TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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orestespf
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51736 Mensagem por orestespf » Qua Dez 22, 2010 10:15 pm

Zavva escreveu: A minha falta de perspicacia se deveu a fato de eu estar falando dos requisitos da FAB (ToT) e voce os do GF (politica). ;)

É uma confusão muito comum.

Pelo menos chegamos a conclusão de que as 3 propostas de ToT atendem os requisitos da FAB.

Abs
Naaaãããooo. Qual o fundamento da afirmação sublinhada? Não cabe a FAB julgar ou analisar ToT, questões desta natureza pertencem ao interesse do país, não necessariamente a uma dada Força.

ToT é questão estratégica, e estas questões estão restritas ao MD (antes não). Questões relacionadas ao off set também, só interessa a certos setores do governo, não à FAB. O sr. Cmd. Saito não adentrou - e nem deveria -- nestes temas em suas declarações, pois sabe que não lhe compete.

Propostas relacionadas a ToTs e off sets é de natureza política, logo variável de governo para governo, porém não faz sentido imaginar que um dado governo (qualquer um) poderá dizer que "tal ToT atende aos requisitos da FAB". O que a FAB (ou qualquer outra Força) ganha ou perde em termos de ToTs? Ela (Força) só tem que operar o equipamento, pows!

Naturalmente que a FAB (ou qualquer outra Força em condições similares) solicitarão tais coisas (ToTs e off set) em seus editais, mas não para decidir, apenas por exigência de "cima pra baixo" (de maneira natural, não por imposição governamental, obviamente). A Força exige, mas não compete a ela julgar (este é o ponto da discórdia; para alguns. :wink: ).


Abração!!!


PS: o que é certo e/ou justo, não sei, apenas uma leitura sobre o que vejo e leio por aí. :wink:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51737 Mensagem por orestespf » Qua Dez 22, 2010 10:16 pm

CM. Bender, Justin.

[009] [009]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51738 Mensagem por Zavva » Qua Dez 22, 2010 10:26 pm

Caro Bender,

A respeito de sua "brincadeira" a sobre a falta de garantias dos concorrente suécos e americanos, vejamos o que o NJ tem a nos dizer a respeito das "garantias" dadas até agora por todos os concorrentes:
(...)

“Uma coisa é definir uma opção. Outra coisa é que essa opção se realize, porque depois da opção feita, você terá no mínimo um ano de negociações e conversações. Não estamos apenas comprando um caça. Estamos comprando um pacote tecnológico e exigimos um pacote tecnológico. Tem que verificar se a empresa e o país escolhidos estão dispostos a cumprir o pacote”, disse Jobim.

(...)

http://www.aereo.jor.br/2010/12/17/deci ... diz-jobim/
Ao que parece, apenas após a declaração do escolhido é que verificaremos com certeza, se o país escolhido irá cumprir o prometido.

Garantias...garantias...garantia é só com o contrato assinado, até lá, cartas de presidentes demostrando boas intenções a respeito de ToT de pouco valem.
Estas cartas não tem foruns para serem cobradas. Não adianta vir com um discurso do tipo: "um presidente não iria mandar uma carta para outro mentindo a respeito de suas garantias".
Mentem...mentem sim !

Lembra da carta do Obama para Lula a respeito das negociações com o Irã ?
Obama mentiu !
Só o Obama mente ?
Não !
A França tambem deu força para o Brasil nesta negociação e no final sabemos como terminou.

Existe muita propaganda enganosa e discurso vazio no F-X2 e até o NJ sabe disso.
ToT irrestrita não passa de frase de efeito.

Justin,

Não existem amizades entre países, existem interesses !

Abs




F-X2: Alguns se preocupam com a presença de componentes americanos, eu me preocupo com a ausência de componentes brasileiros.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51739 Mensagem por pampa_01 » Qua Dez 22, 2010 10:28 pm

O nível do debate subiu muito. Q espetáculo, ler as últimas páginas.




