TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Booz]

Ma'que'que'cê menino vai fazer nas geladas frias estepes congeladas da Rússia fria? se for para ouvir a Abertura 1812 em sinos de gelo vai para dentro de um freezer. Não da para por canhões lá dentro, fazendo o acompanhamento feérico dos metais de Tchaikovsky, mas da pro gasto
Xopowee nytewectBne tovarich Hader:D


Fora do FX não há salvação.
11 bilhões de dólares pode custar um jatinho melhor que os indianos querem fazer.
Não temos tempo nem capacidade (no momento) para embarcarmos sozinhos nesta aventura. Em breve, se um parceiro surgir (DE VERDADE e não tipo Rolando Lero).... Quem sabe?

[Penguin]

Fábula chinesa (em azul, o verdadeiro Papai Noel da história):

Chinese Engineer Cracks Russian Su-27 Fighter Production Codes
A DEBKAfile Exclusive from Beijing

A 33-year old Chinese software engineer, Zhu Rong Gong, has duplicated the secret fire-control software and systems integration for Russia Su-27 series of aircraft, giving his country drive towards the fully autonomous production of this potent weapon a sharp spurt.

DEBKAfile reports this feat of Beijing commercial-military intelligence from its exclusive Chinese sources.

Zhu, who works at China Luoyang Institute of Electro-Optical Equipment (AVIC Research Institute Number 613), has won many awards, including a personal commendation from Defense Minister General Chi Haotian.

China is currently believed to operate 100 or more of these state of the art fighter aircraft, which parallel the Russian Mig-29 and US F-15C. In February 1996, Russia sold full Su-27 production rights to China for US$2.5 billion, but withheld the production secrets of certain key technologies, such as the software used to control the aircraft sophisticated integrated fire control system, which were supplied only in black box form.

Initially, China completed its first domestic production of SU-27s, which the Chinese air force designates J-11, in late 1998, from imported components. By the end of this year, its output is expected to reach ten aircraft and then rise to 15 annually. The Chinese estimate eventual domestic production going up to 100 per year, although Western estimates put this total at no more than 10 to 20 aircraft per year with substantial Russian assistance.

During August 1999, Beijing and Moscow signed an agreement for the purchase of 40 or more Su-30MKK (i.e. modernizirovannyi kommerchesky dla Kitaya, or modernized commercially for China) fighter-bombers from the Irktusk Aircraft Production Association in a contract worth up to another US$2.5 billion. A co-production agreement was subsequently made for an additional 250 aircraft, most likely at the Shenyang facility, and the purchase of a second batch of 40 constructed aircraft.

The Su-30MKK is a sophisticated long-range attack version of the Su-27 that can deliver a wide variety of ordnance.

The Russians counted on their bans and restrictions, coupled with China practical limitations, to hold Beijing back from modernizing and exporting non-licensed versions of the SU-27 and SU-30 variants without their help. They relied on the fact that the AL-31F engines and all the sets of radio-electronic equipment for these planes had to come from Russia.

However, Chinese intelligence has actively pursued the secrets of the aircraft sub-systems Russia is withholding. During early 1999, a plot to steal key Sukhoi Su-27 technologies denied to China was reportedly foiled by the Russian Federal Security Service; on May 1, 1999, the Russian Far East Military District Court charged two Chinese nationals and five Russians with stripping two sets of equipment from Russian operational aircraft and from the Komsomolsk-na-Amur Aviation Production Works, where the Su-27 is manufactured. Most of the stolen items were believed recovered.

The Luoyang Institute of Electro-Optical Equipment, Luoyang, Henan Province, where Zhu is employed, has been a key establishment for Chinese airborne fire control systems for two decades. It has over 1,500 employees, including some 100 senior scientists and 300 engineers. Its departments include: fire control engineering; fire control computer; electro-optical display technology; rate gyro sensor; TV, laser and infrared technology; fire control simulation technology; opto-electronic aiming technology; trial production factory, etc. It has developed three generations of fire control and electro-optical systems (e.g. automatic tracking systems, helmet-mounted tracking and display systems, airborne video recording systems, HUD/fire targeting system, etc.), some of which the institute claims have reached Western levels of sophistication. The institute has ISO9001 quality certification and a simulation lab for airborne fire control systems.

