TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

Acho que to entendendo qual o ponto de estress desse debate.

O Sapão está dizendo que ToT do jeito que o pessoal sonha, com tecnologia de ponta e que nos capacite a projetar um caça moderno não existe.

O CM diz que sim, e é isso que estamos buscando pra ter nossa indústria capacidada e moderna e assim podermos projetar um caça moderno.

O Zavva esta só aproveitando o assunto pra fazer campanha contra o Rafale e a favor do Gripen ou F-18(o negócio é ser contra Rafale).

E o Túlio ta perdido no meio disso tudo de tanta cerveja Polar que ja meteu nas idéias em companhia de seu cachorro que também ja ta trêbado, tudo isso só pra esquentar os motores pro revellion.

Acho que o CM e o Sapão estão do mesmo lado da história, apenas com um probleminha de comunicação entre eles.

E na minha opinião, os dois estão corretos.

O que é ToT? O que o pessoal pensa que é ToT e o que é ToT no mundo real? Essa é a questão.

Não, não vamos pagar os tubos aos Franceses e eles vão nos fornecer em uma bandeja de prata todo o conhecimento para um caça moderno. Eles vão apontar o caminho das pedras até onde eles poderão fazer sem lesar os interesses da própria pátria, ponto.

"Ahá!! Mas então eles não transferem tecnologia irrestrita e são iguais os EUA!"

NÃO pequeno gafanhoto, não é 8 ou 80, existe um meio termo beeeeeeem amplo aí, e que só a experiência no assunto pode te fazer enxergar. E é nesse meio termo que o FX navega, que o SubNuc navega, que TUDO navega.

Os EUA são mesmo uma merda no que tange a ToT, e não vão transferir o que queremos(que é o máximo possível, DENTRO do meio termo). Mas é porque são FDPs? Não, é a mentalidade deles, e é a legislação deles. Logo, existe um impedimento LEGAL que restringe MUITO o que podem e querem oferecer, o que se for comparado à França, a França é um paraíso de ToTs devido a indiscutível maior liberdade nesse sentido.

Mas nenhum, repito, NENHUM país vai desenvolver um método de construção inovador de um giroscópio eletrônico para caças de 5ª geração, e vender a outro país para fazer um produto concorrente! Nem a frança, nem os EUA, e PASMEM, nem a Suécia. É negociado o MEIO TERMO.

E nesse caso, nem o meio termo a Suécia tem.

O que tem de diferente então no Brasil agora? Tem a vontade, tem a direção que nossa indústria vai tomar estabelecida, e tem o esforço para capacitar ela a isso. Podemos desenvolver um caça moderno HOJE? Podemos, com muito esforço interno, dinheiro e muito RISCO. Vale a pena? Tem outro caminho que gere o mesmo resultado? TEM!

Que caminho é esse pequeno gafanhoto? É o caminho que estamos tomando. É comprar uma aeronave moderna, com ela em mãos e a ToT dela em casa, superar em 1 segundo boa parte dos desafios(básicos) que teríamos ao desenvolver sozinhos, e com isso concentrar os desenvolvimentos nas partes mais complexas e vitais, como turbinas e sensores.

Raciocínio simples pessoal: O que é mais fácil de desenvolver? Um caça todo do zero, no nível básico, intermediário e avançado, tendo uma indústria desatualizada em todos os sentidos? Ou desenvolver um caça com ajuda estrangeira nos níveis básicos e intermediários(ate onde esse país PODE ajudar) e concentrar as pesquisas e desenvolvimentos nos níveis avançados e que ninguém vai ajudar?

Qual traz o mesmo resultado mais rápido?
E quando falo em resultado, falo em produto pronto e indústria 100% capacitada.

Não vamos exigir que o Brasil siga os exemplos de China, Rússia e Índia, todos buscando um 5ª geração. Nosso caminho já está traçado e basta uma boa INTERPRETAÇÃO da END pra saber qual vai ser.
O Brasil somado aos citados acima faz o BRIC, todo o mundo sabe, mas nesse ponto específico, caças, nós não temos nem como nos comparar a países com conflitos e interesses estratégicos ameaçados.

Temos o Pré-Sal agora, e nós já estamos nos mexendo pra cuidar bem dele, mas esse é o dever de casa. É o planejamento para proteção das nossas riquezas em tempos de paz, sem ninguém nos ameaçando, sem nenhum vizinho se movimentando política ou militarmente pra tirar isso de nós ou meter uma nuke na nossa cabeça. Então, não cabe comparação. (Ainda)

Bom, é só a opinião de alguem bobo que não sabe nada do que se passa no Brasil, muito menos num fórum.

Um abraço a todos.

[]s
CB_Lima

[Zavva]

O Zavva esta só aproveitando o assunto pra fazer campanha contra o Rafale e a favor do Gripen ou F-18(o negócio é ser contra Rafale).

Mas eu nem falei do Rafale !

Não, estou apenas confrontando as vantagens de participar de um desenvolvimento, mesmo que de forma modesta, em detrimento de comprar algo pronto...seja o SH ou Rafale.

Só isso...

Abs

[Skyway]

O Zavva esta só aproveitando o assunto pra fazer campanha contra o Rafale e a favor do Gripen ou F-18(o negócio é ser contra Rafale).

Mas eu nem falei do Rafale !

Não, estou apenas confrontando as vantagens de participar de um desenvolvimento, mesmo que de forma modesta, em detrimento de comprar algo pronto...seja o SH ou Rafale.

Só isso...

Abs

Eu sei, tava só sendo chato contigo.

O problema nesse argumento Zavva é que não existem vantagens nesse caso específico.

Ora, é óbvio que se eu quero aprender a fazer canjica, é melhor aprender com alguem que sabe fazer do que comprando uma canjica pronta no mercado, não é mesmo?

Mas não é o caso. NÃO queremos tecnologia pra construir um caça de 4ª geração em 2015. Queremos tecnologia para atualizar nossa indústria para 2015, e a temporada de abertura de projetos de 4ª geração já acabou nos anos 90! Queremos os ensinamentos de um projeto pronto, e não os ensinamentos pra fazer um projeto crú. Entende a diferença?

