Moderador: Conselho de Moderação
Não, meu caro, o povo que os elegeu é que é um nojo.Os politicos brasileiros são um nojo mesmo....
SUT escreveu:A ver, yo mediria el entusiasmo por el Fort George. es extraordinario, pero MUY caro de operar para su mera funcion de petrolero. Recuerda que esa clase ( originalmente iban a ser seis, asociados a las 24 Type 23 originales) iba a estar en primera linea proyectando EH 101 para operaciones ASW. Tienen insonorizacion de fragata , y otros sistemas tacticos que los covierten en el sindrome de "Rolls Royce para repartir papas". Para la MB tiendo a creer que es MUCHO mas convenientepedir uno o dos Hery Kaiser americanos, de los que quedan tres en reserva. les darian mas capacidad a un costo operativo MUCHISIMO menor.
Sobre las 22.3, pienso que esos buques les permitirian matar a las 22.1, producir un pool de spares comunes y permitir extender de cinco a siete años la necesidad de nuevos cascos de reemplazo nuevos o usados para las Mk10. Todo eso ademas de incrementar ENORMEMENTE la capacidad de combate de superficie de la MB, dando una capacidad C2, de defensa anti misil y combate de superficie muy relevante, ademas de hangares para poder mover sin problemas a los Cougar con AM39 o SH60 con Penguin. Eso ademas de los sonares 2050 y eventual TASS ( para los que la 22.3 ya tiene resistencia de casco, capacidad de procesamiento del C2 y generacion electrica....)
Sobre las 26, OJO, ese es aun un "buque de papel", todos los esquemas, papeles y demas son solo aire...falta mas de 10 a 12 años para que el diseño sea "congelado, y unos 15 para que la primera este en grada. Los britanicos hoy necesitan una sola cosa; DINERO. Si Brasil amarra su relacion con UK con las 22.3 y proyectos conjuntos, pues obviamente ayuda, pero comprar Type 22.3 en paquete MAS la tecnologia de soporte y desarrollo local ya seria un excelente negocio por derecho propio para ambos bandos. Ahora, sus ppales rivales son los pakistanos, pues si firman por las cuatro 22.3 mas dos o tres 42.3 en el mismo esquema de paquete, pues.....la cosa se pone fea. Los Pakistanos no temen en matar de hambre un tercio de su pais para producir las Sterling Pounds necesarias
Sobre modernizaciones, y sin tener demasiado claros los conceptos tacticos de la MB, a las Inhauma les meteria lo minimo. Upgrade de SSMs, EW y C2, quizas reemplazo de sensores especificos y un buen CIWS moderno. la idea es que sean viables en la region unos 10 a 15 años mas. No meteria demasiado dinero pues sus plataformas son demasiado pequeñas y tienen limites fisicos en lo que pueden hacer en mala mar, etc. Siendo que su ppal virtud es que son economicas de operar, una idea es quizas modificarlas al estilo Floreal como una suerte de "fragata de proyeccion" o "Global cruiser" para participar en misiones como Libano, el bloqueo de Libia, etc.
Asi liberas fondos para el nucleo de la fuerza, que serian las 22.3 y las Mk10...y en el reemplazo de estas, si pretenden matener numeros, pues pensar en tres AAW y tres ASW, para luego sacar cuatro multirol en version Mk 2 para reemplazar a las 22.3 en un regimen de drumbeat de una fragata cada año hasta que, de seguir todo OK; puedes reemplazar a las Inhaumas por mas cascos de la misma serie, increemntando con el paso del tiempo su potencial y capacidades.
Pero paso a paso, sin masticar mas de lo que se puede tragar....y los politicos de sudamerica tienen bocas muy grandes para hablar, pero gargantas estrechas para tragar, como decia un viejo profesor aca en Chile.