Its work, crowned by Zhu Rong Gongâ duplication feat, has contributed significantly towards China mass-producing its own updated and improved versions of the Su-27 fighter aircraft design, free of dependence on Moscow.

http://www.debka.com/article/2567/

Os "Papais Noeis" chineses:

Airframe Assembly
Shenyang Aircraft Corporation
Harbin Aircraft Manufacturing Corporation
Chengdu Aircraft Industrial Corporation
Xian Aircraft Company
Shanxi Aircraft Company
Nanchang Aircraft Manufacturing Company

Marketing
China National Aero-Technology Import and Export Corporation (CAITC)
Changhe Aircraft Industries Corporation
Shanghai Aviation Industrial (Group) Corporation
Guizhou Aviation Industry Corporation

Engines
Harbin Dongan Engine Manufacturing Company
Guizhou Honglin Machinery Corporation
Guizhou Xinyi Machinery Factory
Zhongnan Transmission Machinery Works
China National South Aeroengine Company
Chengdu Engine Company
Xian Aeroengine Corporation
Guizhou Liyang Aeroengine Corporation

Components
Chuanjiang Instrument Plant
Qingan Group Corporation Ltd
Shanxi Qinling Aeroelectric Company
Pingyuan Machine Factory
Shenyang Xinhua Electric Appliance Factory
Huayang Electrical Factory
Shanghai Aero-Electrical Appliance Factory
Changchun Airborne Equipment Company
Yuxin Machinery Factory
Wanli Electro-Mechanic Factory
Chengdu Aero-Instrument Corporation
Changfeng Machinery Plant
Wuhan Instrument Factory
Guiyang Electrical Machinery Plant
Luoyang Nanfeng Machinery Factory
Taihang Instruments Factory
Beijing Qingyun Aviation Instrument Company
Jianghuai Aviation Instrument Factory
Jincheng Group Co.,Ltd
Nanjing Hongyuang Airborne Equipment Factory
China Xingping Aircraft Wheel Corporation
Hongwei Machinery Factory
Sanjiang Machinery Works
Chuanxi Machinery Plant
Jianghan Aviation Lif-Support Instries
Luoyang Optoelectro Technology Development Center
China Leihua Electronic Technology Research Institute
China Research Institute of Aero-Accessories

Research Institutes
China Flight Test Establishment
Luoyang Electro-Optical Equipment Research Institute
Chinese Aeronautical Radio Electronics
Flight Automatic Control Research Institute
Beijing Aviation Simulator Company
Qianshan Electronic Equipment Factory
Guiyang Aviation Hydraulic Components Factory
Hongyuan Aviation Forging & Casting Industry Co.
China Aviation Industry Standard Plants Manufacturing Company
China Precision Engineering Institute For Aircraft Industry
Xian Aircraft Design & Research Institute
Beijing Institute of Aeronautical Materials
Aircraft Strength Research Institute of AVIC
Beijing Aeronautical Manufacturing Technology Research Institute
Shenyang Aerodynamic Research Institute
China Aero-Information Center
Aviation Industry Press
Xian Aeronautics Computing Technique Research Institute
Beijing Greatwall Aeronautic Measurement and Control Technology Research Institute
China Aeronautical Project and Design Institute

Schools
Beijing University of Aeronautics and Astronautics
Nanjing University of Aeronautics and Astronautics
Northwest Poly-Technical University
ASN
Chinese Society of Aeronautics and Astronautics

[Carlos Lima]

E o rabo continua a balançar o cachorro...

1- A FAB definiu quais as tecnologias que ela quer. São pontos vitais para garantir a operação do caça e seus upgrades sem ter que ficar pedindo a benção do patrão. São os pontos chaves para que a Força possa garantir sua operacionalidade no longo termo. Sobre estas tecnologias os concorrentes se posicionaram. Nunca foi pedido para fabricar turbina nem radar. Esta empulhação já deu...!

2- Ninguém acredita que nós receberemos tecnologias como um pacote com laços de fitas vermelhas, manual ilustrado em 5 cores e DVD explicatico tipo "how to build your AESA radar: beginner's lessons". Parem de achar que no MD, FAB e MB só tem imbecis. As tecnologias demandarão esforços para sua absorção, e por esta razão foram bem definidas e escalonadas no tempo, para podermos formar a mão-de-obra que irá trabalhar nela.

