NOTÍCIAS DO RAFALE

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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orestespf
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8116 Mensagem por orestespf » Ter Mar 29, 2011 8:54 pm

Penguin escreveu:Se houvesse um acordo JPATS x SIVAM, o Governo Brasileiro não teria solicitado propostas de diversos países e nem selecionado a Thomsom-CSF como finalista na disputa com a Raytheon. Aliás, a disputa foi dura, a Thales era a favorita e a decisão foi surpreendente.

No caso americano, se houvesse um acordo JPATS x SIVAM, eles não teriam emitido RFP para os maiores fabricantes locais (na época eram muitos), esses fabricantes não teriam se associado a fabricantes estrangeiros e investido em versões adaptadas ou não teriam desenvolvido aeronaves especificamente para essa competição.

Meus 2 cents.

[]s
Santiago, sem querer ofendê-lo, mas a rotina demonstra que você:

a) ou tem dificuldades para entender as coisas;

b) ou tem má vontade para entendê-las.

A opção correta eu desconheço, mas insisto em me desculpar antecipadamente pelo prejulgamento (se foi o caso). Mas no fundo o vejo de outra maneira, como uma pessoa do bem.

O que as pessoas estão tentando dizer é que a "associação entre o JPATS e o SIVAM" foi usada para fins de marketing. Não vi ninguém aqui dizendo que houve uma formalização, uma proposta, porém você assim entendeu ou quis entender. Estão dizendo o que foi dito pela mídia, não o que aconteceu de fato.

Uma coisa é o que apareceu na mídia (na época), outra coisa é o que realmente aconteceu na prática (proposta, contrapartida, etc.). Estas duas coisas não caminham lado a lado sempre, aliás na maioria das vezes isto não acontece. Neste caso, a sua insistência no tema passa a ideia que tais assuntos não foram divulgados na mídia, ou de outra forma, você estaria negando a afirmação de nossos colegas e amigos do fórum, ou ainda de outra maneira, você, querendo ou não, está chamando muita gente boa de mentiroso. Não me parece um jogo justo, mesmo que seja sem intenção primeira (de sua parte).


Abração!!!

PS: insisto, não estou julgando, apenas o que li neste tópico está muito claro pra mim, então o óbvio pra um pode não ser para outro (daí as minhas desculpas), porém aqueles que se expuseram, que disseram o que leram na época, bem, poderia sim se sentirem ofendidos (conforme o que disse mais acima).




Carlos Mathias

Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8117 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Mar 29, 2011 9:07 pm

Vai ver faltou um pouco mais de "apreço" na época. :roll:
Ou umas cartas de políticos garantindo tudo, como aquela da negociação com o Irã... :x
Vai saber, né?




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8118 Mensagem por Penguin » Ter Mar 29, 2011 9:28 pm

orestespf escreveu:
Penguin escreveu:Se houvesse um acordo JPATS x SIVAM, o Governo Brasileiro não teria solicitado propostas de diversos países e nem selecionado a Thomsom-CSF como finalista na disputa com a Raytheon. Aliás, a disputa foi dura, a Thales era a favorita e a decisão foi surpreendente.

No caso americano, se houvesse um acordo JPATS x SIVAM, eles não teriam emitido RFP para os maiores fabricantes locais (na época eram muitos), esses fabricantes não teriam se associado a fabricantes estrangeiros e investido em versões adaptadas ou não teriam desenvolvido aeronaves especificamente para essa competição.

Meus 2 cents.

[]s
Santiago, sem querer ofendê-lo, mas a rotina demonstra que você:

a) ou tem dificuldades para entender as coisas;

b) ou tem má vontade para entendê-las.

A opção correta eu desconheço, mas insisto em me desculpar antecipadamente pelo prejulgamento (se foi o caso). Mas no fundo o vejo de outra maneira, como uma pessoa do bem.

O que as pessoas estão tentando dizer é que a "associação entre o JPATS e o SIVAM" foi usada para fins de marketing. Não vi ninguém aqui dizendo que houve uma formalização, uma proposta, porém você assim entendeu ou quis entender. Estão dizendo o que foi dito pela mídia, não o que aconteceu de fato.