Povo que não tem virtude, acaba por ser escravo.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51740 Mensagem por Penguin » Qua Dez 22, 2010 10:42 pm

Carlos Mathias escreveu:
Fico com a palavra do Brigadeiro Saito, se me permite.
Se me permite também, o Saito disse que os três atendem TECNICAMENTE.
Ele responde pela FAB, e nisso ele está certo, qualquer dos três, e até o F-5M, atendem tecnicamente.

Porém, como estamos mais do que carecas de saber, essa negociação vai muito além de uma compra, vai muito além de uma parceria superficial para fazer revisão de motores e fabricar portas de trem de pouso.

Os requisitos da FAB em termos de tecnologia eram, na minha opinião, ridiculamente acanhados diante do que se abre em termos de possibilidades político estratégicas no mundo atual e num futuro próximo.

A FAB pediu o que lhe cabe, e estava certa.
O tabuleiro mudou.

O GF pediu isso e muito mais, muito mesmo, pediu até o imponderável, coisa que as vezes dinheiro nenhum compra.

Veja o caso da ajuda russa no nosso programa espacial. Cito por mero acaso, sabe? :roll: :mrgreen:

Os caras estão até hoje trabalhando aqui, ajudando, e por um custo que se estima irrisório diante dos avanços que a ajuda deles proporcionou.

Tivemos uns cem milhões de contratos anteriores que não nos deram talvez 10% disso, ao contrário, tivemos contratos quebrados e sabotagem sistemática no nosso programa espacial.

Então, antes mesmo das promessas e mais importantes mesmo que os contratos assinados de compras de armas, existem as negociações entre governos, entre Estados, que jamais saberemos do conteúdo e que envolvem questões que jamais sairão dos círculos de decisão de altíssimo nível dos países.

O que vazou no wiki prá mim é pinto diante do que se deve levar por aí escrito em papel, em mãos mesmo. Além do que é dito cara a cara, no ouvido.


Muito se fala da "antecipação do anúncio pelo presidente" e blá blá, blá.

Mas eu me pergunto.
Foi o Presidente, aliás, os Presidentes que se anteciparam, ou fatos e ações já acontecendo nos bastidores é que forçaram o "anúncio antes do tempo"?

Se foi isso (e eu acredito piamente que foi), na verdade o anúncio foi atrasado, porque os movimentos já estavam sendo feitos de modo a barrar um anúncio no "tempo certo".

O tempo pode ser certo para um, mas para outro pode ser muito tarde, as vezes tarde demais até.

Para começarmos a imaginar as coisas que se movem por trás dessas compras militares, poderíamos raciocinar em alguns aspectos sobre a relação entre países.

Basta pensarmos que há nesse bolo:

- A perda de espaço estratégico numa região do planeta rica em petróleo e recursos naturais sabidamente escassos num futuro próximo.

- A consolidação de um concorrente de peso a um produto cada vez mais de futuro incerto e que se planejou como o único no mercado, e em sendo único, colocaria todos os compradores sob a batuta do vendedor, obrigatoriamente.

- A divisão de poder no quadro estratégico mundial de maneira forçada e o estabelecimento de multi-polaridades e o multilateralismo crescente.

- A abertura de espaço para concorrentes em termos de fornecimento de tecnologias e a perda de controle das tecnologias bélicas usadas pelo aliado.
Incluso aí tecnologia nuclear, cujo fim/uso pode ser difuso até que seja tarde para se barrar uma suposta vertente militar (arma nucleares).

- O contraste/contraponto de forças no Oceano Atlântico, onde se perderá o controle absoluto e, forçosamente, ter-se-á que no mínimo compartilhar para não perder, ou então ter de lutar muito dolorosamente para ter de volta a "soberania" forçada sobre esse Oceano.

E alista segue...

Aí eu me pergunto:

- Preço de querosene é realmente importante?


Monsieur Nonante-Neuf,

Qual foi o aporte do GF/MD nas negociações sobre transferência de tecnologia, além da mudança dos pesos no relatório final?
Note que neste ponto dos acontecimentos a FAB/CTA/COPAC (e a indústria através de consultas) já haviam negociado as tecnologias desejadas com cada competidor. Diga-se de passagem, coisa altamente especializada, fora do alcance de leigos.