3- O projeto do after-next envolve a capacidade de desenvolver e intregar aviônicos e armas, muito mais do que projetar componentes estruturais. E para isso o FX tem que ser um caça com horizonte de desenvolvimento conjunto com o fabricante.

4- O FX é para ontem. Nunca houve tempo para desenvolvermos um caça nacional neste programa. Este será o after-next. Coloquem o FX neste contexto e a discussão pode ficar menos mitomana.

5- Geopolítica se faz com alianças e definições amplas de interesses. A MB está dando uma aula neste sentido e neguinho insiste em discutir a cor dos unicórnios. E não estou falando em subnuc ou qualquer meio material. Estou falando de visão geopolítica da realidade. Larguem o hardware um pouco e tentem olhar mais longe.

E eu volto para a minha cerveja gelada e meu mau humor de ter que pegar um avião rumo ao frio pornográfico que está fazendo em São Petesburgo...

Feliz ano novo a todos vocês, malucos e apaixonados pelo FX e, graças ao Criador, pelo Brasil!

Até a volta.

Excelente Hader!!!



Faça uma boa viagem!

[]s
CB_Lima

[sapao]

Hader, antes sugiro ler mais de um topico para saber em que contexto as opiniões são colocadas.

1- A FAB definiu quais as tecnologias que ela quer. São pontos vitais para garantir a operação do caça e seus upgrades sem ter que ficar pedindo a benção do patrão. São os pontos chaves para que a Força possa garantir sua operacionalidade no longo termo. Sobre estas tecnologias os concorrentes se posicionaram. Nunca foi pedido para fabricar turbina nem radar. Esta empulhação já deu...!
Se tivesse lido mais de um post saberia que estava falando exatamente que isso não foi pedido, e que não estamos investindo dinheiro nisso.
E você acha que isso não são pontos chaves para a operação da maquina?

2- Ninguém acredita que nós receberemos tecnologias como um pacote com laços de fitas vermelhas, manual ilustrado em 5 cores e DVD explicatico tipo "how to build your AESA radar: beginner's lessons". Parem de achar que no MD, FAB e MB só tem imbecis. As tecnologias demandarão esforços para sua absorção, e por esta razão foram bem definidas e escalonadas no tempo, para podermos formar a mão-de-obra que irá trabalhar nela.
Visando o desenvolvimento de uma caça futuro; e sim, tem gente que acredita que vamos receber esas tecnologias assim.


3- O projeto do after-next envolve a capacidade de desenvolver e intregar aviônicos e armas, muito mais do que projetar componentes estruturais. E para isso o FX tem que ser um caça com horizonte de desenvolvimento conjunto com o fabricante.
Negativo, a integração de armamentos e avionicos vai servir para que nos tenhamos nosso data-link e nossas armas operando nele; diferente do que acontecia antes. Ter um horizonte não tem nada a ver com isso.

4- O FX é para ontem. Nunca houve tempo para desenvolvermos um caça nacional neste programa. Este será o after-next. Coloquem o FX neste contexto e a discussão pode ficar menos mitomana.
Mas é exatamente o que estamos falando, que o F-X irá fechar uma lacuna criada por falta de investimento, deixando o pais com um vetor ate que possamos ter o nosso.

5- Geopolítica se faz com alianças e definições amplas de interesses. A MB está dando uma aula neste sentido e neguinho insiste em discutir a cor dos unicórnios. E não estou falando em subnuc ou qualquer meio material. Estou falando de visão geopolítica da realidade. Larguem o hardware um pouco e tentem olhar mais longe.
Olha para longe mas sem esquecer aonde você está e o que tem que proteger, muito menos o objetivo a ser alcançado.

[Carlos Mathias]

Arrumei um laptop.
Vocês vão ter de me aturar mais um pouco.

Só quero dizer que não acho que nos darão nada além do que lhes intressa ou podem.

Mas diante de 0%, 50% é muita coisa.
pular muito egru via ToTs.
O Brasil não precisa pagar promessa começando tudo do zero.
Dá sim prá pular muitos degraus com as ToTs.

Obrigado Sky, você acertou 99%, que é melhor que o 1% que estava reinado.

