.eb.br/manuais_d ... rios.xhtml

Se você disser que irá montar toda uma infra-estrutura de detecção antecipada, comunicação e controle para integrar os MANPADS em um sistema AAe efetivo contra este tipo de aeronave, então eu lhe direi que você está focando seus esforços na arma errada

Mas é assim que funciona; não tem outro jeito. A anti-aérea não é apenas a arma. Ela se estrutura em sistemas de armas, de comunicações, de controle e alerta e logístico. Sem qualquer um desses quatro, não funciona.

Essa noção de sair distribuindo um Igla por infante é o jeito mais rápido de acabar com as nossas próprias aeronaves antes do inimigo se apresentar para o jogo.

Abraços,

[prp]

Essa noção de sair distribuindo um Igla por infante é o jeito mais rápido de acabar com as nossas próprias aeronaves antes do inimigo se apresentar para o jogo.

Abraços,

Piffer
Desse mal não corremos, a FAB já está sem aeronave ha muito tempo. e o estatus quo será mantido.

[Piffer]

[LeandroGCard]

Mesmo a famosa doutrina de guerra assimétrica do EB diz “todo mundo para o mato” ...

Pergunto pela milésima vez: pode me mostrar em qual manual doutrinário isso está escrito? Eles estão todos aqui: https://doutrina.ensino.eb.br/manuais_d ... rios.xhtml

Não se prenda à frase em si, o ponto é o conceito de guerra assimétrica, com a diluição das unidades, que o EB reconhece como válido contra inimigos superiores. Mas nem é este o ponto da discussão.

Se você disser que irá montar toda uma infra-estrutura de detecção antecipada, comunicação e controle para integrar os MANPADS em um sistema AAe efetivo contra este tipo de aeronave, então eu lhe direi que você está focando seus esforços na arma errada

Mas é assim que funciona; não tem outro jeito. A anti-aérea não é apenas a arma. Ela se estrutura em sistemas de armas, de comunicações, de controle e alerta e logístico. Sem qualquer um desses quatro, não funciona.

Essa noção de sair distribuindo um Igla por infante é o jeito mais rápido de acabar com as nossas próprias aeronaves antes do inimigo se apresentar para o jogo.

Abraços,

Este é um ponto importante.

MANPAD’s SÃO para serem distribuídos aos infantes, que estarão diluídos no TO acompanhando suas unidades na esperança de fornecer a elas alguma proteção contra o apoio aéreo inimigo. É impossível um controle da posição e da situação de cada um durante todo o tempo, de forma a integrá-los em um sistema centralizado de identificação de alvos e acionamento racional de sistemas AAe. O pessoal com os MANPAD’s estará se movendo a pé, dentro de viaturas, por áreas abertas e dentro de matas fechadas, em estradas e no meio do mato, e mesmo que algum comandante em algum lugar identifique uma aeronave inimiga se aproximando e consiga adivinhar sobre qual das unidades dotadas com um MANPAD ela irá passar e quando, é bem possível que a unidade simplesmente não esteja em condições de reagir em tempo hábil.

Se é para ser montado um sistema em que as unidades AAe estarão sempre se movendo apenas de forma pré-coordenada, em deslocamentos apenas por pontos adequados para cobertura AAe e sincronizadas umas com as outras de forma a sempre que uma estiver se deslocando outra estará dando cobertura, então elas não poderão se deslocar junto e na mesma velocidade que as unidades que deveriam proteger, e o curto alcance dos MANPAD’s simplesmente inviabilizará a cobertura destas unidades. Pode-se tentar montar um sistema de defesa AAe assim usando MANPDA's? Sim é possível, mas na prática apenas a sorte permitiria que um MANPAD estivesse exatamente na posição adequada e no momento adequado para dar cobertura a uma unidade sobre ataque, dada sua área restrita de cobertura e a necessidade de praticamente atingir em cheio o alvo para derrubá-lo. E isso sem falar que não haveria nenhuma proteção contra armamento stand-off, que é hoje o mais comum no campo de batalha. Na minha opinião nem valeria o esforço.

Concordo plenamente que um sistema de proteção AAe realmente eficaz exige toda uma coordenação com centros de rastreio de alvos e de controle, e não a simples distribuição dos lançadores de mísseis às unidades. Mas ele também exige mísseis com características adequadas, que garantam alcance e volume de fogo suficientes, e os MANPADS não se encaixam nesta função. O papel deles é tirar a liberdade das aeronaves inimigas de se aproximarem e ficarem circulando sobre as unidades amigas despejando bombas e mísseis impunemente em múltiplas passadas. Um tipo de ataque que na verdade pouco se praticaria hoje com aviões, e mesmo com helis está-se tentando evitar (justamente por medo dos MANPAD’s). Por isso insisto que a presença dos MANPAD’s é importante no campo de batalha, mas na prática poucas serão as vezes em que eles terão a real chance de serem empregados efetivamente, e por isso a quantidade necessária não é tão grande assim, algumas centenas de mísseis em estoque já dão conta de um conflito de duração média (alguns meses).

Já mísseis de curto/médio alcance podem ser usados às centenas em um único dia!