Saludos,
Sut
SUT escreveu:Precisamente, el Fort George NO es un buque de apoyo a un CVBG, sino un apoyo de escoltas. Cpnceptualmente era el reemplazo de los clase Rover pero con capacidad de proveer helos ASW de persecucion de contactos TASS, por eso la insonorizacion. Para apoyar CVBGs de ala fija la RN operaba un mix de petrolero puro ( clase Ol, Leaf) mas un buque de apoyo de municiones, como los clase Ness, descartados tras la baja del Ark Royal de ala fija y vendidos a USA ( Lyness, Stromness y Tarbatness)
Para los volumenes ( enormes) de consumo de F6, Bunker y JP que necesita un CVBG centrado en el Sao Paulo necesitas algo grande, realmente GRANDE, y de ahi mi referencia al Kaiser americano.
Yo pensaria ( y esto es simplemente una especulacion para conversar) en la Marinha formando dos grupos de combate, centrados uno en el CV y otro anfibio en los dos LSD o sus sucesores. Para eso pensaria en seis escoltas para el CVBG ( dos AAW, cuatro ASW) mas cuatro multirol ( AA de zona local mas ASW) en el grupo anfibio. Para eso requieres diez escoltas. Las corbetas pueden formar un SAG aparte, pero es dificil pensar en su proyeccion mas alla de la region, pues son demasiado pequeñas y tienen mal sea keeping.
Cada grupo requiere de apoyos, y en el caso del CVBG seria un gran petrolero estilo Kaiser mas un amunicionador. Como no hay amunicionadores de CV en el mercado, un buque mercante modificado o un AOR multirol como los Durance franceses ( viene uno proximanente a la venta) podria ser chance. Para el Gpo anfibio pensar en dos AOR ligeros, perfectamente convertidos desde mercantes doble casco de unas 10.000 tons es perfectamente posible y un buen negocio para mi. Pensar en unos tres o cuatro ATF en total para los dos grupos no estaria demas, tampoco.
Saludos
Sut
SUT, eu cansei de dizer isso aqui. Mas na MB dizem que os HK single hull não interessam. Mesmo os 2 que nunca foram terminados. Ter 3 em reserva não seduz a MB pq ela acha ele GRANDE DEMAIS para suas necessidades e que o casco simples impediria o navio de atracar em alguns paises, dai, a necessidade de se ter um double hull.A ver, yo mediria el entusiasmo por el Fort George. es extraordinario, pero MUY caro de operar para su mera funcion de petrolero. Recuerda que esa clase ( originalmente iban a ser seis, asociados a las 24 Type 23 originales) iba a estar en primera linea proyectando EH 101 para operaciones ASW. Tienen insonorizacion de fragata , y otros sistemas tacticos que los covierten en el sindrome de "Rolls Royce para repartir papas". Para la MB tiendo a creer que es MUCHO mas convenientepedir uno o dos Hery Kaiser americanos, de los que quedan tres en reserva. les darian mas capacidad a un costo operativo MUCHISIMO menor.
Sut,SUT escreveu:Lord, quizas seis buques AAW pueda ser demasiado en terminos de $$$$ ( digo, AAW de zona real, con sensores estilos Aegis, PAAMs o Smart L/APAR) mas SM2 o Aster. Quizas seis podrian ser buques con un buen radar estilo CEA FAR/Mount o SPY 5 mas ESSM y un numero reducido de municiones SM2 para manejar blancos extremos en condicioens cinematicas. Ahi estas hablando de USD 1,2 billones o Eur 1 billon por cada buque. Una locura cuando necesitas construir numeros rapido para reemplazar cascos. Por eso son tan importantes las 22.3; te dan buenos cascos de vida remanente extensa a costo bajo y con poca necesidad de inversion. Te dan bastante tiempo por poca plata.
Yo pensaria en un casco comun "expandible"..por ej, partiria ahora con las 22.3 y amarraria lo realmente importante ( C2, sensores, EW) a un paquete de transferencia de tecnologia. Luego, seleccionaria un casco mas diseño de detalle que pudiera ser expandible en dimensiones. pensaria en un Batch 1 de buques ASW de tres buques para empezar a reemplazar Niterois, un segundo de AAW, cuando el riesgo de la plataforma sea menor y pueda asumirse la integracion del paquete AAW al sistema C2. Hecho eso, y con dominio de la tecno, pasar a un batch III agrandado de, digamos, unas 6500 a 7000 tons de empleo general que usara una version Mk2 de la suite ASW y de C2. y continuar este Mk2 , quizas con armamento simplificado, para reemplazar corbetas.
y ahi seguir, expandiendo el casco, cambiando el C2 o desarrollando un Mk3, cambiando el casco ( pero reteniendo propulion y sensores, etc, etc.)