[sapao]

Justin,
concordo que elas precisam de parceiros. Agora falando de industria aeronautica de maneira geral, qual das industrias é maior: EMBRAER, DASSAULT ou SAAB?
A EMBRAER tem uma atuação diversificada para manter seu capital, alias mais uma excelente escolha; ai uma empresa que já esta enfrentando dificuldades vai se juntar a ela e ainda vai oferecer a prata da casa? Ensinar a EMBRAER a fazer caças? E depois, daqui a 15 anos eles vão oferecer o que?

Acho muito mais facil essas industrias de atuação a um mercado mais restrito se juntarem entre si para fazer frente a EMBRAER, ou se tornarem subsidiarias dela.
Porque eles sabem que o processo leva a uma nacionalização dos nossos vetores, basta olha para a força: so teremos o P-3, o H-60, o AH-35, o VC, o C-98 e o C-105 não fabricados ou modernizados por aqui em operação, alem do F-X.
Os três ultimos são projetos especificos e dificilmente enfrentarão concorrentes nacionais, mas ja existe uma corrente para um EMBRAER de patrulha, um EC de ataque e logicamente um F-X nacional.
Mas para isso temos que investir hoje independente de TOT, se ele vier otimo; mas eu não contaria com ele para isso.

[sapao]

Arrumei um laptop.
Vocês vão ter de me aturar mais um pouco.

Só quero dizer que não acho que nos darão nada além do que lhes intressa ou podem.

Mas diante de 0%, 50% é muita coisa.
pular muito egru via ToTs.
O Brasil não precisa pagar promessa começando tudo do zero.
Dá sim prá pular muitos degraus com as ToTs.

Obrigado Sky, você acertou 99%, que é melhor que o 1% que estava reinado.

Se foi isso que você entendeu, então de novo não soube me expressar CM:
Não acho que tenhamos que começar do zero, temos que nos preparar para começar do zero independente do TOT advindo do F-X, se ele vier otimo! Se não vier, ja estamos com nossos programas aqui.

Inumeros projetos aqui foram atrasados devido a uma boa vontade inicial de "amigos" que depois de algum tempo viraram "má vontade" e passaram a boicotar os projetos.
Resultado: tivemos que começar do zero ou procurar outros parceiros.

Não acho que isso tenha acabado, muito pelo contrario, acho que vai ficar cada vez pior na medida que tomarmos posições mais contundentes mundo afora.

Por isso vivo citando os motores por aqui, somos o 3 maior produtor de aviões do mundo e não temos turbina nem para um VANT!
Não fazemos antena nem para o radar meteorologico que vai nos E-145!
Otimo termos parceiros para nos fornecer isso, mas até quando?

[Mapinguari]

PREZADOS AMIGOS

UM FELIZ ANO NOVO PARA TODOS

NOTICIA EXCLUSIVA PARA OS COLEGAS DO FÓRUM DB:

SEGUNDO UMA ALTA FONTE DO GOVERNO EM JANEIRO A PRESIDENTE DR VAI FINALMENTE ANUNCIAR VENCEDOR DO FX.2. A DECISÃO TOMADA E A SEGUINTE:

PARA A FAB:

12 RAFALE
12 F18E/F
12 GRIPEN NG

PARA A MB:

4 RAFALE
4 F18E/F
4 SEA GRIPEN

E MELHOR AINDA A EMBRAER VAI MONTAR TRÊS LINHAS DE PRODUÇÃO PARA PRODUÇÃO DOS NOVOS AVIÕES. OS RAFALE SUBSTITUIRÃO OS MIRAGE, OS F18 OS F5M E OS GRIPEN NG OS AMX. ACHEI A DECISÃO SHOW DE BOLA.



SDS

LORD NAUTA

Fica escrevendo isso não que o Fábio acredita...

[Mapinguari]

E o rabo continua a balançar o cachorro...

1- A FAB definiu quais as tecnologias que ela quer. São pontos vitais para garantir a operação do caça e seus upgrades sem ter que ficar pedindo a benção do patrão. São os pontos chaves para que a Força possa garantir sua operacionalidade no longo termo. Sobre estas tecnologias os concorrentes se posicionaram. Nunca foi pedido para fabricar turbina nem radar. Esta empulhação já deu...!

