P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1696 Mensagem por Penguin » Dom Dez 26, 2010 12:13 am

cb_lima escreveu:Eu acho que na verdade essa parte relacionada aonde os Aim-120 iriam ficar faria parte de negociações das armas a serem utilizadas... não sendo parte da proposta inicial (que só cobria a autorização da venda).

[]s
CB_Lima
Segundo o cable do Wikileaks postado por Alberto ( viewtopic.php?f=1&t=13152&start=51675 ):

6. (SBU) Meanwhile, F-X competitors are refusing to go down without a fight. Planted news articles in praise of one aircraft or attacking another (usually the F-16, and the alleged, and false, denial by the USG to provide AAMRAM capability to Brazil) continue to pop up. The most recent example of F-X muckraking is a cover story this week in left-leaning nationalist magazine Carta Capital in praise of the Mirage 2000 of the Embraer-Dassault consortium. In the Carta Capital article, Embraer President Mauricio Botelho, in a direct swipe at Lockheed-Martin, is quoted as saying that because the USG won't allow it, U.S. companies offer 'no chance' for transfer of military-related technology -- a bizarre comment in the wake of the winning Embraer--Lockheed-Martin bid for the development of the U.S. Army's Aerial Common Sensor System aircraft. Even Sweden's Grippen aircraft has received high profile lobbying with a prominent billboard at the entrance to Brasilia airport.




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1697 Mensagem por Carlos Lima » Dom Dez 26, 2010 1:22 am

Tempos atrás me lembro do Saito e e até o NJ no congresso ter dito que a negociação de armamentos iria ocorrer em separado.

O que aconteceu foi somente a autorização da venda e para isso um certo número de mísseis era incluído no pacota para representar o acordo.

Enfim, não tendo a levar muita fé em tudo o que diz os wikileaks, e leio sempre com muuuuuita calma... mas enfim :)

É aguardar.

[]s
CB_Lima




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1698 Mensagem por faterra » Dom Dez 26, 2010 5:42 am

Por que temos que tentar comprar componentes vitais no exterior, com alto risco de embargos antes e depois das negociações? Por que não desenvolvê-los no país, mesmo que a um custo mais alto ou através de parcerias?
Nos atuais contratos fechados com a França, já aparece a nítida preocupação de nacionalização dos componentes a serem aplicados, porém, com o índice ainda pequeno (por volta de 50%, se não estou enganado). A meu ver, o ideal seria, na entrega das encomendas, atingir a 100%. Quanto mais cedo melhor.
Não me sai da cabeça a Guerra das Malvinas/Falklands, no caso dos exocet's. Não me interessa saber que há controvérsias se a França traiu a Argentina passando informações dos códigos do míssel para a Inglaterra ou se foi negligência da Argentina em saber se os mísseis funcionavam ou não. O fato é que na hora de utilizá-los contra os navios inimigos, os mesmo não funcionaram! E tiveram seu fornecimento totalmente bloqueado!
E aí? Vamos ficar com a desculpa de que: "é justo, afinal o equipamento é deles e os caras são aliados!"
O Brasil não é um país totalmente desprovido de capacidade industrial instalada, financeira e educacional! Falta-nos é capacitar, aplicar e desenvolver o que temos. Falta-nos é vontade política e saber aproveitar o tempo que temos disponível. Falta-nos é o VÍCIO no investimento em pesquisas e desenvolvimento estratégicos.




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1699 Mensagem por Penguin » Dom Dez 26, 2010 7:56 am

cb_lima escreveu:Tempos atrás me lembro do Saito e e até o NJ no congresso ter dito que a negociação de armamentos iria ocorrer em separado.

O que aconteceu foi somente a autorização da venda e para isso um certo número de mísseis era incluído no pacota para representar o acordo.

Enfim, não tendo a levar muita fé em tudo o que diz os wikileaks, e leio sempre com muuuuuita calma... mas enfim :)

É aguardar.

[]s
CB_Lima
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E mesmo assim no F-X2 há pacotes de armas incluídos nas propostas.

