TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Zavva]

Lembrando as palavras do Brigadeiro Saito a respeito do F-X2:

Abril 16, 2010 - 06:08

Saito nega apoio a jato francês

Comandante da Aeronáutica afirma em São José que o novo parecer sobre o programa F-X2 não favorece o caça Rafale

SÃO JOSÉ DOS CAMPOS

O comandante da Aeronáutica, brigadeiro Juniti Saito, negou que o novo parecer feito pela Aeronáutica sobre a escolha dos caças para reaparelhar a FAB (Força Aérea Brasileira) tenha apontado o avião francês Rafale como a melhor proposta.

"O novo parecer não favorece o Rafale. Para a FAB, qualquer dos três concorrentes atende às nossas necessidades. Cabe ao governo federal indicar qual é o melhor para o país", disse Saito durante passagem de comando no DCTA (Departamento de Ciência e Tecnologia Aeroespacial), em São José dos Campos, na tarde de ontem.

A afirmação contraria a declaração que o ministro da Defesa, Nelson Jobim, fez na semana passada à Comissão de Relações Exteriores da Câmara Federal. Na ocasião, Jobim afirmou que, em aspectos relativos à estratégia e política de defesa nacional, a Aeronáutica teria entendido que o "Rafale tinha proposta mais consistente".

Fabricado pela francesa Dassault, o Rafale é o mais caro dos três aviões que disputam o programa F-X2, licitação aberta pelo governo brasileiro para a compra de 36 caças supersônicos para a FAB, no valor estimado de US$ 10 bilhões. Também estão no páreo o caça Gripen, da sueca Saab, e o F-18 , da norte-americana Boeing.
No primeiro relatório emitido pela Aeronáutica no final de 2009, o caça Gripen foi apontado como sendo a melhor escolha para o país. Porém, Jobim pediu um novo parecer que, segundo ele, teria apontado o avião francês como a melhor compra. O caça da Dassault é o preferido do presidente Lula.
Esquivando-se de confirmar o teor do segundo parecer, Saito assumiu a autoria do documento. "O comandante fez uma nova avaliação. A comissão técnica não participou disso. Como o processo não está concluído e há um termo de confidencialidade, não posso detalhar a escolha."

Novo parecer.

O brigadeiro explicou que o segundo parecer foi feito exclusivamente em razão do surgimento de "fatos novos", mas não detalhou quais seriam tais fatos. Saito disse apenas que a França não reduzira o preço dos caças na proposta final como prometera o presidente Nicolas Sarkozy.
"Eles tinham prometido reduzir o preço e, pela proposta final, não havia reduzido praticamente nada. O governo brasileiro cobrou a redução e foi isso que ocorreu", afirmou Saito. "Houve nova avaliação e não tem nada a ver com o primeiro relatório, que não foi mexido em nada."

http://www.ovale.com.br/cmlink/o-vale/r ... ces-1.3374

Abs

[Carlos Lima]

Respeito tua opinião,mas segundo me consta não.

E diferencial em off-set só uma proposta possui também.

Mas vou aproveitar para deixar bem claro uma coisa para todos, que vêem eu seguidas vezes escrever e defender posições aqui:

Eu torço para o BRASIL! Não para fábrica nenhuma e outro país qualquer que não seja o meu ou Portugal (na copa. meu maior desejo para o bem do meu país e da Fab, gostaria muito que todas as propostas inclusive a Russa e do consórcio europeu oferecessem tudo e muito mais em Tots e off-sets para a Fab e o BRASIL,pois arrancaríamos mais beneficios ainda com essa compra,quiça cuécas de alguns.

SDS.

É isso aí...!

[]s
CB_Lima

[Olinda]

Dica sobre as tecnologias desejadas pela FAB e Embraer por Orlando Neto/Embraer (dez/2010):
http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... lando-neto

[]s

Sim Santiago,dá uma idéia,mas tem uma outra relação simples, que agora eu descobri que eu guardei no Notebook Não esta aqui comigo.

É uma idéia simples,que de tanto escreverem sobre ela ficou complexa na montanha de palavras.

-A Fab deseja independência de integração,modificação e operação dos seus sistemas.(ponto)

-O GF achou que era uma boa oportunidade em sendo uma negociação muito cara e inevitável,de pegar carona e transformar através de Tots e off-sets em um investimento com ganhos e desenvolvimento de uma politica industrial .(ponto)

SDS.

Concordo, acho que alguns estão colocando os interesses da industria acima dos interesses do país. O barato pode sair caro.