2- Ninguém acredita que nós receberemos tecnologias como um pacote com laços de fitas vermelhas, manual ilustrado em 5 cores e DVD explicatico tipo "how to build your AESA radar: beginner's lessons". Parem de achar que no MD, FAB e MB só tem imbecis. As tecnologias demandarão esforços para sua absorção, e por esta razão foram bem definidas e escalonadas no tempo, para podermos formar a mão-de-obra que irá trabalhar nela.

3- O projeto do after-next envolve a capacidade de desenvolver e intregar aviônicos e armas, muito mais do que projetar componentes estruturais. E para isso o FX tem que ser um caça com horizonte de desenvolvimento conjunto com o fabricante.

4- O FX é para ontem. Nunca houve tempo para desenvolvermos um caça nacional neste programa. Este será o after-next. Coloquem o FX neste contexto e a discussão pode ficar menos mitomana.

5- Geopolítica se faz com alianças e definições amplas de interesses. A MB está dando uma aula neste sentido e neguinho insiste em discutir a cor dos unicórnios. E não estou falando em subnuc ou qualquer meio material. Estou falando de visão geopolítica da realidade. Larguem o hardware um pouco e tentem olhar mais longe.

E eu volto para a minha cerveja gelada e meu mau humor de ter que pegar um avião rumo ao frio pornográfico que está fazendo em São Petesburgo...

Feliz ano novo a todos vocês, malucos e apaixonados pelo FX e, graças ao Criador, pelo Brasil!

Até a volta.

Parabéns pelo lúcido post, Hader.

[ELSONDUARTE]

[Penguin]

MINISTÉRIO DA DEFESA
Assessoria de Comunicação Social
Resenha Diária do:
JORNAL DE BRASÍLIA
31/12/2010

DO ALTO DA TORRE
SÓ JOBIM VAI DE RAFALE
O lobby pela compra dos caças Rafale, fabricados na França, está perdendo terreno na
preferência da futura presidente Dilma Rousseff. Fontes que acompanham de perto as negociações
afirmam que, atualmente, apenas o ministro da Defesa, Nelson Jobim/PMDB (foto), reconduzido ao
cargo, defende os Rafale. Nessa mudança, a cotação está ficando melhor para os caças Gripen NG, da
Suécia, que embora projetos, seriam desenvolvidos em parceria com a Força Aérea Brasileira.

[Marino]

Este Jornal de Brasíla, para quem não conhece, é como um Extra.
Muito bom para problemas locais, como capim alto, mas para assuntos nacionais, é melhor ler outros.

[Cesardpf]

Acho que to entendendo qual o ponto de estress desse debate.

O Sapão está dizendo que ToT do jeito que o pessoal sonha, com tecnologia de ponta e que nos capacite a projetar um caça moderno não existe.

O CM diz que sim, e é isso que estamos buscando pra ter nossa indústria capacidada e moderna e assim podermos projetar um caça moderno.

O Zavva esta só aproveitando o assunto pra fazer campanha contra o Rafale e a favor do Gripen ou F-18(o negócio é ser contra Rafale).

E o Túlio ta perdido no meio disso tudo de tanta cerveja Polar que ja meteu nas idéias em companhia de seu cachorro que também ja ta trêbado, tudo isso só pra esquentar os motores pro revellion.

Acho que o CM e o Sapão estão do mesmo lado da história, apenas com um probleminha de comunicação entre eles.

E na minha opinião, os dois estão corretos.

O que é ToT? O que o pessoal pensa que é ToT e o que é ToT no mundo real? Essa é a questão.

Não, não vamos pagar os tubos aos Franceses e eles vão nos fornecer em uma bandeja de prata todo o conhecimento para um caça moderno. Eles vão apontar o caminho das pedras até onde eles poderão fazer sem lesar os interesses da própria pátria, ponto.

"Ahá!! Mas então eles não transferem tecnologia irrestrita e são iguais os EUA!"

NÃO pequeno gafanhoto, não é 8 ou 80, existe um meio termo beeeeeeem amplo aí, e que só a experiência no assunto pode te fazer enxergar. E é nesse meio termo que o FX navega, que o SubNuc navega, que TUDO navega.

Os EUA são mesmo uma merda no que tange a ToT, e não vão transferir o que queremos(que é o máximo possível, DENTRO do meio termo). Mas é porque são FDPs? Não, é a mentalidade deles, e é a legislação deles. Logo, existe um impedimento LEGAL que restringe MUITO o que podem e querem oferecer, o que se for comparado à França, a França é um paraíso de ToTs devido a indiscutível maior liberdade nesse sentido.