[]s




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1700 Mensagem por joao fernando » Dom Dez 26, 2010 10:27 am

faterra escreveu:Por que temos que tentar comprar componentes vitais no exterior, com alto risco de embargos antes e depois das negociações? Por que não desenvolvê-los no país, mesmo que a um custo mais alto ou através de parcerias?
Nos atuais contratos fechados com a França, já aparece a nítida preocupação de nacionalização dos componentes a serem aplicados, porém, com o índice ainda pequeno (por volta de 50%, se não estou enganado). A meu ver, o ideal seria, na entrega das encomendas, atingir a 100%. Quanto mais cedo melhor.
Não me sai da cabeça a Guerra das Malvinas/Falklands, no caso dos exocet's. Não me interessa saber que há controvérsias se a França traiu a Argentina passando informações dos códigos do míssel para a Inglaterra ou se foi negligência da Argentina em saber se os mísseis funcionavam ou não. O fato é que na hora de utilizá-los contra os navios inimigos, os mesmo não funcionaram! E tiveram seu fornecimento totalmente bloqueado!
E aí? Vamos ficar com a desculpa de que: "é justo, afinal o equipamento é deles e os caras são aliados!"
O Brasil não é um país totalmente desprovido de capacidade industrial instalada, financeira e educacional! Falta-nos é capacitar, aplicar e desenvolver o que temos. Falta-nos é vontade política e saber aproveitar o tempo que temos disponível. Falta-nos é o VÍCIO no investimento em pesquisas e desenvolvimento estratégicos.
Porque Faterra, dei o exemplodo AIM 120, e não sacaram o que escrevi

Tem gente que quer fazer que acreditemos, que a coleira, é oficial e tem regras. Pois a mesma coleira que prende o Chico, prende o Francisco. E pode ser apertada a qualquer momento, dependendo das regras mundiais do momento. Se hoje Obama chama o Lula de "O cara", amanha a Dilma pode ser "a megera". E puxa a coleira

E a mesma coleira que pega o F18, Gripen e Rafale. Só que coleira por coleira, melhor é a coleira Yanque. E querem nos fazer crer, que a coleira do Gripen é regrada e as regras, imutaveis

Tá, acredito :mrgreen:




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1701 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Dom Dez 26, 2010 8:26 pm

faterra escreveu:Por que temos que tentar comprar componentes vitais no exterior, com alto risco de embargos antes e depois das negociações? Por que não desenvolvê-los no país, mesmo que a um custo mais alto ou através de parcerias?
Nos atuais contratos fechados com a França, já aparece a nítida preocupação de nacionalização dos componentes a serem aplicados, porém, com o índice ainda pequeno (por volta de 50%, se não estou enganado). A meu ver, o ideal seria, na entrega das encomendas, atingir a 100%. Quanto mais cedo melhor.
Não me sai da cabeça a Guerra das Malvinas/Falklands, no caso dos exocet's. Não me interessa saber que há controvérsias se a França traiu a Argentina passando informações dos códigos do míssel para a Inglaterra ou se foi negligência da Argentina em saber se os mísseis funcionavam ou não. O fato é que na hora de utilizá-los contra os navios inimigos, os mesmo não funcionaram! E tiveram seu fornecimento totalmente bloqueado!
E aí? Vamos ficar com a desculpa de que: "é justo, afinal o equipamento é deles e os caras são aliados!"
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Não funcionaram?
E ainda assim afundaram dois navios importantes?!

Imaginem se funcionassem.




Não se tem razão quando se diz que o tempo cura tudo: de repente, as velhas dores tornam-se lancinantes e só morrem com o homem.
Ilya Ehrenburg


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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1702 Mensagem por binfa » Dom Dez 26, 2010 8:38 pm

http://img28.imageshack.us/img28/604/img0253v.jpg

http://img822.imageshack.us/img822/1088/dscn8729.jpg

http://img704.imageshack.us/img704/807/dscn8759a.jpg

credito: Sandro Magalhães (site co-irmão Base Militar)




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1703 Mensagem por Brasileiro » Dom Dez 26, 2010 9:40 pm

Oba! Tem até umas caminhas pra nanar! :lol:

Daqui alguns anos esse lugar já estará cheio de pôsteres de mulher pelada :lol:



abraços]