Por isso o gripen é de alto risco e não cabe nas nossas intenções. Não é por mal, ele só está na época errada para nós. Mas é um bom caça, voei no simulador do Gripen C e percebi o quanto ele já era facinante, imagina o NG! Mas mesmo assim, não é o que queremos.

Um forte abraço!

[Justin Case]

Acho que to entendendo qual o ponto de estress desse debate.

O Sapão está dizendo que ToT do jeito que o pessoal sonha, com tecnologia de ponta e que nos capacite a projetar um caça moderno não existe.

O CM diz que sim, e é isso que estamos buscando pra ter nossa indústria capacidada e moderna e assim podermos projetar um caça moderno.

O Zavva esta só aproveitando o assunto pra fazer campanha contra o Rafale e a favor do Gripen ou F-18(o negócio é ser contra Rafale).

E o Túlio ta perdido no meio disso tudo de tanta cerveja Polar que ja meteu nas idéias em companhia de seu cachorro que também ja ta trêbado, tudo isso só pra esquentar os motores pro revellion.

Acho que o CM e o Sapão estão do mesmo lado da história, apenas com um probleminha de comunicação entre eles.

E na minha opinião, os dois estão corretos.

O que é ToT? O que o pessoal pensa que é ToT e o que é ToT no mundo real? Essa é a questão.

Não, não vamos pagar os tubos aos Franceses e eles vão nos fornecer em uma bandeja de prata todo o conhecimento para um caça moderno. Eles vão apontar o caminho das pedras até onde eles poderão fazer sem lesar os interesses da própria pátria, ponto.

"Ahá!! Mas então eles não transferem tecnologia irrestrita e são iguais os EUA!"

NÃO pequeno gafanhoto, não é 8 ou 80, existe um meio termo beeeeeeem amplo aí, e que só a experiência no assunto pode te fazer enxergar. E é nesse meio termo que o FX navega, que o SubNuc navega, que TUDO navega.

Os EUA são mesmo uma merda no que tange a ToT, e não vão transferir o que queremos(que é o máximo possível, DENTRO do meio termo). Mas é porque são FDPs? Não, é a mentalidade deles, e é a legislação deles. Logo, existe um impedimento LEGAL que restringe MUITO o que podem e querem oferecer, o que se for comparado à França, a França é um paraíso de ToTs devido a indiscutível maior liberdade nesse sentido.

Mas nenhum, repito, NENHUM país vai desenvolver um método de construção inovador de um giroscópio eletrônico para caças de 5ª geração, e vender a outro país para fazer um produto concorrente! Nem a frança, nem os EUA, e PASMEM, nem a Suécia. É negociado o MEIO TERMO.

E nesse caso, nem o meio termo a Suécia tem.

O que tem de diferente então no Brasil agora? Tem a vontade, tem a direção que nossa indústria vai tomar estabelecida, e tem o esforço para capacitar ela a isso. Podemos desenvolver um caça moderno HOJE? Podemos, com muito esforço interno, dinheiro e muito RISCO. Vale a pena? Tem outro caminho que gere o mesmo resultado? TEM!

Que caminho é esse pequeno gafanhoto? É o caminho que estamos tomando. É comprar uma aeronave moderna, com ela em mãos e a ToT dela em casa, superar em 1 segundo boa parte dos desafios(básicos) que teríamos ao desenvolver sozinhos, e com isso concentrar os desenvolvimentos nas partes mais complexas e vitais, como turbinas e sensores.

Raciocínio simples pessoal: O que é mais fácil de desenvolver? Um caça todo do zero, no nível básico, intermediário e avançado, tendo uma indústria desatualizada em todos os sentidos? Ou desenvolver um caça com ajuda estrangeira nos níveis básicos e intermediários(ate onde esse país PODE ajudar) e concentrar as pesquisas e desenvolvimentos nos níveis avançados e que ninguém vai ajudar?

Qual traz o mesmo resultado mais rápido?
E quando falo em resultado, falo em produto pronto e indústria 100% capacitada.

Não vamos exigir que o Brasil siga os exemplos de China, Rússia e Índia, todos buscando um 5ª geração. Nosso caminho já está traçado e basta uma boa INTERPRETAÇÃO da END pra saber qual vai ser.
O Brasil somado aos citados acima faz o BRIC, todo o mundo sabe, mas nesse ponto específico, caças, nós não temos nem como nos comparar a países com conflitos e interesses estratégicos ameaçados.

Temos o Pré-Sal agora, e nós já estamos nos mexendo pra cuidar bem dele, mas esse é o dever de casa. É o planejamento para proteção das nossas riquezas em tempos de paz, sem ninguém nos ameaçando, sem nenhum vizinho se movimentando política ou militarmente pra tirar isso de nós ou meter uma nuke na nossa cabeça. Então, não cabe comparação. (Ainda)

Bom, é só a opinião de alguem bobo que não sabe nada do que se passa no Brasil, muito menos num fórum.

Um abraço a todos.

Muito boa sua análise, Sky.

Abraço,

Justin

[Zavva]

Paradigma da transferencia de tecnologia: "O valor econômico da informação tende a ser inversamente proporcional à quantidade de pessoas que a conhecem."

Feliz ano novo !

[Cunha]

A equação dos 1%=995 colou mesmo.

Parabéns mais uma vez aos que espalharam esse conceito, excelente trabalho reducionista, e que coloca todos os concorrentes no mesmo patamar de nulidade em termos de ganhos para o nosso país.

Existe quem vai lucrar/lucraria muito com essa equação sendo difundida.
Em que pese que todas as outras teorias e conceitos dos que estão perdendo terem sido marteladas, aceitas e /ou engolidas, nem por isso mexeu-se 1 mm nas convicções do governo (GF/MD/MinRelExt/MinIndCom/Itamaraty/MB/EB...), até onde eu sei pela mídia e etc.