Leandro G, Card

[Piffer]

MANPAD’s SÃO para serem distribuídos aos infantes, que estarão diluídos no TO acompanhando suas unidades na esperança de fornecer a elas alguma proteção contra o apoio aéreo inimigo. É impossível um controle da posição e da situação de cada um durante todo o tempo, de forma a integrá-los em um sistema centralizado de identificação de alvos e acionamento racional de sistemas AAe.

Digo de novo: não é assim que funciona.

Você mesmo já disse que o tempo de reação é mínimo. Eu digo que é virtualmente inviável um atirador lança um Igla "no susto", quando ouvir o som da aeronave e tentar visualisá-la. E não basta visualizar: tem que identificar a aeronave, identificar a rota para escolher o melhor momento do disparo e então engajar o alvo. tudo isso em pouco menos de 15 segundos. Como o míssil demora no mínimo 10 segundos para ficar pronto, você tem 5 segundos para fazer tudo isso.

Se ocorrer do inimigo dispor do mesmo tipo de equipamento que nós, a identificação será apenas por procedimentos que o infante não tem conhecimento ou condições de realizar na hora.

Para não dizer que é invencionice minha, leia os manuais que eu já indiquei. Para não dizer é é invencionice do EB, leia os manuais do Exército americano ou do USMC. Em todos esses casos, os manpads (Iglas para nós, Stinger para eles) estão em unidades de artilharia anti-aérea nos níveis brigada ou divisão. Em nenhum caso, existem mísseis distribuídos a unidades de infantaria, cavalaria ou blindados.

Existem sim, fraçòes de anti-aérea que podem ser destacadas junto as unidades de manobra, mas seguindo relações de comando específicas, descritas nos manuais.

O papel deles é tirar a liberdade das aeronaves inimigas de se aproximarem e ficarem circulando sobre as unidades amigas despejando bombas e mísseis impunemente em múltiplas passadas.

Ado, ado, ado; cada um no seu quadrado. Negar o uso do espaço aéreo ao inimigo é função da força aérea, através da tarefa de superioridade aérea, notadamente nas missões de PAC. Os manpads (e demais sistemas de baixa altura) tem a finalidade de defender pontos específicos, sejam instalações, sejam tropas.

Abraços,

[LeandroGCard]

MANPAD’s SÃO para serem distribuídos aos infantes, que estarão diluídos no TO acompanhando suas unidades na esperança de fornecer a elas alguma proteção contra o apoio aéreo inimigo. É impossível um controle da posição e da situação de cada um durante todo o tempo, de forma a integrá-los em um sistema centralizado de identificação de alvos e acionamento racional de sistemas AAe.

Digo de novo: não é assim que funciona.

Você mesmo já disse que o tempo de reação é mínimo. Eu digo que é virtualmente inviável um atirador lança um Igla "no susto", quando ouvir o som da aeronave e tentar visualisá-la. E não basta visualizar: tem que identificar a aeronave, identificar a rota para escolher o melhor momento do disparo e então engajar o alvo. tudo isso em pouco menos de 15 segundos. Como o míssil demora no mínimo 10 segundos para ficar pronto, você tem 5 segundos para fazer tudo isso.

Sim, exatamente, e o que isso demonstra? Que é virtualmente impossível usar MANPAD's contra aeronaves rápidas, fora casos muito excepcionais. Eles serão aplicáveis somente contra helis, aviões COIN e eventualmente VANT's. Para caças e aviões de ataque eles no máximo transmitem uma falsa sensação de segurança.

Podem existir sim situações muito específicas em que MANPAD,s poderiam ser pré-posicionados em um ponto excepcionalmente favorável (um topo de colina, uma linha de costa, etc...) para proteger uma unidade que está estática (um posto de comando ou uma concentração), mas hoje este tipo de alvo geralmente é atacado por armamento stand-off, e novamente os MANPAD’s são a arma errada para a defesa. Insistir em usar MANPAD’s assim em um cenário moderno é tapar o sol com a peneira.

Se ocorrer do inimigo dispor do mesmo tipo de equipamento que nós, a identificação será apenas por procedimentos que o infante não tem conhecimento ou condições de realizar na hora.

Para não dizer que é invencionice minha, leia os manuais que eu já indiquei. Para não dizer que é invencionice do EB, leia os manuais do Exército americano ou do USMC. Em todos esses casos, os manpads (Iglas para nós, Stinger para eles) estão em unidades de artilharia anti-aérea nos níveis brigada ou divisão. Em nenhum caso, existem mísseis distribuídos a unidades de infantaria, cavalaria ou blindados.

Existem sim, frações de anti-aérea que podem ser destacadas junto as unidades de manobra, mas seguindo relações de comando específicas, descritas nos manuais.