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1704 Mensagem por faterra » Dom Dez 26, 2010 10:47 pm

Ilya Ehrenburg escreveu:
faterra escreveu:Por que temos que tentar comprar componentes vitais no exterior, com alto risco de embargos antes e depois das negociações? Por que não desenvolvê-los no país, mesmo que a um custo mais alto ou através de parcerias?
Nos atuais contratos fechados com a França, já aparece a nítida preocupação de nacionalização dos componentes a serem aplicados, porém, com o índice ainda pequeno (por volta de 50%, se não estou enganado). A meu ver, o ideal seria, na entrega das encomendas, atingir a 100%. Quanto mais cedo melhor.
Não me sai da cabeça a Guerra das Malvinas/Falklands, no caso dos exocet's. Não me interessa saber que há controvérsias se a França traiu a Argentina passando informações dos códigos do míssel para a Inglaterra ou se foi negligência da Argentina em saber se os mísseis funcionavam ou não. O fato é que na hora de utilizá-los contra os navios inimigos, os mesmo não funcionaram! E tiveram seu fornecimento totalmente bloqueado!
E aí? Vamos ficar com a desculpa de que: "é justo, afinal o equipamento é deles e os caras são aliados!"
O Brasil não é um país totalmente desprovido de capacidade industrial instalada, financeira e educacional! Falta-nos é capacitar, aplicar e desenvolver o que temos. Falta-nos é vontade política e saber aproveitar o tempo que temos disponível. Falta-nos é o VÍCIO no investimento em pesquisas e desenvolvimento estratégicos.
Não funcionaram?
E ainda assim afundaram dois navios importantes?!
Imaginem se funcionassem.
Ilya
Além dos “Exocet” algumas bombas lançadas por outros caças também não explodiram.
Nesta época, a Argentina havia recebido os mísseis “Exocet” adquiridos da França para utilização nos Super Étandard, mas, devido ao embargo imposto pela Otan contra ela, os instrutores franceses não haviam se apresentado. Quem teve que fazer esta tarefa foram os técnicos da base de Rio Grande, orientados pela leitura dos manuais. Outro detalhe é que a quantidade desses mísseis era muito pequena no estoque argentino.
Embora nebuloso, há versões de que parte dos mísseis não explodiram;
Eu tenho um longo relato da Guerra das Malvinas, referente a utilização dos caças argentinos nesta guerra, que tirei da Revista Força Aérea e postei aqui no Fórum, porém, há diversos tópicos que tratam do assunto e, como estava difícil de localizá-los e eu estou utilizando um segundo computador, busquei na internet e faço a citação logo abaixo.
Tenho todas RFA’s, e teria que pesquisar cada uma para encontrar a reportagem, o que iria me tomar muito tempo. Espero que lhe seja suficiente para embasar minha afirmação.
O Exocet entra em cena: o afundamento do HMS Sheffield