Tivemos a xepa, o custo do querosene, a cachaçada do Presidente, o relatório vazado, e a gora no final, a famosa equação.

Mas logo logo vai surgir outra teoria que tentará igualar tudo e todos no mesmo balde m..., ou seria uma reluzente prateleira de ouro e platina?

O que me causa um certo espanto é que lá no tópico da FAer chinesa estão babando pela China e seu caça de 5ºG, como se o os motores e muita coisa ali não fosse fruto de ToTs, recebidas em compras anteriores e que agora estão sendo usadas num produto de 1º linha(supõem-se).

A China SEMPRE, vou repetir, SEMRPE fez o que estamos começando a fazer agora. Os resultados deles, na minha opinião de idiota, são mais do que bons, são no meu ver, excelentes.

Mas atenção, esse sou eu e destôo/estou em desalinhado com o DB e sua atual convicção geral.

Não é tão geral quanto você pensa.

Mas nós (Brasil) somos uns sei lá o quê, segundo a nova onda prateleirista vamos galgar TODOS os degraus até chegar num F-5 MLU e aí vamos bater no peito bem estufado prá dizer que fazemos um caça 100% nacional sem nenhuma ajuda externa.
Tudo bem que isso vai acontecer daqui a 50 anos e gastando 100 vezes mais, mas o que importa isso?

Já fazemos avião de transporte, que tem a mesma complexidade e necessidades tecnológicas de um caça no estado da arte, pô!
Quem faz bicicleta faz fórmula-1 !
Desculpem...
Quem faz caminhão, faz fórumla-1 !

Yes, we can!!!!

Enfim, tenho que reconhecer que o trabalho de martelação realmente consegue os resultados que se almeja com está técnica.
E os usuários do martelo estão aqui, comprovando in loco o rsultado de seu habilidoso e reconhecidamente competente trabalho.
Martelação para ambos os lados, diga-se de passagem, tanto dos que martelam que ToTs encurtam caminhos; quanto para os que dizem que 1% = 99% e a boa é uma prateleira.

A segunda tese prevaleceu. Pelo menos aqui.

Coitada da MB e do EB, os dois bobinhos que pensam que ToTs podem ajudar em alguma coisa.
Vocês não sabem que 1%=99% ?

Junto com essas duas Forças bobinhas, coloquemos China, Índia, Rússia (compraram Mistral e DAMOCLES com ToTs) e outros que achavam que poderiam encurtar caminhos via compras com ToTs.

Tsc!
Tsc!
Tsc!

BOBINHOS!
BOBINHOS!

Aprendam lendo o DB, onde se concluiu que 1% =99% !

Vou sair pro feriado e só vão ser obrigados a ler minhas merdas lá pro meio da semana que vem.
Até lá, podem me chamar de apatritota, de vendido e outras coisas mais que a turma do 1=99 gosta de usar e que foi absorvida pelos que sabem das coisas.

Pior que ver essa coisa prosperar, é ter de ler "especialistas" me ofendendo, desde flooder até apatriota e vendido.

Esse é o DB !!!!!!

Ao mangue e à minha varanda !

Abraços à todos!

Acho que to entendendo qual o ponto de estress desse debate.

O Sapão está dizendo que ToT do jeito que o pessoal sonha, com tecnologia de ponta e que nos capacite a projetar um caça moderno não existe.

O CM diz que sim, e é isso que estamos buscando pra ter nossa indústria capacidada e moderna e assim podermos projetar um caça moderno.

O Zavva esta só aproveitando o assunto pra fazer campanha contra o Rafale e a favor do Gripen ou F-18 (o negócio é ser contra Rafale).

É verdade, mó chato!

E o Túlio ta perdido no meio disso tudo de tanta cerveja Polar que ja meteu nas idéias em companhia de seu cachorro que também ja ta trêbado, tudo isso só pra esquentar os motores pro revellion.

Vai tá chamando urubu de meu louro daqui há pouco...

Acho que o CM e o Sapão estão do mesmo lado da história, apenas com um probleminha de comunicação entre eles.

E na minha opinião, os dois estão corretos.

O que é ToT? O que o pessoal pensa que é ToT e o que é ToT no mundo real? Essa é a questão.

Não, não vamos pagar os tubos aos Franceses e eles vão nos fornecer em uma bandeja de prata todo o conhecimento para um caça moderno. Eles vão apontar o caminho das pedras até onde eles poderão fazer sem lesar os interesses da própria pátria, ponto.

"Ahá!! Mas então eles não transferem tecnologia irrestrita e são iguais os EUA!"

NÃO pequeno gafanhoto, não é 8 ou 80, existe um meio termo beeeeeeem amplo aí, e que só a experiência no assunto pode te fazer enxergar. E é nesse meio termo que o FX navega, que o SubNuc navega, que TUDO navega.

Os EUA são mesmo uma merda no que tange a ToT, e não vão transferir o que queremos(que é o máximo possível, DENTRO do meio termo). Mas é porque são FDPs? Não, é a mentalidade deles, e é a legislação deles. Logo, existe um impedimento LEGAL que restringe MUITO o que podem e querem oferecer, o que se for comparado à França, a França é um paraíso de ToTs devido a indiscutível maior liberdade nesse sentido.

Mas nenhum, repito, NENHUM país vai desenvolver um método de construção inovador de um giroscópio eletrônico para caças de 5ª geração, e vender a outro país para fazer um produto concorrente! Nem a frança, nem os EUA, e PASMEM, nem a Suécia. É negociado o MEIO TERMO.

E nesse caso, nem o meio termo a Suécia tem.

O que tem de diferente então no Brasil agora? Tem a vontade, tem a direção que nossa indústria vai tomar estabelecida, e tem o esforço para capacitar ela a isso. Podemos desenvolver um caça moderno HOJE? Podemos, com muito esforço interno, dinheiro e muito RISCO. Vale a pena? Tem outro caminho que gere o mesmo resultado? TEM!