Mas nenhum, repito, NENHUM país vai desenvolver um método de construção inovador de um giroscópio eletrônico para caças de 5ª geração, e vender a outro país para fazer um produto concorrente! Nem a frança, nem os EUA, e PASMEM, nem a Suécia. É negociado o MEIO TERMO.

E nesse caso, nem o meio termo a Suécia tem.

O que tem de diferente então no Brasil agora? Tem a vontade, tem a direção que nossa indústria vai tomar estabelecida, e tem o esforço para capacitar ela a isso. Podemos desenvolver um caça moderno HOJE? Podemos, com muito esforço interno, dinheiro e muito RISCO. Vale a pena? Tem outro caminho que gere o mesmo resultado? TEM!

Que caminho é esse pequeno gafanhoto? É o caminho que estamos tomando. É comprar uma aeronave moderna, com ela em mãos e a ToT dela em casa, superar em 1 segundo boa parte dos desafios(básicos) que teríamos ao desenvolver sozinhos, e com isso concentrar os desenvolvimentos nas partes mais complexas e vitais, como turbinas e sensores.

Raciocínio simples pessoal: O que é mais fácil de desenvolver? Um caça todo do zero, no nível básico, intermediário e avançado, tendo uma indústria desatualizada em todos os sentidos? Ou desenvolver um caça com ajuda estrangeira nos níveis básicos e intermediários(ate onde esse país PODE ajudar) e concentrar as pesquisas e desenvolvimentos nos níveis avançados e que ninguém vai ajudar?

Qual traz o mesmo resultado mais rápido?
E quando falo em resultado, falo em produto pronto e indústria 100% capacitada.

Não vamos exigir que o Brasil siga os exemplos de China, Rússia e Índia, todos buscando um 5ª geração. Nosso caminho já está traçado e basta uma boa INTERPRETAÇÃO da END pra saber qual vai ser.
O Brasil somado aos citados acima faz o BRIC, todo o mundo sabe, mas nesse ponto específico, caças, nós não temos nem como nos comparar a países com conflitos e interesses estratégicos ameaçados.

Temos o Pré-Sal agora, e nós já estamos nos mexendo pra cuidar bem dele, mas esse é o dever de casa. É o planejamento para proteção das nossas riquezas em tempos de paz, sem ninguém nos ameaçando, sem nenhum vizinho se movimentando política ou militarmente pra tirar isso de nós ou meter uma nuke na nossa cabeça. Então, não cabe comparação. (Ainda)

Bom, é só a opinião de alguem bobo que não sabe nada do que se passa no Brasil, muito menos num fórum.

Um abraço a todos.

X2!
Sky, acho que vc resumiu bem e descreveu com clareza a situação. E ponto.
Nem vejo mais o que ficar batendo boca (dedos no teclado) em relação a isso. É perda de energia, portanto um problema ambiental!
Enquanto aguardamos a comunicação do resultado, deveriamos investir em discutir configuração (armamento), quantos devem ser monoposto, quantos biposto, onde eles deverão ficar (bases), como vai ser o treinamento (aqui ou lá? quando começa? quantos simuladores, etc.), serão só 36 (F3), vamos participar de alguma forma do desenvolvimento do F4, etc.
Sabe como é, ano novo, vida nova! Falando nisso,
FELIZ ANO NOVO PRA TODOS!
Abs.
Paulo

[Marino]

Painel
RENATA LO PRETE
No ar
A França resolveu mandar Alain Juppé para representá-la na posse. É o ministro da Defesa, como tal responsável
pela venda dos caça Rafale ao governo brasileiro no programa FX-2.

[luisabs]

Puxa, ninguém sacou ainda o que esta acontecendo! Deixa eu explicar:


O Brasil, a exemplo da China, esta concluindo a construção do seu caça de 5° geração, em instalações super-secretas. Por isso é que não quer continuar com o FX-2, para ter um caça de 4,5° geração, entenderam?
Após concluir o de 5°, vai ficar esperando os outros construirem o de 6°, 7°, 8° geração, dai então o Brasil mostrará, para surpresa de todos, o de 9° geração.
Isso é muito óbvio.