[]s

OBS.:
7/10/2009 - 16h32
Nota à imprensa - F-X2: melhorias das ofertas
(02/10/2009) Em consonância com o cronograma do processo de seleção dos novos aviões de caça multiemprego para a Força Aérea Brasileira (FAB), o Comando da Aeronáutica informa que, por meio da Gerência do Projeto F-X2 (GPF-X2), recebeu das empresas participantes, listadas aqui em ordem alfabética: BOEING (F-18 E/F SUPERHORNET), DASSAULT (RAFALE) e SAAB (GRIPEN NG), nesta sexta-feira, 2 de outubro, último prazo estabelecido, as propostas de melhorias de suas ofertas.

A partir do recebimento desse material, que se somará ao já existente, a GPF-X2 e sua equipe, composta por mais de 60 especialistas em diversas áreas, procederá à elaboração do relatório final de análise técnica das aeronaves concorrentes, bem como a sua apresentação aos Oficiais Generais integrantes do Alto Comando da Aeronáutica. Após, o Comando da Aeronáutica o encaminhará, em data a ser definida, ao Ministério da Defesa.

O Comando da Aeronáutica ressalta ainda que o relatório de análise técnica permanece pautado na valorização dos aspectos comerciais, técnicos, operacionais, logísticos, industriais, compensação comercial (Offset) e transferência de tecnologia.

Brasília, 2 de outubro de 2009.


Brigadeiro-do-Ar Antonio Carlos Moretti Bermudez
Chefe do Centro de Comunicação Social da Aeronáutica

Fonte: CECOMSAER




Editado pela última vez por Penguin em Qui Dez 23, 2010 9:47 am, em um total de 3 vezes.
Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51741 Mensagem por Marino » Qua Dez 22, 2010 10:45 pm

Foi o Sarkozy quem disse que iria transformar o Brasil em um potencia militar.
No final, eles se manterão como uma potencia, pois são eles que produzem.
No final, é o Brasil quem irá produzir.
Veja o estaleiro, veja os engenheiros e técnicos na França, etc.
Este é o diferencial, repetido a exaustão pelo NJ: não estamos comprando armas, estamos capacitando a indústria nacional, criando empregos no Brasil.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51742 Mensagem por Marino » Qua Dez 22, 2010 10:48 pm

Monsieur Matiaux,

Qual foi o aporte do GF/MD nas negociações sobre transferência de tecnologia, além da mudança dos pesos no relatório final?
Note que neste ponto dos acontecimentos a FAB/CTA/COPAC (e a indústria através de consultas) já havia negociado as tecnologias desejadas com cada competidor. Diga-se de passagem, coisa altamente especializada, fora do alcance de leigos.
Mr. Saint Willian
Quem poderá dizer?
Quem poderá saber das melhoras feitas nas propostas reapresentadas pelos 3 fabricantes?
Quem poderá saber sobre o que foi exigido a mais, além do pensado pela Santa Copac?
Coisas que só podemos imaginar, não?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51743 Mensagem por RobertoRS » Qua Dez 22, 2010 10:50 pm

Marino escreveu:
Foi o Sarkozy quem disse que iria transformar o Brasil em um potencia militar.
No final, eles se manterão como uma potencia, pois são eles que produzem.
No final, é o Brasil quem irá produzir.
Veja o estaleiro, veja os engenheiros e técnicos na França, etc.
Este é o diferencial, repetido a exaustão pelo NJ: não estamos comprando armas, estamos capacitando a indústria nacional, criando empregos no Brasil.
Sinto cheiro de IKL aí, hehe...