Eu concordo 100% com esta sua analise, mas, para quem não tem $$$ nem pro rancho, para quem tem que passar a pensar em trabalhar meio expediente pra economizar comida e energia elétrica, fica muito dificil pensar em instalar o casco duplo num HK. Eu sei que é possível faze-lo. Sei que seria muito mais barato do que construir um novo, mas aonde fica a tal industria nacional?SUT escreveu:Lord, quizas seis buques AAW pueda ser demasiado en terminos de $$$$ ( digo, AAW de zona real, con sensores estilos Aegis, PAAMs o Smart L/APAR) mas SM2 o Aster. Quizas seis podrian ser buques con un buen radar estilo CEA FAR/Mount o SPY 5 mas ESSM y un numero reducido de municiones SM2 para manejar blancos extremos en condicioens cinematicas. Ahi estas hablando de USD 1,2 billones o Eur 1 billon por cada buque. Una locura cuando necesitas construir numeros rapido para reemplazar cascos. Por eso son tan importantes las 22.3; te dan buenos cascos de vida remanente extensa a costo bajo y con poca necesidad de inversion. Te dan bastante tiempo por poca plata.
Yo pensaria en un casco comun "expandible"..por ej, partiria ahora con las 22.3 y amarraria lo realmente importante ( C2, sensores, EW) a un paquete de transferencia de tecnologia. Luego, seleccionaria un casco mas diseño de detalle que pudiera ser expandible en dimensiones. pensaria en un Batch 1 de buques ASW de tres buques para empezar a reemplazar Niterois, un segundo de AAW, cuando el riesgo de la plataforma sea menor y pueda asumirse la integracion del paquete AAW al sistema C2. Hecho eso, y con dominio de la tecno, pasar a un batch III agrandado de, digamos, unas 6500 a 7000 tons de empleo general que usara una version Mk2 de la suite ASW y de C2. y continuar este Mk2 , quizas con armamento simplificado, para reemplazar corbetas.
y ahi seguir, expandiendo el casco, cambiando el C2 o desarrollando un Mk3, cambiando el casco ( pero reteniendo propulion y sensores, etc, etc.)
Corsario, el argumento es valido, PEEEEERO, los Kaiser SI pueden recibir doble casco. En el caso chileno entiendo que lo va a hacer relativamente pronto. El tsunami y terremoto 8,8 sobre Talcahuano lo retraso ( adelantandose la conversion del segundo petrolero, que ya es doble casco, el ex Alpaca actual Araucano nuevo). Esta ya esta practicamente terminado y se espera que el Montt se vaya pronto a esas pegas al Chute, donde los diques y talleres estan ya operativos de nuevo.
Los Kaisers tienen basicamente cuatro virtudes. 1) son grandes, 2) son baratos de operar, 3) son americanos, es decir, la calidad constructiva es excelente y 4) son relativamente jovenes y MUY POCO usados, por lo que pueden dar mucha vida. Si indexas todos esos factores, pues el costo de insertar refuerzos o dobles fondos en los estanques es marginal al que costaria construir desde la quilla un buque de performance equivalente. Son un MUUUY buen negocio. Yo mismoe ra MUY esceptico sobre un mastodonte asi, pero, un analisis frio de las hipotesis tacticas chilenas en los proximos años, unido al costo realmente bajo del buque bien valen la pena. Solo para que dimensionen a la bestia, estas dos fotos son de hace pocos dias atras, cuando fue atracado al Molo de Valparaiso ya que parte de la Escuadra esta en ejercicios en el norte y quedo espacio en el
Siempre hay otras opciones, pero, pienso que no es descartable uno o dos de estas bestias y modificarlo localmente ( instalar posiciones para containers de carga, hangar para helos, doble casco, sistemas defensivos, etc)
En fin, cada pais toma sus decisiones, pero si hay un pais que podria sacarle partido a un kaiserd e segunda mano HOY es Brasil o India....esta ultima tiene sus petroleros italianos en terminacion ya, pero, para Brasil...serian un MUUUY buen negocio.