Uma coisa é o que apareceu na mídia (na época), outra coisa é o que realmente aconteceu na prática (proposta, contrapartida, etc.). Estas duas coisas não caminham lado a lado sempre, aliás na maioria das vezes isto não acontece. Neste caso, a sua insistência no tema passa a ideia que tais assuntos não foram divulgados na mídia, ou de outra forma, você estaria negando a afirmação de nossos colegas e amigos do fórum, ou ainda de outra maneira, você, querendo ou não, está chamando muita gente boa de mentiroso. Não me parece um jogo justo, mesmo que seja sem intenção primeira (de sua parte).


Abração!!!

PS: insisto, não estou julgando, apenas o que li neste tópico está muito claro pra mim, então o óbvio pra um pode não ser para outro (daí as minhas desculpas), porém aqueles que se expuseram, que disseram o que leram na época, bem, poderia sim se sentirem ofendidos (conforme o que disse mais acima).
Bizarro esse seu post. Barroco.
Primeiro, é recomendável ler com atenção o que foi postado entes de intervir desta forma, confusa e fora de tom.
Segundo, discordar e argumentar não é chamar ninguém de mentiroso. Isso faz parte de qualquer debate.

"O que as pessoas estão tentando dizer é que a "associação entre o JPATS e o SIVAM" foi usada para fins de marketing."
Quem são essas pessoas?! Apenas CB, de uma forma muito especulativa, aventou essa possibilidade de marketing (no final da página anterior). De qualquer forma é uma possibilidade, principalmente durante o F-X2.

[]s




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8119 Mensagem por orestespf » Ter Mar 29, 2011 9:41 pm

Penguin escreveu: Bizarro esse seu post. Barroco.
Primeiro, é recomendável ler com atenção o que foi postado entes de intervir desta forma, confusa e fora de tom.
Segundo, discordar e argumentar não é chamar ninguém de mentiroso. Isso faz parte de qualquer debate.

"O que as pessoas estão tentando dizer é que a "associação entre o JPATS e o SIVAM" foi usada para fins de marketing."
Quem são essas pessoas?! Apenas CB, de uma forma muito especulativa, aventou essa possibilidade de marketing (no final da página anterior). De qualquer forma é uma possibilidade, principalmente durante o F-X2.

[]s
marcelo l. escreveu:
knigh7 escreveu:Carlos,

O próprio Fernando Cima, quando participava aqui do DB, embora vinculado a Gripen, reconheceu que não houve compromisso algum de compra de Tucanos (ou outra aeronave) por parte dos EUA como contrapartida à escolha da empresa americana para o SIVAM.
Sim, não havia o compromisso mas foi vazado para jornais que existia, alguns (jornais) na época até citavam segundo fontes. O que transparece que a fictícia venda foi usada um modo de dourar a compra dos radares, claro pode ser leitura errada minha dos fatos :roll:
marcelo l. escreveu:Bom, Santiago podia não ter nada haver, mas foi ventilado nos jornais aqui de São Paulo, o que se escreve nos foruns é algo que se disse a muito tempo certo ou errado, foi usado para dourar a compra do Sivan que até hoje já deve ter tido mais 15 auditorias sobre os variados aspectos de prazo a valores do contrato, na época não sei se lembra mas tinha uma série de denúncias sobre o referida compra e muitas críticas até do meio militar.

O que me fica do Sivam é que contratos mal explicados com notas erradas na imprensa, podem gerar dúvidas (indevidas) sobre a lisura do processo, por isso maior transparência das propostas seria o ideal, desde valores horas voo (se todos tem o mesmo calculo e qual é) off-sets, custos de fabricação no brasil (se há) etc.
cb_lima escreveu:Pode não ter nada a ver, mas que na hora dos argumentos ajuda... ajuda sim... :wink: :lol:

[]s
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8120 Mensagem por Penguin » Ter Mar 29, 2011 9:48 pm

Mais...

Post que deu origem a esse debate:
Carlos Mathias escreveu:Uns tentam amarrar a uma modernização.
Outros à um compra de ST, ou KC-390.
Outros ainda ao apoio num vaga no CS da ONU.
Uns e outros vendem radares atrelando à compra de treinadores (e depois roem a corda).