Que caminho é esse pequeno gafanhoto? É o caminho que estamos tomando. É comprar uma aeronave moderna, com ela em mãos e a ToT dela em casa, superar em 1 segundo boa parte dos desafios(básicos) que teríamos ao desenvolver sozinhos, e com isso concentrar os desenvolvimentos nas partes mais complexas e vitais, como turbinas e sensores.

Raciocínio simples pessoal: O que é mais fácil de desenvolver? Um caça todo do zero, no nível básico, intermediário e avançado, tendo uma indústria desatualizada em todos os sentidos? Ou desenvolver um caça com ajuda estrangeira nos níveis básicos e intermediários(ate onde esse país PODE ajudar) e concentrar as pesquisas e desenvolvimentos nos níveis avançados e que ninguém vai ajudar?

Qual traz o mesmo resultado mais rápido?
E quando falo em resultado, falo em produto pronto e indústria 100% capacitada.

Não vamos exigir que o Brasil siga os exemplos de China, Rússia e Índia, todos buscando um 5ª geração. Nosso caminho já está traçado e basta uma boa INTERPRETAÇÃO da END pra saber qual vai ser.
O Brasil somado aos citados acima faz o BRIC, todo o mundo sabe, mas nesse ponto específico, caças, nós não temos nem como nos comparar a países com conflitos e interesses estratégicos ameaçados.

Temos o Pré-Sal agora, e nós já estamos nos mexendo pra cuidar bem dele, mas esse é o dever de casa. É o planejamento para proteção das nossas riquezas em tempos de paz, sem ninguém nos ameaçando, sem nenhum vizinho se movimentando política ou militarmente pra tirar isso de nós ou meter uma nuke na nossa cabeça. Então, não cabe comparação. (Ainda)

Bom, é só a opinião de alguem bobo que não sabe nada do que se passa no Brasil, muito menos num fórum.

Um abraço a todos.

No mais, parabéns aos dois e Feliz 2011 para todos os DBistas!!!

[sapao]

Mas Sapao, essa limitação vale para qualquer aeronave em desenvolvmento.
Se formos desenvolver um aeronave de 5a geração isso tambem irá acontecer.
Concordo, mas enquanto desenvolvemos ele teremos o tampão que está sendo escolhido agora, dai meu raciocinio de quanto mais cedo melhor.

Negativo, as outras aeronaves já possuem fornecedores para todos os seus componentes, por tanto só iriamos fabricar sob licensa estes componentes.
Ou colocar aqueles que NÓS queremos, fabricados aqui de preferencia. Aonde você acha que são fabricados os avionicos do T-27 e do Xingu francês? E dos 145 que operam nos USA?

Pode ser que sim...pode ser que não, mas o fato é que com o NG não vamos começar do zero, por isso que ele atende o prazo.
Mas se o GF quisesse partir para uma solução nacional, eu aprovaria.
Mas vamos partir praticamente do zero, não vamos?
Qual o cronograma para existir o primeiro NG de serie, alguem já viu?
Até o KC-390 está mais adiantado neste ponto, e ainda vai demorar para entrar em serviço.

Tomara que tenhamos dinheiro para um "Tampax descente" e ainda um caça de 5a geração, mas não estou otimista quanto a isso. Acho que vamos nos acomodar com estas aeronaves por muito tempo, principalmente pelo custo de mante-las, sejam elas quais forem.
Como disse, para quem viveu a decada de 90 hoje estamos rindo a toa, e o planejamento é esse: um caça moderno para o nosso cenario atual comprado lá fora e os proximos feitos aqui. Se vamos ter continuidade ou não para o projeto sair do papel so vamos saber no futuro.

[Bourne]

(...)

O que é ToT? O que o pessoal pensa que é ToT e o que é ToT no mundo real? Essa é a questão.

Não, não vamos pagar os tubos aos Franceses e eles vão nos fornecer em uma bandeja de prata todo o conhecimento para um caça moderno. Eles vão apontar o caminho das pedras até onde eles poderão fazer sem lesar os interesses da própria pátria, ponto.

"Ahá!! Mas então eles não transferem tecnologia irrestrita e são iguais os EUA!"

NÃO pequeno gafanhoto, não é 8 ou 80, existe um meio termo beeeeeeem amplo aí, e que só a experiência no assunto pode te fazer enxergar. E é nesse meio termo que o FX navega, que o SubNuc navega, que TUDO navega.

(...)

Um abraço a todos.

Mais o menos por aí. Porém discordo em relação ao Túlio. No momento é o membro mais lúcido do fórum.

[sapao]

Sky, estou dizendo que não existe TOT que vai nos tirar a responsabilidade de investir em nossos projetos.
Nenhuma empresa vai ensinar isso para a gente, se ela fizesse isso com todos os seus clientes ela estaria falida.
Logico que ela vai passar o básico, mas o pulo do gato sempre vai estar escondido no contrato, e els irão seguir isso a risca.

Sobre transferencia, os USA são tão FDP quanto os franceses e russos, pelo menos é o que a experiencia da FAB mostra.
Todos vão transferir o que tiverem interesse de transferir, basta olhar para o Japão, Coreia e Israel: vai dizer que eles não receberam nada de TOT dos americanos?
A diferença basicamente é: qual o interesse deles de vencer a concorrencia e consequentemente liberar nosso acesso a determinadas tecnologias, e mais importante ainda: o que o Brasil irá fazer com essas tecnologias?

É nessa tecla que estou batendo, os franceses NÃO são melhores que os americanos, e nem os russos são melhores que ambos; eles tem apenas mais vontade de vender!

