EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[Reginaldo Bacchi]

Moccelin escreveu em Jan 18, 2011 10:30 am:

PRONTO!

http://www.sgex.eb.mil.br/be_ostensivo/ ... d98-06.pdf

Página 32, ítem 79.

Está aí os na aprovação do ROB nº 08/99 (aprovação dada pela portaria que fala justamente sobre a futura VBR-MR... As palavras "canhão" e "105mm" são usadas claramente numa mesma frase, indicando que a idéia existiu sim, e oficialmente, não é "elocubração de participantes dessa lista" apenas. Ah, em diversos pontos existe um sistema escalonado, quanto melhor, mais pontos, ou seja, seria lógico se houvesse assim: canhão 90mm X pontos, canhão 105mm X+n pontos, mas não, fala-se APENAS em 105mm nos requisitos ABSOLUTOS.

Agora, ok, isso são os Requisitos publicados lá em 1999, um estágio embrionário da VBTP-MR e VBR-MR. Mas em 2005 foi publicado uma nova portaria, modificando diversos pontos desses ROB. Mas não é modificado o ítem 79 que fala sobre o canhão 105mm. Ou seja, em 2005 é mantido o requisito do canhão 105mm com peso 10.
****************************************************************************************

Moccelin, eu não encontrei na Página 32 do http://www.sgex.eb.mil.br/be_ostensivo/ ... d98-06.pdf, nada daquilo que você menciona.

Eu encontrei na Página 58 no item 021 da seção PORTARIAS DO EME, a menção da aprovação do VBR-MR, que reza:

“... 022, DE 13 DE MAIO DE 1999
Aprova os Requisitos Operacionais Básicos n° 08/99Viatura Blindada de Reconhecimento Média, de Rodas (VBR – MR) 21 ...”.

Só isso.

Onde você viu os detalhes do ROB nº 08/99 que você discrimina?

Bacchi

[Moccelin]

Falta de $$$$$ é uma M mesmo... 6X6 com canhão de 90mm é dose!!!!!!!!

Neste caso, em vez de desenvolver, não seria mais barato comprar a produção de um Patria por exemplo?

Quantos exércitos do mundo, nos últimos 5 anos, colocaram uma encomenda de mais de 2000 carros de combate de uma só vez? Vamos com calma... O EB não busca um hunter-killer. Busca um carro de recon. Quem manda é a doutrina, não a vontade.

[]'s

Capacidade hunter-hiller já existe até em canhão de tiro rápido (25, 30, 35, 40mm), é aquela capacidade de o comandante do carro buscar algum alvo enquanto o atirador faz o engajamento de outro, basicamente um sistema óptico independente do sistema da arma. Provavelmente você quis dizer que ele não queria um tank-hunter, ou caça-tanques. Inclusive a LCTS90 (torre que vai equipar a VBR-MR pelo que deu pra entender) POSSUI capacidade hunter-killer.

Porque a outra opção (realmente achar que a capacidade hunter-killer é inútil ao EB) é ridículo, afinal afirmar que o EB não busca um blidado com capacidade hunter-killer porque é a doutrina não prevê seu uso é a mesma coisa que falar que a FAB não deveria ter saído da era da metralhadora/canhão porque sua doutrina não previa o uso de mísseis. Percebeu como é bizarro esse pensamento!

E aí vem a minha insatisfação pessoal com a VBR-MR ter ficado limitada no 90mm. Agora, se me falassem que a decisão foi pra manter a capacidade anfíbia e que o 8x8 com 105mm não teria de jeito nenhum e que o 6x6 com 90mm vai ter, ok, até daria pra engolir, seria uma evolução, seria o EB falando que foi provado que a falta de capacidade anfíbia do Cascavel foi uma falta importante. Mas eu, sinceramente, estou meio cético sobre a capacidade anfíbia do 6x6 com 90mm ante a incapacidade de um com 105mm, principalmente porque a diferença de peso entre as duas torres da CMI Defense é de 1,3 toneladas.

Infelizmente de onde estou hoje a única coisa que me resta é achar ruim de chato mesmo, porque analisar a decisão não tem como, já que não dispomos de dados como os custos, não lembro quem falou em 40%, mas mesmo assim não ficou claro se é o aumento de custo entre a VBR 6x6 (90mm) e a VBR 8x8 (105mm) ou se é da VBTP 6x6 e a VBR 8x8, enfim, é impossível.

[Moccelin]

Moccelin escreveu em Jan 18, 2011 10:30 am:

PRONTO!

http://www.sgex.eb.mil.br/be_ostensivo/ ... d98-06.pdf

Página 32, ítem 79.

Está aí os na aprovação do ROB nº 08/99 (aprovação dada pela portaria que fala justamente sobre a futura VBR-MR... As palavras "canhão" e "105mm" são usadas claramente numa mesma frase, indicando que a idéia existiu sim, e oficialmente, não é "elocubração de participantes dessa lista" apenas. Ah, em diversos pontos existe um sistema escalonado, quanto melhor, mais pontos, ou seja, seria lógico se houvesse assim: canhão 90mm X pontos, canhão 105mm X+n pontos, mas não, fala-se APENAS em 105mm nos requisitos ABSOLUTOS.