Se não houver campo aberto
lá em cima, quando me for
um galpão acolhedor
de santa fé bem coberto
um pingo pastando perto
só de pensar me comovo
eu juro pelo meu povo,
nem todo o céu me segura
retorno à velha planura
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51744 Mensagem por Marino » Qua Dez 22, 2010 10:51 pm

Zavva, por qual motivo a negociação do contrato deve durar um ano?
Sabe a diferença entre a carta do Obama e a do Sarkozy?
Dinheiro, muito dinheiro, a sobrevivência de uma indústria estratégica na França, a geração de empregos nos dois países, a quebra do monopólio americano, etc.
Quanto a carta do Obama, só beicinho.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51745 Mensagem por Marino » Qua Dez 22, 2010 10:53 pm

RobertoRS escreveu:
Marino escreveu: No final, é o Brasil quem irá produzir.
Veja o estaleiro, veja os engenheiros e técnicos na França, etc.
Este é o diferencial, repetido a exaustão pelo NJ: não estamos comprando armas, estamos capacitando a indústria nacional, criando empregos no Brasil.
Sinto cheiro de IKL aí, hehe...
IKL?
Vá para as navais e leia todo o tópico sobre os submarinos.
Verá que existe uma diferença enorme, a começar pelo projeto do SSN feito pelos engenheiros brasileiros.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51746 Mensagem por BARAK » Qua Dez 22, 2010 10:54 pm

[029]
Semana passada tava difícil, essa semana tá um espetáculo!




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51747 Mensagem por RobertoRS » Qua Dez 22, 2010 10:58 pm

Marino escreveu:IKL?
Vá para as navais e leia todo o tópico sobre os submarinos.
Verá que existe uma diferença enorme, a começar pelo projeto do SSN feito pelos engenheiros brasileiros.
IKL's, Spey, enfim, o rol é enorme, e não cabe discussão!

Fato é que com os IKL's não conquistamos nem 10% da independência tecnológica que "venderam" que conquistaríamos.

Portanto quando esse "vendedor" me diz que ganharei cem, divido por dez e tudo certo...




Se não houver campo aberto
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51748 Mensagem por Booz » Qua Dez 22, 2010 11:14 pm

Todos nós estamos de parabéns!
Os debates estão excelentes, alicerçados em posições de espessos argumentos que são confrontados na melhor solução de cortesia. As razões e contra razões são trocadas em um ambiente de sadio debatel. No conhecimento específico de uns, ou na argumentação da lógica de outros, vencemos todos em um ambiente de altíssimo nível
Congratulações a todos

[009]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51749 Mensagem por Hader » Qua Dez 22, 2010 11:21 pm

RobertoRS escreveu:
Marino escreveu:IKL?
Vá para as navais e leia todo o tópico sobre os submarinos.
Verá que existe uma diferença enorme, a começar pelo projeto do SSN feito pelos engenheiros brasileiros.
IKL's, Spey, enfim, o rol é enorme, e não cabe discussão!

Fato é que com os IKL's não conquistamos nem 10% da independência tecnológica que "venderam" que conquistaríamos.

Portanto quando esse "vendedor" me diz que ganharei cem, divido por dez e tudo certo...
Roberto,

De qual promessa alemã vc está falando? O contrato dos IKL foi feito em um contexto totalmente diverso do atual e, que eu saiba, não foi fraudado. Comparar alhos com bugalhos não é boa política...
O pessoal da MB que cuidou do contrato francês é extremamente competente e tem um arcabouço técnico de primeiro time. O contrato foi firmado dentro de rigores que você nem imagina.
A coisa não é por aí...

Abraços.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2

#51750 Mensagem por Marino » Qua Dez 22, 2010 11:22 pm

RobertoRS escreveu:
Marino escreveu:IKL?
Vá para as navais e leia todo o tópico sobre os submarinos.
Verá que existe uma diferença enorme, a começar pelo projeto do SSN feito pelos engenheiros brasileiros.
IKL's, Spey, enfim, o rol é enorme, e não cabe discussão!

Fato é que com os IKL's não conquistamos nem 10% da independência tecnológica que "venderam" que conquistaríamos.

Portanto quando esse "vendedor" me diz que ganharei cem, divido por dez e tudo certo...
Roberto, não misture as estações.
Com o IKL nós aprendemos a CONSTRUIR um modelo de submarino, que nos foi vendido.
Agora, estamos aprendendo a PROJETAR submarinos, por engenheiros brasileiros que estão cursando na França, por técnicos que já estão construíndo a seção de proa do primeiro (algo que nunca fizemos), subs que serão CONSTRUÍDOS em um estaleiro nacional, específico para este tipo de empreendimento.
A situação é totalmente outra.




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