A organização e a logística dos mísseis vai exigir que eles sejam coordenados em um nível de comando mais alto, daí estarem subordinados à brigada ou divisão (talvez pudessem ser ao nível de batalhão, aí já não sei). Outra questão é que os operadores em si e seus comandantes imediatos precisam de uma formação muito diferenciada (principalmente na questão da identificação dos alvos e na disciplina de fogo), então é lógico que recebam esta formação nas unidades de AAe da divisão/brigada. Mas a utilização em si dos mísseis se dará junto às unidades menores (a nível até de companhia), onde a divisão ordenar que sejam distribuídos. Se uma destas unidades sob ataque tiver que esperar ordens ou liberação do comando divisionário para poder usá-los, provavelmente já não existirá mais quando a ordem chegar.

Não se pode confundir a responsabilidades sobre os MANPADS com o seu emprego.

O papel deles é tirar a liberdade das aeronaves inimigas de se aproximarem e ficarem circulando sobre as unidades amigas despejando bombas e mísseis impunemente em múltiplas passadas.

Ado, ado, ado; cada um no seu quadrado. Negar o uso do espaço aéreo ao inimigo é função da força aérea, através da tarefa de superioridade aérea, notadamente nas missões de PAC. Os manpads (e demais sistemas de baixa altura) tem a finalidade de defender pontos específicos, sejam instalações, sejam tropas.

Abraços,

Aqui você confundiu meu comentário. Eu não me referia a tirar a liberdade da aviação inimiga de usar o espaço aéreo em geral (esta sim, função da caça), mas de efetuar ataques de apoio aéreo aproximado clássicos, com sobrevôo de unidades amigas. Se o inimigo chegar a ter esta oportunidade é porque a caça já falhou, e se não, mais uma vez os MANPAD’s nem terão chance de ser utilizados.

Devido ao curto alcance e à limitada capacidade de reação os MANPAD’s tem muito pouca utilidade para outras tarefas além desta. Tentar integrá-los rigidamente a uma cadeia de comando complexa só vai torná-los ainda menos efetivos do que poderiam ser.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Carlos Mathias]

Olha, onde tem IGLA/STINGER, A-10 nada de costa e lá no alto.
Idem para helis de ataque.

[Piffer]

Sim, exatamente, e o que isso demonstra? Que é virtualmente impossível usar MANPAD's contra aeronaves rápidas, fora casos muito excepcionais.

Não se a UT do míssil tiver o conhecimento do alvo que se aproxima. Para isso são necessários os sistemas de controle e alerta e de comunicações, como eu já havia falado antes. No Brasil, isso é feito pelo EDT-Fila e, experimentalmente (eu já vi funcionando), pelo Saber 60. Nos EUA, o controle das frações de Stinger é feito pelos radares do Nike-Hercules e dos Patriot. O manual americano cita inclusive os modelos de rádios ideais para essa comunicação e cita que ele pode ser feita também por fio.

Podem existir sim situações muito específicas em que MANPAD,s poderiam ser pré-posicionados em um ponto excepcionalmente favorável (um topo de colina, uma linha de costa, etc...) para proteger uma unidade que está estática (um posto de comando ou uma concentração), mas hoje este tipo de alvo geralmente é atacado por armamento stand-off, e novamente os MANPAD’s são a arma errada para a defesa. Insistir em usar MANPAD’s assim em um cenário moderno é tapar o sol com a peneira.

Até agora estávamos falando apenas de defesa de ponto de baixa altura. A defesa de área é feita pelos mísseis de baixa-média, que irão engajar os alvos a distâncias maiores. São sistemas complementares e não excludentes.

Outra questão é que os operadores em si e seus comandantes imediatos precisam de uma formação muito diferenciada (principalmente na questão da identificação dos alvos e na disciplina de fogo), então é lógico que recebam esta formação nas unidades de AAe da divisão/brigada.

Quem é especializado em tudo, na verdade não é especialista em nada. Um infante altamente especializado em anti-aérea é um artilheiro anti-aéreo.

O que ocorre na prática, como eu falei no outro post, é que as frações de mísseis anti-aéreos são destacadas para junto das unidades de manobra. Não há vantagem nenhuma em deixar um infante fazer o trabalho do artilheiro, se o artilheiro está lá para fazer.

Tentar integrá-los rigidamente a uma cadeia de comando complexa só vai torná-los ainda menos efetivos do que poderiam ser.

É assim que funciona, aqui e no resto do mundo. Não sei qual a sua experiência nessa área, mas eu já vi esse sistema operando. Eu recomendo bastante a leitura dos manuais para ter uma ideia de como todo o sistema funciona e se integra.

Abraços,

[midnight]

Para acompanhar a infantaria e a cavalaria:



Para proteger pontos altamente estratégicos:



Para proteger os interesses altamente estratégicos:

[midnight]

Até agora estávamos falando apenas de defesa de ponto de baixa altura. A defesa de área é feita pelos mísseis de baixa-média, que irão engajar os alvos a distâncias maiores. São sistemas complementares e não excludentes.

E para defesa de área o EB utiliza o que Piffer, já que a AAe do EB é Igla e canhões? O EB estuda algo para esses cenários em que o Igla não consegue combater?

[Piffer]

Até decidirem qual míssil que vai ser (e se realmente será algum dia), isso aí está só com a FAB. Hehehe!

Abraços,

[Carlos Mathias]

Vai ser o TOR-M2.
Carrocinha não , pelo amor de Deus!