Indo além, alguns condicionam uma compra de aviões à compromissos de completo alinhamento político.

Cada um tenta empurrar no outro do jeito que pode.
Carlos Mathias escreveu:Olha, essa merece um grande e sonoro...

AHÃÃÃÃÃÃÃ...

Como o mundo é lindo quando se que ver assim. :roll:

ADMs no Iraque...
Salvar as criancinhas na Líbia e Afeganistão...
O SIVAM foi um exemplo mundial e eterno de lisura e nada foi dito, os foristas na época criaram tudo da cabeça deles... :lol:

Tá bom então, o que eu vi (ninguém me falou) na TV na época devia ser algum canal pirata transmitindo algum sósia do Bill Pinton.
Um canal clone se não me engano da GLOBO.
Minha memória já me falha.
:roll: :lol:




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8121 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Mar 29, 2011 10:06 pm

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:




Carlos Mathias

Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8122 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Mar 29, 2011 10:11 pm

Mais...

Post que deu origem a esse debate:
France tries to tie Rafale with Mirage upgrade
Por uma mera coincidência, é o seu caralhésimo post com alguma notícia denegrindo Rafale/França/franceses and beyond.

Só pode se distração sua, muita distração mesmo. [051]
Você só acha notícia ruim sofre esses caras! :shock:
Impressive!!!!! :?

Vou arrumar um formulário de canonização e preencher com teu nome, ô minino santo! :roll: :lol:




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8123 Mensagem por Carlos Lima » Ter Mar 29, 2011 10:24 pm

Eu não estou entendendo nada desse papo...

:lol: :lol: :lol: :lol: :mrgreen: :wink:

Relaxem Srs! [100] [009]

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8124 Mensagem por Penguin » Ter Mar 29, 2011 10:29 pm

Carlos Mathias escreveu:
Mais...

Post que deu origem a esse debate:
France tries to tie Rafale with Mirage upgrade
Por uma mera coincidência, é o seu caralhésimo post com alguma notícia denegrindo Rafale/França/franceses and beyond.

Só pode se distração sua, muita distração mesmo. [051]
Você só acha notícia ruim sofre esses caras! :shock:
Impressive!!!!! :?

Vou arrumar um formulário de canonização e preencher com teu nome, ô minino santo! :roll: :lol:
:lol: :lol: :lol:

O que isso tem a ver com o SIVAM/JPATS?
Tem culpa eu se esse parece ser o modus operandi (vendas casadas) dos vendedores de armas franceses e que você age como o paladino da honra dessas empresas?

De qualquer forma, a França, os Rafales e seus aliados da OTAN andam muito acupados.




Editado pela última vez por Penguin em Ter Mar 29, 2011 11:30 pm, em um total de 1 vez.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8125 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Mar 29, 2011 10:52 pm

Cada um é paladino da honra das empresas e países que mais lhe apetece. :roll:

Você por exemplo, parece ter - assim, bem por alto - essa estranha disfunção cerebral descriminatoria exclusivativa desconexa esquizofrênica de só conseguir ver artigos na net que malhem coisas relativas à França, e malhando a França, vai favorecer...
Éeéééééé...
Aâââââââ...
Hmmmmm...

É como eu disse, cada um escolhe paladinar pro lado que mais lhe apetece. :mrgreen:

Enfim, haja formulário! :lol:




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8126 Mensagem por WalterGaudério » Ter Mar 29, 2011 10:54 pm

Penguin escreveu:
Carlos Mathias escreveu: Por uma mera coincidência, é o seu caralhésimo post com alguma notícia denegrindo Rafale/França/franceses and beyond.

Só pode se distração sua, muita distração mesmo. [051]
Você só acha notícia ruim sofre esses caras! :shock:
Impressive!!!!! :?

Vou arrumar um formulário de canonização e preencher com teu nome, ô minino santo! :roll: :lol:
:lol: :lol: :lol:

O que isso tem a ver com o SIVAM/JPATS?
Tem culpa eu se esse parece ser um modus operandi (vendas casadas) dos vendedores de armas franceses e que você age como o paladino da honra dessas empresas?