Para mim o F-X, o SUB-NUC e o VBTP navegam na nossa incapacidade de continuidade nos projetos estrategicos de defesa, que no gerou esse gap.
Será que se estivessemos investindo a 30 anos decentemente no PRO-SUB iriamos necessitar da DCNS para nos ajudar?
O F-X e o VBTP tenho certeza que não.
Agora temos esse mantra de que o TOT vai superar toda essa distancia, mas como vamos fazer isso?
Quem vai receber o aproveitar essas tecnologias?
Quanto esta sendo investido no que não é "basico" como você disse, como motores e radar?
Será que um país com um polo aeronautico como SJ não sabe o caminho das pedras para uma aeronave de caça?
Precisamos mesmo da França para nos indicar esse caminho?
Se isso for verdade, que se faça como se fez com os USA e com os russos: contrata professor a peso de ouro para dar aula no ITA ou em outra instituição para nos ensinar a pescar, achar que a DASSAULT vai fazer isso é muita inocência para mim, a não ser que ela compre a EMBRAER, mas ai ja é outra historia.
Porque esse é um ponto que não estão levando muito a serio: a parceria pode ser de governo a governo, mas quem vai gerir são EMPRESAS PRIVADAS, e a menos que eu esteja errado elas visam o LUCRO, qualquer coisa além disso eu não acredito.
Agora vamos acreditar então que a DASSAULT, que aparentemente já está com o RAFALE na corda bamba, vai ensinar a EMBRAER a ser sua concorrente no setor de defesa?
Só acredito vendo, no estilo São Tomé de colocar a mão no caça depois de pronto...

Volto a dizer que o F-X não tem como função trazer um salto tecnologico aeronautico ou abrir as portas de uma aeronave de 5 geração, a função dele e permitir que a FAB cumpra a sua missão no cenario atual, o que vier a mais é lucro.

[Penguin]

A equação dos 1%=995 colou mesmo.

Parabéns mais uma vez aos que espalharam esse conceito, excelente trabalho reducionista, e que coloca todos os concorrentes no mesmo patamar de nulidade em termos de ganhos para o nosso país.

Existe quem vai lucrar/lucraria muito com essa equação sendo difundida.
Em que pese que todas as outras teorias e conceitos dos que estão perdendo terem sido marteladas, aceitas e /ou engolidas, nem por isso mexeu-se 1 mm nas convicções do governo (GF/MD/MinRelExt/MinIndCom/Itamaraty/MB/EB...), até onde eu sei pela mídia e etc.

Tivemos a xepa, o custo do querosene, a cachaçada do Presidente, o relatório vazado, e a gora no final, a famosa equação.

Mas logo logo vai surgir outra teoria que tentará igualar tudo e todos no mesmo balde m..., ou seria uma reluzente prateleira de ouro e platina?

O que me causa um certo espanto é que lá no tópico da FAer chinesa estão babando pela China e seu caça de 5ºG, como se o os motores e muita coisa ali não fosse fruto de ToTs, recebidas em compras anteriores e que agora estão sendo usadas num produto de 1º linha(supõem-se).

A China SEMPRE, vou repetir, SEMRPE fez o que estamos começando a fazer agora. Os resultados deles, na minha opinião de idiota, são mais do que bons, são no meu ver, excelentes.

Mas atenção, esse sou eu e destôo/estou em desalinhado com o DB e sua atual convicção geral.

Mas nós (Brasil) somos uns sei lá o quê, segundo a nova onda prateleirista vamos galgar TODOS os degraus até chegar num F-5 MLU e aí vamos bater no peito bem estufado prá dizer que fazemos um caça 100% nacional sem nenhuma ajuda externa.
Tudo bem que isso vai acontecer daqui a 50 anos e gastando 100 vezes mais, mas o que importa isso?

Já fazemos avião de transporte, que tem a mesma complexidade e necessidades tecnológicas de um caça no estado da arte, pô!
Quem faz bicicleta faz fórmula-1 !
Desculpem...
Quem faz caminhão, faz fórumla-1 !

Yes, we can!!!!

Enfim, tenho que reconhecer que o trabalho de martelação realmente consegue os resultados que se almeja com está técnica.
E os usuários do martelo estão aqui, comprovando in loco o rsultado de seu habilidoso e reconhecidamente competente trabalho.
Martelação para ambos os lados, diga-se de passagem, tanto dos que martelam que ToTs encurtam caminhos; quanto para os que dizem que 1% = 99% e a boa é uma prateleira.

A segunda tese prevaleceu. Pelo menos aqui.

Coitada da MB e do EB, os dois bobinhos que pensam que ToTs podem ajudar em alguma coisa.
Vocês não sabem que 1%=99% ?

Junto com essas duas Forças bobinhas, coloquemos China, Índia, Rússia (compraram Mistral e DAMOCLES com ToTs) e outros que achavam que poderiam encurtar caminhos via compras com ToTs.

Tsc!
Tsc!
Tsc!

BOBINHOS!
BOBINHOS!

Aprendam lendo o DB, onde se concluiu que 1% =99% !

Vou sair pro feriado e só vão ser obrigados a ler minhas merdas lá pro meio da semana que vem.
Até lá, podem me chamar de apatritota, de vendido e outras coisas mais que a turma do 1=99 gosta de usar e que foi absorvida pelos que sabem das coisas.

Pior que ver essa coisa prosperar, é ter de ler "especialistas" me ofendendo, desde flooder até apatriota e vendido.

Esse é o DB !!!!!!

Ao mangue e à minha varanda !

Abraços à todos!

Vc realmente acredita que a China chegou onde está seguindo as letras miúdas dos contratos de ToT e torcendo pela boa vontade dos fornecedores?!

ToT de 99%

[Penguin]

Fábula chinesa (em azul, o verdadeiro Papai Noel da história):

Chinese Engineer Cracks Russian Su-27 Fighter Production Codes
A DEBKAfile Exclusive from Beijing

A 33-year old Chinese software engineer, Zhu Rong Gong, has duplicated the secret fire-control software and systems integration for Russia Su-27 series of aircraft, giving his country drive towards the fully autonomous production of this potent weapon a sharp spurt.

DEBKAfile reports this feat of Beijing commercial-military intelligence from its exclusive Chinese sources.

Zhu, who works at China Luoyang Institute of Electro-Optical Equipment (AVIC Research Institute Number 613), has won many awards, including a personal commendation from Defense Minister General Chi Haotian.