Saludos,
Sut
Caro Sut,SUT escreveu:Leandro, es que es inevitable que haya diferencias, y esto por dos motivos. .
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En ese eje, los buques en el eje que sugiero se "verian" iguales en lo que al casco se refiere, pero al igual que las Niteroi/Mk10, que tuvieron diferencias desde la grada entre si y no estuvieron "estandarizadas" hasta Modfrag
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Esto no significa dejar los primeros buques "abandonados", sino irlos subiendo al ultimo estandar disponible cuando les tocan sus PID, refits, overhauls, etc, etc, etc
Aqui não vejo diferenças entre o Brasil e o Chile, o governo brasileiro também não vai assinar nenhuma compra tão grande a menos que ocorra pelo menos uma de duas coisas: ou a necessidade fica tão absoluta que não há escolha (quando os navios existentes pararem em bloco por pura falta de condições de navegabilidade), ou se alguma grande empresa que tenha fortes ligações com a classe política entrar no circuito (coincidentemente ou não o caso do PROSUB).Ahora, insisto, no soy quien para opinar de la politica brasilera. Conozco algo de la chilena y sus peculiaridades que me permiten asumir que la de uds debe de tener sus peculiaridades propias al menos al mismo nivel y, quizas, por simple demografia sea aun mas particular. PERO; si hay ago claro, es que un politico NO financia DE VERDAD un programa de defensa que le implique, de un solo porrazo, poner un cerro de dinero sobre la caja registradora, Eso va en contra del politico que opera en mentalidad electoral y que esta subordinado a la logica de opcion entre cañones y mantequilla. El tipo, por el contrario, si puede estar dispuesto a financiar dos o tres buques, por batch, antes que 10, 12 o 15 de un golpe...aplanar la imagen de costo, por lo tanto es CLAVE para el politico. Ir de sopeton y decirle que tiene que financiar una masa enorme de buques , aunque despues se le aclare que son para el 2030 , al menos en Chile NO FUNCIONA, pues el tipo saca la calculadora, y cuando llega al primer billon de USD simplemente la apaga y te contesta una frase demagogica, pone una sonrisa estilo Gato Cheshire, te da una palmada en la espalda...y NO FIRMA.
Como o plano “A” é ambicioso demais e politicamente inviável acaba não sobrando alternativa além de passar ao plano “B”. Mas isto deveria ocorrer apenas no caso de forte crise, que forçasse o governo a interromper mesmo programas menores e a gerar assim desemprego e perda de capacitação. Mas com os “planos A” que sempre foram montados no Brasil os “Planos B” acabam nos mais das vezes virando a rotina, e é exatamente esta a situação em que estamos agora.Cuando uno lo asume, pues una serie de "planes B" quizas menos "sexies" pero bastante utiles, dignos y efectivos sirven de lo mas bien.
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En fin, solo reflexiones despues de un Lunes de perros...
No me tomen demasiado en serio
Saludos,
Sut
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.... e o Padilha acredita....muahauhahahaha ![[004]](./images/smilies/004.gif "Fogo!"){kind=small}
Otor elemento vital es recordar que el costo de adquisicion no es mas que el 10 a 15% del costo total de ciclo de vida. Poner el acento excesivamente en el ahorro en la compra versus en el costo operativo es perder la perspectiva. Lo que se tiene que estandarizar son los procesos de desarrollo y familias de sistemas, mas no las familias en si, ya que lo ultimo solo produce obsolescencias en bloque.Caro Sut,
Estes seus argumentos são exatamente os meus, de que a aquisição de grandes lotes com a desculpa da minimização dos custos é uma falácia, pois navios são CONSTRUÍDOS e não FABRICADOS-EM-SÉRIE. Então não há absolutamente motivo para insistir em grandes aquisições (em termos de número de unidades), pode-se perfeitamente efetuar as aquisições em pequenos lotes, mesmo que de projetos diferentes, dependendo do que for mais adequado no momento.