Agora, ok, isso são os Requisitos publicados lá em 1999, um estágio embrionário da VBTP-MR e VBR-MR. Mas em 2005 foi publicado uma nova portaria, modificando diversos pontos desses ROB. Mas não é modificado o ítem 79 que fala sobre o canhão 105mm. Ou seja, em 2005 é mantido o requisito do canhão 105mm com peso 10.
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Moccelin, eu não encontrei na Página 32 do http://www.sgex.eb.mil.br/be_ostensivo/ ... d98-06.pdf, nada daquilo que você menciona.

Eu encontrei na Página 58 no item 021 da seção PORTARIAS DO EME, a menção da aprovação do VBR-MR, que reza:

“... 022, DE 13 DE MAIO DE 1999
Aprova os Requisitos Operacionais Básicos n° 08/99Viatura Blindada de Reconhecimento Média, de Rodas (VBR – MR) 21 ...”.

Só isso.

Onde você viu os detalhes do ROB nº 08/99 que você discrimina?

Bacchi

Afff... Estava com tantos PDFs abertos que mandei o link do índice de 98 a 2006!!!

O link correto é esse aqui ó:

http://www.sgex.eb.mil.br/sistemas/be/c ... 44&act=bre

Ou, se não conseguir abrir, entra no site do http://www.sgex.eb.mil.br/ e procura nos Boletins (coluna da esquerda) o Boletim do Exército 21/1999!

[Reginaldo Bacchi]

Afff... Estava com tantos PDFs abertos que mandei o link do índice de 98 a 2006!!!

O link correto é esse aqui ó:

http://www.sgex.eb.mil.br/sistemas/be/c ... 44&act=bre

Ou, se não conseguir abrir, entra no site do http://www.sgex.eb.mil.br/ e procura nos Boletins (coluna da esquerda) o Boletim do Exército 21/1999!

Obrigado.

Vou faze-lo.

Bacchi

[delmar]

Não sou nenhum especialista e conhecedor de blindados mas, acompanhando o desenvolvimento e fabricação de diversos tipos de armamento em vários países, acredito que o projeto URUTU III (GUARANI) irá sofrer muitas modificações no decurso de sua fabricação. O último a ser fabricado não terá muita semelhança com o primeiro.
Vamos ter a série I, ou inicial. Depois virão alterações sugeridas pelos utilizadores e passaremos a série II. A seguir virão a série III, as variações, a série IV e por fim o Guarani II. Isto ocorre em todo projeto e, no meu entendimento, deve ser assim, ter uma melhoria continua, baseada na observação dos modelos já fabricados quando em ação, e na incorporação de novos elementos.
O importante é começar a produção. Depois será como dizem no interior "É no rodar da carreta que as abóboras se acomodam".

[Moccelin]

Isso acontece com qualquer produto militar.

Os últimos Urutus (com redutor planetário, câmbio automático, motor mais moderno e potente) são absurdamente melhores que os primeiros (do CFN)... Mas o EB provavelmente vai ficar com a primeira versão, e hoje em dia não é mais possível aceitar certos erros, CAD e CAM estão aí pra resolver os problemas enquanto são só bits no computador, e nao peças com linhas de produção complexas de mudar.

[Hader]

Quantos exércitos do mundo, nos últimos 5 anos, colocaram uma encomenda de mais de 2000 carros de combate de uma só vez? Vamos com calma... O EB não busca um hunter-killer. Busca um carro de recon. Quem manda é a doutrina, não a vontade.

[]'s

Capacidade hunter-hiller já existe até em canhão de tiro rápido (25, 30, 35, 40mm), é aquela capacidade de o comandante do carro buscar algum alvo enquanto o atirador faz o engajamento de outro, basicamente um sistema óptico independente do sistema da arma. Provavelmente você quis dizer que ele não queria um tank-hunter, ou caça-tanques. Inclusive a LCTS90 (torre que vai equipar a VBR-MR pelo que deu pra entender) POSSUI capacidade hunter-killer.

Porque a outra opção (realmente achar que a capacidade hunter-killer é inútil ao EB) é ridículo, afinal afirmar que o EB não busca um blidado com capacidade hunter-killer porque é a doutrina não prevê seu uso é a mesma coisa que falar que a FAB não deveria ter saído da era da metralhadora/canhão porque sua doutrina não previa o uso de mísseis. Percebeu como é bizarro esse pensamento!