Em Buenos Aires fazia muito frio, e não somente pela proximidade do inverno austral. O que começou como uma grande aventura patriótica para recuperar o prestígio social estava convertendo rapidamente em um fracasso. Apesar da férrea censura de informações imposta pela ditadura, o entusiasmo entre as camadas populares sensíveis a este tipo de ações se esfriava tão depressa como o clima buenairense. Rapidamente um mês depois das celebrações populares pela recuperação dos arquipélagos, e apesar de toda a propaganda, nada se escapava, já que o regime havia lançado represálias contra uma grande potência, e esta havia aceito o desafio. Para a Junta, devolver os golpes recebidos como um fato espetacular se converteu en uma prioridade absoluta. Tal fato não podia ser outro do que o afundamento de um grande navio de guerra britânico, sob as camadas populares e uma vingança pelo afundamento do General Belgrano. Com uma guerra em grande escala em marcha, era essencial devolver a esperança à gente e fazer-lhes crer na vitória.
Antes de por em prática em seus portos, a frota argentina havia determinado com bastante precisão a área geral de operações de dois grupos de batalha britânicos pelo procedimento de detectar suas transmissões radioeletrônicas. Na manhã do dia 4 de Maio de 1982, um avião de patrulha P-2 Neptune da Força Aeronaval Argentina (COAN) estabelece por radar as posições da Força de Operações britânica. De imediato, dois aviões de fabricação francesa Dassault-Breguet Super Étendard da 2º Esquadrilha descolaram de Río Grande às 09h45min com um míssil Exocet AM.39 cada um para, quando estarem no céu, realizar um grande vôo semicircular que os aproxime aos navios inimigos, sendo pilotados pelos capitães Augusto Bedacarratz e Armando Mayora. Por trás disto, um grupo de IAI Daggers para dar-lhes cobertura ar-ar e um Learjet em missão de alerta.
Havia um problema com os Exocets. Eles acabavam de chegar da França e, devido ao embargo imposto pela OTAN contra a Argentina, os instrutores franceses não se haviam apresentado. Os técnicos da Base de Río Grande tinham em suas mãos armas muito sofisticadas... só que eles não sabiam como usar. Sem dúvida, eles não se desencorajaram e fizeram o possível para aprender todos os seus segredos, lendo os seus manuais e foram desmontando e montando algumas partes do míssil, cuidadosamente. Quando finalmente os instalaram a bordo dos Super Étendard, não estavam muito seguros de que eles realmente funcionariam.
Por outro lado, o Reino Unido prossegue suas operações militares. Executa a segunda serie de bombardeios Black Buck sobre as Malvinas, buscam o submarino San Luis que está na área, supervisionam de longe as operações de resgate da tripulação do General Belgrano e de suas aeronaves e se aventuram até às proximidades da costa argentina para inspeccionar possíveis objectivos, apesar de que la Junta establecia por sua vez uma zona de exclusão. É uma superpotência, fazendo a guerra «segundo o manual». De longe, no mar, ao Leste das Malvinas, os dois porta-aviões e seus navios auxiliares atuam de retaguarda avançada, bem protegidas do cerco das fragatas com seus mísseis de curto alcance Sea Wolf e, a umas 20 milhas náuticas, pelos destróiers do tipo 42 (entre os que acompanhavam o HMS Sheffield) com seus sofisticados radares e seus mísseis de médio alcance Sea Dart, apoiados por sua vez pela fragata HMS Yarmouth.
Às 10h35min, O P-2 Neptune faz uma última subida a 1,2 km de altitude e localiza um alvo grande e dois pequenos nas coordenadas 52º33'55" Sul e 57º40'55" Oeste. Retransmite as informações a Bedacarratz e retorna a base.
Às 10h50min, os dois Super Étendards —que vinham voando acima da crista das ondas— realizaram uma pequena subida a 160 m de altitude para confirmar as coordenadas fornecidas pelo Neptune, porém não encontraram nada. Bedacarratz decide continuar. Quarenta km mais adiante voltam a tentá-lo e... ali estão!!! Um alvo grande e três pequenos. Voltaram a voar bem baixo pelo local, carregaram os dados nas ogivas dos AM.39 Exocets e os dispararam às 11h04min. Depois de fazê-los, deram a volta para retornar a Río Grande. Os lançamentos foram realizados em altitude muito baixa, com mísseis montados sem qualquer assistência do fabricante e justamente no limite do alcance nominal dos Exocet: quase 50 km. Por estes motivos, durante o regresso Bedacarratz e Mayora duvidaram de que a complexa missão tinha servido de algo.
Ainda hoje, os sucessos seguintes são motivos de disputa. O único fato seguro é de que, às 11h07min do dia 4 de Maio de 1982, um dos dois mísseis Exocet atinngiu em cheio o destróier HMS Sheffield, o navio mais moderno da Royal Navy. Algumas fontes disseram que a ogiva de guerra não detonou, e o que se produziu foi um incêndio causado pelos gases de combustão do Exocet, que se espalhou rapidamente.
O capitão do Sheffield, ao sair, assegura que o míssil explodiu, destruindo o centro de operações e o de engenharia. Seja como for, em poucos segundos, o moderno destróier estava em chamas. 22 homens morreram e 24 ficaram gravemente feridos, entre eles o chefe de informática que tratava de por os computadores em marcha de novo sem sucesso.