Ahi si que no me corresponde entrar, pero en la MB definitivamente hay gente inteligente. Mi impresion es que en el segundo periodo de Lula si el proyecto no era lo suficientemente "hollywoodense", no atraia la atencion. Pero, hoy ya no esta Lula, esta Dilma Roussef, y ella tiene lo que en Chile llamamos "mentalidad de almacenero" ( ojo, no es ironia o insulto, sino mas bien un piropo, alguien frio, concreto y racional) , puede que no sea demasiado "Flashy", pero quiere que los numeros azules y rojos calcen al final del balance..y ese es el tema. Mi impresion es que, hoy, la MB tiene una MUY buena situacion para presentar proyectos razonables y aterrizados. No se, si quieren FREMM; pues fantastico, pero no digan que quieren 30...basta que necesitan "todas las requeridas por las misiones asignadas" y parten con tres o cuatro...y ahi van poniendole masas vá discutir isso com uma marinha que sonha em adquirir um número maior de fragatas FREMM do que os próprios países que desenvolveram o modelo, ou que já está adquirindo até 50 patrulheiros da mesma classe (Macaé)!
Solo puedo decir que eso fue lo que paso aca despues de la cancelacion de Tridente. Los fragatas holandesas eran bastante dinero...pero, se compraban...o se compraban. Los Gbnos de Frei y Lagos habian dilatado tantos años tridente que a su cancelacion simple y sencillamente no habia mas tiempo.Aqui não vejo diferenças entre o Brasil e o Chile, o governo brasileiro também não vai assinar nenhuma compra tão grande a menos que ocorra pelo menos uma de duas coisas: ou a necessidade fica tão absoluta que não há escolha (quando os navios existentes pararem em bloco por pura falta de condições de navegabilidade), ou se alguma grande empresa que tenha fortes ligações com a classe política entrar no circuito (coincidentemente ou não o caso do PROSUB).
Eso lo que yo haria aca. la CLAVE para un politico es aplanar la curva de gastos...que en SU Gbno o administracion no se gaste demasiado....A solução é a que você aponta, solicitar apenas o número mínimo de unidades de cada vez, que possa se discutido e aprovado de preferência dentro de um mesmo governo. E ter isso como rotina, a cada troca de governos, chegando ao longo do tempo no número total desejado. É evidente que do ponto de vista prático dá exatamente no mesmo, mas do ponto de vista político a diferença é enorme. Nenhum presidente quer ser “o cara” que comprometeu o orçamento do país por décadas seguidas em um programa de construção naval que a sociedade em geral considera apenas um elefante branco. Mas nenhum também gostaria de ser o que deixou os estaleiros pararem e os engenheiros e operários sem emprego porque não quis se comprometer nem com a mesma quantidade de navios que seu antecessor construiu.
?u concordo 100% com esta sua analise, mas, para quem não tem $$$ nem pro rancho, para quem tem que passar a pensar em trabalhar meio expediente pra economizar comida e energia elétrica, fica muito dificil pensar em instalar o casco duplo num HK. Eu sei que é possível faze-lo. Sei que seria muito mais barato do que construir um novo, mas aonde fica a tal industria nacional
Piensalo de otra forma, al menos no hay nadie que , hoy, mire a tu pais como su almuerzo de mañana, que sus candidatos presidenciales compitan entre si como te van a invadir o, mas delicioso aun, que otro ponga en su Constitucion que te tiene que quitar territorio...É duro ser brasileiro meu caro SUT e o pior é ter que "tentar", não desistir nunca!
S.Infelizmente, a REALIDADE é mais forte do que simples PALAVRA
Pues se agradece la actitud y disposicion. No puedo negar que me alegra sobremanera haber vuelto. Esto deja muy atras los malos recuerdos aquellos. En algun momento parecia mas bien que algunos foristas se sentian enemigos de Chile y realmente deseaban que nos fuera pesimo.Excelentes posts Srs!
[]s
CB_Lima
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