China is currently believed to operate 100 or more of these state of the art fighter aircraft, which parallel the Russian Mig-29 and US F-15C. In February 1996, Russia sold full Su-27 production rights to China for US$2.5 billion, but withheld the production secrets of certain key technologies, such as the software used to control the aircraft sophisticated integrated fire control system, which were supplied only in black box form.

Initially, China completed its first domestic production of SU-27s, which the Chinese air force designates J-11, in late 1998, from imported components. By the end of this year, its output is expected to reach ten aircraft and then rise to 15 annually. The Chinese estimate eventual domestic production going up to 100 per year, although Western estimates put this total at no more than 10 to 20 aircraft per year with substantial Russian assistance.

During August 1999, Beijing and Moscow signed an agreement for the purchase of 40 or more Su-30MKK (i.e. modernizirovannyi kommerchesky dla Kitaya, or modernized commercially for China) fighter-bombers from the Irktusk Aircraft Production Association in a contract worth up to another US$2.5 billion. A co-production agreement was subsequently made for an additional 250 aircraft, most likely at the Shenyang facility, and the purchase of a second batch of 40 constructed aircraft.

The Su-30MKK is a sophisticated long-range attack version of the Su-27 that can deliver a wide variety of ordnance.

The Russians counted on their bans and restrictions, coupled with China practical limitations, to hold Beijing back from modernizing and exporting non-licensed versions of the SU-27 and SU-30 variants without their help. They relied on the fact that the AL-31F engines and all the sets of radio-electronic equipment for these planes had to come from Russia.

However, Chinese intelligence has actively pursued the secrets of the aircraft sub-systems Russia is withholding. During early 1999, a plot to steal key Sukhoi Su-27 technologies denied to China was reportedly foiled by the Russian Federal Security Service; on May 1, 1999, the Russian Far East Military District Court charged two Chinese nationals and five Russians with stripping two sets of equipment from Russian operational aircraft and from the Komsomolsk-na-Amur Aviation Production Works, where the Su-27 is manufactured. Most of the stolen items were believed recovered.

The Luoyang Institute of Electro-Optical Equipment, Luoyang, Henan Province, where Zhu is employed, has been a key establishment for Chinese airborne fire control systems for two decades. It has over 1,500 employees, including some 100 senior scientists and 300 engineers. Its departments include: fire control engineering; fire control computer; electro-optical display technology; rate gyro sensor; TV, laser and infrared technology; fire control simulation technology; opto-electronic aiming technology; trial production factory, etc. It has developed three generations of fire control and electro-optical systems (e.g. automatic tracking systems, helmet-mounted tracking and display systems, airborne video recording systems, HUD/fire targeting system, etc.), some of which the institute claims have reached Western levels of sophistication. The institute has ISO9001 quality certification and a simulation lab for airborne fire control systems.

Its work, crowned by Zhu Rong Gongâ duplication feat, has contributed significantly towards China mass-producing its own updated and improved versions of the Su-27 fighter aircraft design, free of dependence on Moscow.

http://www.debka.com/article/2567/

[Justin Case]

Sky, estou dizendo que não existe TOT que vai nos tirar a responsabilidade de investir em nossos projetos.
Nenhuma empresa vai ensinar isso para a gente, se ela fizesse isso com todos os seus clientes ela estaria falida.
Logico que ela vai passar o básico, mas o pulo do gato sempre vai estar escondido no contrato, e els irão seguir isso a risca.

Sobre transferencia, os USA são tão FDP quanto os franceses e russos, pelo menos é o que a experiencia da FAB mostra.
Todos vão transferir o que tiverem interesse de transferir, basta olhar para o Japão, Coreia e Israel: vai dizer que eles não receberam nada de TOT dos americanos?
A diferença basicamente é: qual o interesse deles de vencer a concorrencia e consequentemente liberar nosso acesso a determinadas tecnologias, e mais importante ainda: o que o Brasil irá fazer com essas tecnologias?

É nessa tecla que estou batendo, os franceses NÃO são melhores que os americanos, e nem os russos são melhores que ambos; eles tem apenas mais vontade de vender!

Para mim o F-X, o SUB-NUC e o VBTP navegam na nossa incapacidade de continuidade nos projetos estrategicos de defesa, que no gerou esse gap.
Será que se estivessemos investindo a 30 anos decentemente no PRO-SUB iriamos necessitar da DCNS para nos ajudar?
O F-X e o VBTP tenho certeza que não.
Agora temos esse mantra de que o TOT vai superar toda essa distancia, mas como vamos fazer isso?
Quem vai receber o aproveitar essas tecnologias?
Quanto esta sendo investido no que não é "basico" como você disse, como motores e radar?
Será que um país com um polo aeronautico como SJ não sabe o caminho das pedras para uma aeronave de caça?
Precisamos mesmo da França para nos indicar esse caminho?
Se isso for verdade, que se faça como se fez com os USA e com os russos: contrata professor a peso de ouro para dar aula no ITA ou em outra instituição para nos ensinar a pescar, achar que a DASSAULT vai fazer isso é muita inocência para mim, a não ser que ela compre a EMBRAER, mas ai ja é outra historia.
Porque esse é um ponto que não estão levando muito a serio: a parceria pode ser de governo a governo, mas quem vai gerir são EMPRESAS PRIVADAS, e a menos que eu esteja errado elas visam o LUCRO, qualquer coisa além disso eu não acredito.
Agora vamos acreditar então que a DASSAULT, que aparentemente já está com o RAFALE na corda bamba, vai ensinar a EMBRAER a ser sua concorrente no setor de defesa?
Só acredito vendo, no estilo São Tomé de colocar a mão no caça depois de pronto...

Volto a dizer que o F-X não tem como função trazer um salto tecnologico aeronautico ou abrir as portas de uma aeronave de 5 geração, a função dele e permitir que a FAB cumpra a sua missão no cenario atual, o que vier a mais é lucro.

Sapão, boa noite.