E aí vem a minha insatisfação pessoal com a VBR-MR ter ficado limitada no 90mm. Agora, se me falassem que a decisão foi pra manter a capacidade anfíbia e que o 8x8 com 105mm não teria de jeito nenhum e que o 6x6 com 90mm vai ter, ok, até daria pra engolir, seria uma evolução, seria o EB falando que foi provado que a falta de capacidade anfíbia do Cascavel foi uma falta importante. Mas eu, sinceramente, estou meio cético sobre a capacidade anfíbia do 6x6 com 90mm ante a incapacidade de um com 105mm, principalmente porque a diferença de peso entre as duas torres da CMI Defense é de 1,3 toneladas.

Infelizmente de onde estou hoje a única coisa que me resta é achar ruim de chato mesmo, porque analisar a decisão não tem como, já que não dispomos de dados como os custos, não lembro quem falou em 40%, mas mesmo assim não ficou claro se é o aumento de custo entre a VBR 6x6 (90mm) e a VBR 8x8 (105mm) ou se é da VBTP 6x6 e a VBR 8x8, enfim, é impossível.

Ola Moccelin,

Eu sei perfeitamente o que é o conceito hunter-killer. Usei o termo para deixar bem claro que o carro não vai servir para engajar o inimigo a priori, e sim para fazer recon. As vezes eu penso mais rápido do que escrevo... A torre pode ter os sistemas autonomos que possibilitam o conceito, mas não é este seu emprego na doutrina. A doutrina pede, agora, uma viatura de recon. Colocar nele uma arma mais poderosa não faz sentido. Usando sua analogia com a FAB: se não há doutrina para o uso de misseis sua compra é inútil sim. Sem doutrina não há emprego. Eu também acho um veículo 8x8 armado com um 105mm tem um potencial de emprego mais amplo, mas no atual plano do EB pede um carro que pode sim ser o 6x6 com 90mm.

A capacidade anfíbia da versão 90mm é no mínimo questionável devido ao peso extra. Concordo contigo.
O ponto custo foi levantado pelo Hélio e se refere ao custo do chassi 8x8.

Abraços!

[Moccelin]

Se for só do chassi eu não consigo enchergar onde colocaram 40% a mais!!!

[Junker]

Na versão 8x8 o Cel. dos Santos havia dito, no Light and Medium Armoured Vehicles 2009 em Londres, que seria um motor turbodiesel Iveco 450hp, contra 380hp da versão 6x6.

[lobo_guara]

Não é o Guarani, mas é 6x6 e tem um canhão de 90mm




Abraços,

Wesley Maia

Trata-se de uma versão antiga do PANDUR, não sei se chegou a ser comercializada ou é utilizada apneas pelos austríacos.

[Bolovo]

Esse Pandur não é do Kuwait?

[FIGHTERCOM]

Não é o Guarani, mas é 6x6 e tem um canhão de 90mm




Abraços,

Wesley Maia

Trata-se de uma versão antiga do PANDUR, não sei se chegou a ser comercializada ou é utilizada apneas pelos austríacos.

Esse Pandur não é do Kuwait?

VIDA LONGA PARA OS BLINDADOS SOBRE RODAS - Eurosatory 2002

A STEYR-DAIMNLER-PUCH SPEZIALFAHRZEUG AG, da Áustria, com o PANDUR 6X6, versão básica e na versão anfíbia, e com sua mais recente variante que é o equipado com Torre Avançada Modular, para Reconhecimento, Comando e Controle de plataformas de armas, que podem ser de uma metralhadora até mísseis antiaéreos. Possui uma grande família, com versões desde ambulância até armado com o moderno canhão de 90mm Cockerill MK 8. A versão 6x6 encontra-se em serviço nos Exércitos da Áustria, Bélgica, Eslovênia, Estados Unidos ( forças especiais do US Army) e na guarda nacional do Kuwait. (foto 7 e 8)

http://www.defesanet.com.br/rv/eurosato ... norama.htm


Abraços,

Wesley

[Francoorp]

O que nao quer dizer que todos os 6X6 Pandur tem canhao 90mm... prefiro este armamento nos 8X8, ai sim vira um caça-tank.

[RECRUTA]

Quem poderia me informar, onde estão localizados os tanques de combustível, geralmente um em cada lado do veículo e um central de reserva para pequenos percursos até uma posição mais segura quando os outros dois tanques forem avariados.

Os tanques externos, na traseira do veículo, com borracha e espuma para auto vedação evitam aquele cheiro de combustível dentro do veículo como também auxiliam como apoio de mão no embarque com o carro em movimento.

O Patria criou uma versão 6x6 voltada para o reconhecimento com canhão moderno de 105 mm que equivaleria-se a um canhão de 120 mm.

O morteiro duplo, desenvolvido para o Patria, poderia ser utilizado também no Guarani 6x6 ???

A doutrina cria o conceito ou o conceito determina a doutrina???????????????

Abraços

[RECRUTA]

Junker

Segundo a IVECO essa mudança de potência ( De 380 para 450 ) seria atingida através da mudança da parte eletrônica do conjunto moto-propulsor, visando atender as versões 6x6 e 8x8.