O afundamento do HMS Sheffield (cont.)

A principal razão era de que o HMS Sheffield e a fragata HMS Yarmouth não detectaram a presença do Exocet, até que um marinheiro de primeira viagem o viu aproximar-se, 4 segundos antes do impacto, permanece oculta.
Uma versão diz que nesse momento estavam realizando as retransmissões via satélite, que faziam o radar ficar cego. Outra, que os monitores do radar o identificaram como um projéctil amigo devido a sua origem francesa. Ainda uma outra, que afirma que a tripulação dos navios britânicos ficaram demasiadamente confiada, com o alerta muito fraco.
Tudo isto ficavam incompreensíveis, apesar de que os britânicos levavam toda a manhã detectando as transmissões do Neptune e inclusive havia já uma patrulha de Harriers no ar para interceptar-lo. Apesar de tudo, o Exocet só fez aquilo para o que foi fabricado: aproximar-se subrepticiamente a um navio de alta tecnologia e afundá-lo sem prévio aviso.
Mais controvertido ainda é que o ocorreu com o segundo Exocet. A versão geral é que falhou o seu alvo e se perdeu. Sem dúvida, marinheiros a bordo do Yarmouth asseguram que o viram passar diante de seus olhos. A pouca actividade que o porta-aviões HMS Hermes empregou na guerra a partir desse momento fêz pensar a alguns que aliás o segundo Exocet dedicara ao «alvo grande» dos radares.
Rapidamente, vários navios pediram ajuda ao HMS Sheffield. Evacuaram os sobreviventes e lograram controlar o incêndio. Não obstante, o navio estava à deriva, já perdido. Tentaram rebocá-lo de volta ao Reino Unido, porém se afundou no caminho.
A notícia deu a volta ao mundo. A «soldadesca terceiro-mundista» de que falava a imprensa londrense —uns com desprezo, outros com lástima— acabava de abater o navio mais moderno da frota britânica.
O frio se estendeu agora por Whitehall, apesar de que no Hemisfério Norte brilhava a primavera. Foi um duríssimo golpe ao prestígio britânico ante as nações, que reviveu com as celebrações patrióticas na Argentina, de onde Bedacarratz e Mayora foram recebidos como heróis, e deu uma máscara de oxigénio à Junta.
A «questão das Malvinas» se converteu prontamente na «crise das Malvinas». O Exocet ganhou fama entre o público de todos os países, assistindo pela primeira vez a uma guerra aeronaval baseada no uso de mísseis. Com a maior descrição possível, o almirante Fieldhouse afastou as suas unidades da costa tanto quanto foi possível, o qual significava um grave problema, porque o seu propósito era exactamente o contrario: dominar as águas ao redor das ilhas Malvinas e reconquistá-las. Se impunha uma aproximação diferente.

Fonte: http://www.gforum.tv/board/1277/206870/ ... vinas.html




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1705 Mensagem por sapao » Seg Dez 27, 2010 12:25 am

Faterra,
não dá para nacionalizar porque ninguem vende este tipo de tecnologia, se diz que vende está mentindo. Mesmo o 725 vai atingir esse grau de "nacionalização" em uma filial da fabricante francesa, a ser verificado daqui a algums anos.
Para realizar tem que desenvolver do zero ou copiar de alguem e investir dinheiro, não só muito dinheiro como dinheiro continuado para manter o foco do programa.
Engraçado que enquanto você fala isso aqui tem muita gente que mete o pau no MAA-1B e no MAN, dizendo que é desperdicio.
Sobre as bombas o tipo de configuração não permitiu que a espoleta se armasse antes do impacto; seriam necessarios kits de alto arrasto para isso, que os argentinos não possuiam e que logo depois o CTA passou a desenvolver; pergunta quanto tempo demorou para sair do papel?