De qualquer forma, a França, os Rafales e seus aliados da OTAN andam muito acupados.

Já está parecendo conversa de bêbado. :lol: [002]




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
Carlos Mathias

Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8127 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Mar 29, 2011 10:58 pm

Tá nãããããããão. :wink: 8-]

Não tem bobo aqui. :wink: :mrgreen:




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8128 Mensagem por Penguin » Ter Mar 29, 2011 11:39 pm

Carlos Mathias escreveu:Cada um é paladino da honra das empresas e países que mais lhe apetece. :roll:

Você por exemplo, parece ter - assim, bem por alto - essa estranha disfunção cerebral descriminatoria exclusivativa desconexa esquizofrênica de só conseguir ver artigos na net que malhem coisas relativas à França, e malhando a França, vai favorecer...
Éeéééééé...
Aâââââââ...
Hmmmmm...

É como eu disse, cada um escolhe paladinar pro lado que mais lhe apetece. :mrgreen:

Enfim, haja formulário! :lol:

Vc só se fixa naquilo que não te agrada. Cuidado com isso...
Postei que o Rafale abateu o Galeb e vc nada. Posto que a Dassault quer amarrar update do M2K e Rafale e vc estrebucha.
Defendo o Rafale e ai vc pega e me ataca... :lol:

[]s




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8129 Mensagem por soultrain » Qua Mar 30, 2011 12:36 pm

Cerqueira Leite conclui que o Brasil seria um país competente para seu nível de desenvolvimento econômico, em nível de competência científica comparável ou superior a Espanha, Bélgica, Áustria, Suécia e Holanda. Sendo assim, a pergunta: por que não se fez uma concorrência nacional para projetar, desenvolver e construir do Sivam nos moldes especificados pelo governo? Naturalmente, segundo o professor, os radares embarcados teriam que ser comprados na Suécia, como faria a Thompson e a Raytheon, mas não haveria nada que essas duas empresas pudessem executar que uma "agregação de esforços nacionais" não, igualmente, pudesse. Mesmo demorado, o projeto resultaria num acréscimo da capacitação tecnológica nacional, fator fundamental para a segurança nacional, além dos "imensos" reflexos positivos, de natureza técnica e econômica.
Em outro artigo no mesmo periódico, Cerqueira Leite116, fazendo referência às razões "espúrias" que teriam motivado a contratação da Raytheon, mencionou que o governo brasileiro justificava, meio veladamente, a opção pela importação tecnológica em razão de que, em troca da contratação da empresa norte-americana, salvando-a juntamente com outras vinte empresas a ela coligadas, a Embraer poderia vender aviões "Tucano" à Força Aérea daquele país. Segundo o professor, tal justificativa teria se mostrado totalmente insustentável, uma vez que a Embraer não foi escolhida para fornecer os aviões requisitados pela concorrência norte-americana. Em resposta, através de artigo publicado no mesmo veículo de informação, um dos
116 Idem. O Sivam e o imperador da China. In: Folha de São Paulo. São Paulo: Folha da Manhã, 29 Jun. 1995.
168
responsáveis pela escolha da Raytheon, Almirante Mário C. Flores117, então chefe da Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência da República (SAE-PR) do governo Itamar Franco, afirmou que tal "barganha" nunca estivera presente no julgamento do processo competitivo vencido pela Raytheon "por critérios técnicos, de preço e de financiamento".
Em outros momentos, a crítica de Cerqueira Leite118 ao modelo de importação tecnológica assumiu tons mais contundentes em nome da defesa da tecnologia nacional, para quem "além dos escândalos legais", o fulcro da corrupção seria a própria natureza do Sivam, um projeto "canhestramente" montado às pressas...
In

A DEFESA NACIONAL E A AMAZÔNIA: O SISTEMA DE VIGILÂNCIA DA AMAZÔNIA (SIVAM)

http://www3.ufpa.br/obed/pdfs/SIVAM.pdf





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#8130 Mensagem por soultrain » Qua Mar 30, 2011 12:42 pm






"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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