Creio que você esqueceu de considerar que empresas que atuam na área de Defesa como a Dassault e Saab não são apenas obrigadas a cumprir compromissos de TOT e vender aeronaves.

Elas descobriram que precisam de PARCEIROS. Não é questão de vontade, é questão de necessidade, para não serem engolidas pelas empresas americanas ou morrerem à míngua.

As indústrias francesas conseguiam, na tecnologia de defesa, manter-se totalmente independentes de terceiros, no estado-da-arte, apenas com as encomendas do governo francês. Hoje a demanda interna não é mais suficiente para garantir o futuro, mas, pelo menos a industria aeronáutica comercial e executiva é ainda pujante. Eles precisam, além de compradores para aumentar a escala, de parceiros saudáveis que invistam no desenvolvimento conjunto de produtos e compartilhem tecnologias.

A indústria sueca está em situação crítica na área de defesa. Além da diminuição da demanda interna, já abandonou há mais de uma década a tentativa de independência tecnológica e agora vê sua indústria aeronáutica depender quase que exclusivamente da área de defesa. Já não domina todas as tecnologias e está dependente dos americanos primordialmente. Para sobreviverem e voltarem a ter alguma autonomia, os suecos precisam de compradores externos em grande escala ou de uma associação com parceiros mais desenvolvidos para um projeto futuro (que talvez o próprio país não tenha condições de comprar).

O Brasil também não tem demanda interna de defesa suficiente para justificar uma busca de independência ou autonomia total. Teria que ter garantia de um mercado externo consistente (pelo menos cinco vezes o mercado interno) para se aventurar a trilhar o caminho absolutamente só. Precisa de parceiro(s) tecnológico(s) para desenvolver projetos em conjunto e compartilhar mercados.

Veja também exemplos de empresas, em outras áreas tecnológicas, que fazem parcerias, fusões, projetos conjuntos, compartilhando efetivamente o conhecimento tecnológico para alcançar um produto competitivo no mercado. Tudo isto apenas com sua visão de futuro, sem qualquer imposição governamental.

Parcerias e transferências efetivas de tecnologia existem sim, mesmo que com objetivos puramente capitalistas. Se forem ainda associadas aos objetivos de Estado, têm grande chance de sucesso.

Abraço,

Justin

[Hader]

E o rabo continua a balançar o cachorro...

1- A FAB definiu quais as tecnologias que ela quer. São pontos vitais para garantir a operação do caça e seus upgrades sem ter que ficar pedindo a benção do patrão. São os pontos chaves para que a Força possa garantir sua operacionalidade no longo termo. Sobre estas tecnologias os concorrentes se posicionaram. Nunca foi pedido para fabricar turbina nem radar. Esta empulhação já deu...!

2- Ninguém acredita que nós receberemos tecnologias como um pacote com laços de fitas vermelhas, manual ilustrado em 5 cores e DVD explicatico tipo "how to build your AESA radar: beginner's lessons". Parem de achar que no MD, FAB e MB só tem imbecis. As tecnologias demandarão esforços para sua absorção, e por esta razão foram bem definidas e escalonadas no tempo, para podermos formar a mão-de-obra que irá trabalhar nela.

3- O projeto do after-next envolve a capacidade de desenvolver e intregar aviônicos e armas, muito mais do que projetar componentes estruturais. E para isso o FX tem que ser um caça com horizonte de desenvolvimento conjunto com o fabricante.

4- O FX é para ontem. Nunca houve tempo para desenvolvermos um caça nacional neste programa. Este será o after-next. Coloquem o FX neste contexto e a discussão pode ficar menos mitomana.

5- Geopolítica se faz com alianças e definições amplas de interesses. A MB está dando uma aula neste sentido e neguinho insiste em discutir a cor dos unicórnios. E não estou falando em subnuc ou qualquer meio material. Estou falando de visão geopolítica da realidade. Larguem o hardware um pouco e tentem olhar mais longe.

E eu volto para a minha cerveja gelada e meu mau humor de ter que pegar um avião rumo ao frio pornográfico que está fazendo em São Petesburgo...

Feliz ano novo a todos vocês, malucos e apaixonados pelo FX e, graças ao Criador, pelo Brasil!

Até a volta.

[orestespf]

Acho que to entendendo qual o ponto de estress desse debate.

O Sapão está dizendo que ToT do jeito que o pessoal sonha, com tecnologia de ponta e que nos capacite a projetar um caça moderno não existe.

O CM diz que sim, e é isso que estamos buscando pra ter nossa indústria capacidada e moderna e assim podermos projetar um caça moderno.

O Zavva esta só aproveitando o assunto pra fazer campanha contra o Rafale e a favor do Gripen ou F-18(o negócio é ser contra Rafale).

E o Túlio ta perdido no meio disso tudo de tanta cerveja Polar que ja meteu nas idéias em companhia de seu cachorro que também ja ta trêbado, tudo isso só pra esquentar os motores pro revellion.

Acho que o CM e o Sapão estão do mesmo lado da história, apenas com um probleminha de comunicação entre eles.

E na minha opinião, os dois estão corretos.

O que é ToT? O que o pessoal pensa que é ToT e o que é ToT no mundo real? Essa é a questão.

Não, não vamos pagar os tubos aos Franceses e eles vão nos fornecer em uma bandeja de prata todo o conhecimento para um caça moderno. Eles vão apontar o caminho das pedras até onde eles poderão fazer sem lesar os interesses da própria pátria, ponto.

"Ahá!! Mas então eles não transferem tecnologia irrestrita e são iguais os EUA!"

NÃO pequeno gafanhoto, não é 8 ou 80, existe um meio termo beeeeeeem amplo aí, e que só a experiência no assunto pode te fazer enxergar. E é nesse meio termo que o FX navega, que o SubNuc navega, que TUDO navega.