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1706 Mensagem por papagaio » Seg Dez 27, 2010 1:12 am

Os Exocet funcionaram sim nas Falklands, tanto que afundaram a Sheffield e o Atlantic Convoyer.
Os Franceses embargaram o apoio técnico que realmente não ocorreu e depois do início das hostilidades pararam de fornecer os demais mísseis encomendados (os Argentinos receberam 5, dos 14 mísseis encomendados).
Quanto a não explosão da cabeça de combate, é fato, mas nada relativo aos mísseis Argentinos. Por exemplo, o Exocet que atingiu a Fragata Americana USS Stark no Golfo, míssil lançado por um Mirage F1 do Iraque, também não teve sua cabeça de combate explodida, mas a energia cinética do míssil, o combustível remanescente, os incêndios causados a bordo, ... são suficientes para causar grandes danos ou mesmo afundar um navio.
Apesar da fama nas Falklands, na guerra Irã-Iraque, ele foi muito mais empregado pelos Iraquianos, sendo lançados centenas de mísseis (há estimativas que durante os oito anos de conflito tenham sido lançados 600 (seiscentos !!!) Exocet).
Abs,




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1707 Mensagem por Penguin » Seg Dez 27, 2010 10:04 am

sapao escreveu:Faterra,
não dá para nacionalizar porque ninguem vende este tipo de tecnologia, se diz que vende está mentindo. Mesmo o 725 vai atingir esse grau de "nacionalização" em uma filial da fabricante francesa, a ser verificado daqui a algums anos.
Para realizar tem que desenvolver do zero ou copiar de alguem e investir dinheiro, não só muito dinheiro como dinheiro continuado para manter o foco do programa.
Engraçado que enquanto você fala isso aqui tem muita gente que mete o pau no MAA-1B e no MAN, dizendo que é desperdicio.
Sobre as bombas o tipo de configuração não permitiu que a espoleta se armasse antes do impacto; seriam necessarios kits de alto arrasto para isso, que os argentinos não possuiam e que logo depois o CTA passou a desenvolver; pergunta quanto tempo demorou para sair do papel?
Falta cultura de inovação no país, essa é a realidade.
E cultura de inovação requer conviver como fracassos e riscos, além de altos investimentos contínuos.
Há no país uma aversão a tudo isso.




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1708 Mensagem por faterra » Seg Dez 27, 2010 11:03 am

Penguin escreveu:
sapao escreveu:Faterra,
não dá para nacionalizar porque ninguem vende este tipo de tecnologia, se diz que vende está mentindo. Mesmo o 725 vai atingir esse grau de "nacionalização" em uma filial da fabricante francesa, a ser verificado daqui a algums anos.
Para realizar tem que desenvolver do zero ou copiar de alguem e investir dinheiro, não só muito dinheiro como dinheiro continuado para manter o foco do programa.
Engraçado que enquanto você fala isso aqui tem muita gente que mete o pau no MAA-1B e no MAN, dizendo que é desperdicio.
Sobre as bombas o tipo de configuração não permitiu que a espoleta se armasse antes do impacto; seriam necessarios kits de alto arrasto para isso, que os argentinos não possuiam e que logo depois o CTA passou a desenvolver; pergunta quanto tempo demorou para sair do papel?
Falta cultura de inovação no país, essa é a realidade.
E cultura de inovação requer conviver como fracassos e riscos, além de altos investimentos contínuos.
Há no país uma aversão a tudo isso.
Venho insistentemente batendo na tecla do desenvolvimento e produção pelo país. Os custos são extremamente altos, mas, diluídos ao longo do tempo são mais palatáveis. Como disse, não é por falta de capacidade industrial, financeira e base educacional (hoje extremamente carente). É justamente a falta deste vício/cultura que emperra o caminho para nossa independência. Temos que procurar parcerias que, muitas vezes, nos permitem queimar as etapas. A mudança deste paradigma tem que partir das FA`s, as maiores indutoras e beneficiárias destes investimentos. E elas já estão ocorrendo com resultados acima do esperado, porém, em rítmo muito lento. Temos provas de que é só "cutucar" que os resultados aparecem.




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1709 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Dez 27, 2010 11:31 am

Temos que procurar parcerias que, muitas vezes, nos permitem queimar as etapas.
Penso o mesmo.




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Re: P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

#1710 Mensagem por Andre Correa » Sáb Jan 01, 2011 10:55 pm

2 perguntas: os P-3BR operarão os Harpoons? Se sim, qual versão?




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