Os EUA são mesmo uma merda no que tange a ToT, e não vão transferir o que queremos(que é o máximo possível, DENTRO do meio termo). Mas é porque são FDPs? Não, é a mentalidade deles, e é a legislação deles. Logo, existe um impedimento LEGAL que restringe MUITO o que podem e querem oferecer, o que se for comparado à França, a França é um paraíso de ToTs devido a indiscutível maior liberdade nesse sentido.

Mas nenhum, repito, NENHUM país vai desenvolver um método de construção inovador de um giroscópio eletrônico para caças de 5ª geração, e vender a outro país para fazer um produto concorrente! Nem a frança, nem os EUA, e PASMEM, nem a Suécia. É negociado o MEIO TERMO.

E nesse caso, nem o meio termo a Suécia tem.

O que tem de diferente então no Brasil agora? Tem a vontade, tem a direção que nossa indústria vai tomar estabelecida, e tem o esforço para capacitar ela a isso. Podemos desenvolver um caça moderno HOJE? Podemos, com muito esforço interno, dinheiro e muito RISCO. Vale a pena? Tem outro caminho que gere o mesmo resultado? TEM!

Que caminho é esse pequeno gafanhoto? É o caminho que estamos tomando. É comprar uma aeronave moderna, com ela em mãos e a ToT dela em casa, superar em 1 segundo boa parte dos desafios(básicos) que teríamos ao desenvolver sozinhos, e com isso concentrar os desenvolvimentos nas partes mais complexas e vitais, como turbinas e sensores.

Raciocínio simples pessoal: O que é mais fácil de desenvolver? Um caça todo do zero, no nível básico, intermediário e avançado, tendo uma indústria desatualizada em todos os sentidos? Ou desenvolver um caça com ajuda estrangeira nos níveis básicos e intermediários(ate onde esse país PODE ajudar) e concentrar as pesquisas e desenvolvimentos nos níveis avançados e que ninguém vai ajudar?

Qual traz o mesmo resultado mais rápido?
E quando falo em resultado, falo em produto pronto e indústria 100% capacitada.

Não vamos exigir que o Brasil siga os exemplos de China, Rússia e Índia, todos buscando um 5ª geração. Nosso caminho já está traçado e basta uma boa INTERPRETAÇÃO da END pra saber qual vai ser.
O Brasil somado aos citados acima faz o BRIC, todo o mundo sabe, mas nesse ponto específico, caças, nós não temos nem como nos comparar a países com conflitos e interesses estratégicos ameaçados.

Temos o Pré-Sal agora, e nós já estamos nos mexendo pra cuidar bem dele, mas esse é o dever de casa. É o planejamento para proteção das nossas riquezas em tempos de paz, sem ninguém nos ameaçando, sem nenhum vizinho se movimentando política ou militarmente pra tirar isso de nós ou meter uma nuke na nossa cabeça. Então, não cabe comparação. (Ainda)

Bom, é só a opinião de alguem bobo que não sabe nada do que se passa no Brasil, muito menos num fórum.

Um abraço a todos.

Muito bom, Sky, gostei mesmo!




Argumentos em fóruns da Internet do tipo "eu acho que é assim", "não entendo desta forma", "no meu entendimento tal coisa é melhor por isso...", etc. não convence ninguém entre aqueles que têm a capacidade de decisão sobre compras expressivas, no máximo para divertimento interno. Por outro lado, argumentos e opiniões sobre as leituras daquilo que está ocorrendo (leia-se: senso crítico) tem lá seu espaço. Primeiro porque serve de "termômetro" sobre certas ações; segundo porque um bom argumento de um pode ser um ótimo argumento para quem não tinha nenhum; terceiro, porque opiniões fundamentadas sobre o que se vê e lê, e não sobre o que está pronto na mídia e nos folders dos interessados, são aquelas que um indivíduo sério para para ler e/ou ouvir.

Este seu post demonstra isso, Leonardo, não é citação de ideias/textos de terceiros, são ideias e opiniões suas, e muito bem fundamentadas. Novamente, meus parabéns!


Abração!!!

[orestespf]

E o rabo continua a balançar o cachorro...

1- A FAB definiu quais as tecnologias que ela quer. São pontos vitais para garantir a operação do caça e seus upgrades sem ter que ficar pedindo a benção do patrão. São os pontos chaves para que a Força possa garantir sua operacionalidade no longo termo. Sobre estas tecnologias os concorrentes se posicionaram. Nunca foi pedido para fabricar turbina nem radar. Esta empulhação já deu...!

2- Ninguém acredita que nós receberemos tecnologias como um pacote com laços de fitas vermelhas, manual ilustrado em 5 cores e DVD explicatico tipo "how to build your AESA radar: beginner's lessons". Parem de achar que no MD, FAB e MB só tem imbecis. As tecnologias demandarão esforços para sua absorção, e por esta razão foram bem definidas e escalonadas no tempo, para podermos formar a mão-de-obra que irá trabalhar nela.

3- O projeto do after-next envolve a capacidade de desenvolver e intregar aviônicos e armas, muito mais do que projetar componentes estruturais. E para isso o FX tem que ser um caça com horizonte de desenvolvimento conjunto com o fabricante.

4- O FX é para ontem. Nunca houve tempo para desenvolvermos um caça nacional neste programa. Este será o after-next. Coloquem o FX neste contexto e a discussão pode ficar menos mitomana.

5- Geopolítica se faz com alianças e definições amplas de interesses. A MB está dando uma aula neste sentido e neguinho insiste em discutir a cor dos unicórnios. E não estou falando em subnuc ou qualquer meio material. Estou falando de visão geopolítica da realidade. Larguem o hardware um pouco e tentem olhar mais longe.

E eu volto para a minha cerveja gelada e meu mau humor de ter que pegar um avião rumo ao frio pornográfico que está fazendo em São Petesburgo...

Feliz ano novo a todos vocês, malucos e apaixonados pelo FX e, graças ao Criador, pelo Brasil!

Até a volta.

Perfeito, grande Hader, perfeito!

Adorei o item 2, ótimo!

Ótima viagem na ida e na volta! Ótima passagem de ano!


Forte abraço!!