[Justin Case]

Amigos,

Pelo que eu captei da história toda, existem vários aspectos relativos à transferência de tecnologia no F-X2:

1. Associado à manutenção e evolução do caça: atrelado à capacidade de que isto seja feito autonomamente no Brasil.
2. Associado à produção de partes no Brasil (ligada à capacitação industrial), conforme a arquitetura do projeto.
3. O que atende a uma lista de tecnologias várias, não ligadas diretamente aos assuntos anteriores, constante no RFP como sendo tecnologias de interesse imediato por parte da FAB.
4. Relativo à capacidade de ter acesso e de utilizar outras tecnologias críticas que não foram listadas nos itens anteriores.

Neste quarto aspecto é que está a grande diferença entre os concorrentes. Entendi que a França ofertou livre acesso e utilização de qualquer tecnologia francesa associada ao Rafale (ou seja, não vale dizer "essa não estava na lista").

Para mim, esse é o significado da transferência "irrestrita".

Logicamente não pode ser exigido aquilo que não é aplicável (que não está sob o controle ou propriedade da França, por exemplo, ou tecnologias que não estejam ligadas ao Rafale).

Também há um valor associado à transferência de tecnologia. A oferta francesa de Offset/Tot tem um valor anunciado equivalente a 160% do contrato comercial. Creio que foram preparados e apresentados diversos "pacotes" de compensação, considerando aquilo que o ofertante identificou como de interesse imediato e crítico para o projeto F-X. Outros projetos de transferência desejados teriam que entrar como adicionais (com seu custo) ou como substitutivos dos pacotes já ofertados.

Não existe o menor significado em associar o "irrestrita" à transferência de 100% do conhecimento, pois isso é impraticável e absolutamente desnecessário. Nem se pode associar o termo "irrestrita" com custo zero.

É uma opinião.

Abraços,

Justin

[Túlio]

Justin, acho que vou ter que citar DE NOVO aquele post do Leandro explicando o que é ToT, vai que dessa vez a tigrada entende...

[Bender]

Amigos,

Pelo que eu captei da história toda, existem vários aspectos relativos à transferência de tecnologia no F-X2:

1. Associado à manutenção e evolução do caça: atrelado à capacidade de que isto seja feito autonomamente no Brasil.
2. Associado à produção de partes no Brasil (ligada à capacitação industrial), conforme a arquitetura do projeto.
3. O que atende a uma lista de tecnologias várias, não ligadas diretamente aos assuntos anteriores, constante no RFP como sendo tecnologias de interesse imediato por parte da FAB.
4. Relativo à capacidade de ter acesso e de utilizar outras tecnologias críticas que não foram listadas nos itens anteriores.

Neste quarto aspecto é que está a grande diferença entre os concorrentes. Entendi que a França ofertou livre acesso e utilização de qualquer tecnologia francesa associada ao Rafale (ou seja, não vale dizer "essa não estava na lista").

Para mim, esse é o significado da transferência "irrestrita".

Logicamente não pode ser exigido aquilo que não é aplicável (que não está sob o controle ou propriedade da França, por exemplo, ou tecnologias que não estejam ligadas ao Rafale).

Também há um valor associado à transferência de tecnologia. A oferta francesa de Offset/Tot tem um valor anunciado equivalente a 160% do contrato comercial. Creio que foram preparados e apresentados diversos "pacotes" de compensação, considerando aquilo que o ofertante identificou como de interesse imediato e crítico para o projeto F-X. Outros projetos de transferência desejados teriam que entrar como adicionais (com seu custo) ou como substitutivos dos pacotes já ofertados.

Não existe o menor significado em associar o "irrestrita" à transferência de 100% do conhecimento, pois isso é impraticável e absolutamente desnecessário. Nem se pode associar o termo "irrestrita" com custo zero.

É uma opinião.

Abraços,

Justin

Muito bom Justin, Se tem alguem que é claro,direto e construtivo, é voce véio.

SDS.


Ps: Coloca de novo Tulio.

[faterra]

Eita!... Beleza Bender!
Espero que desta vez o pessoal pare de misturar as tintas! A insistência em falar de transferência irrestrita em 100% do caça é grande.
Embora não tenha a mesma capacidade de vocês em descrever de forma clara e rica, tenho postado alguma coisa neste sentido. Associo sempre ao meu desejo de o Brasil pesquisar, desenvolver e produzir o que for necessário e estratégico. Na verdade sonho com a auto-suficiência.
Parabéns a todos que tentaram de uma forma ou outra trazer luz para este tema, embora tenha havido muita renitência.

[Bender]

Zavva escreveu:

Lembrando as palavras do Brigadeiro Saito a respeito do F-X2:


Citação:
Abril 16, 2010 - 06:08

Com todo o respeito Zavva,eu poderia fazer novamente uma porção de grifos neste texto e comentários do tamanho de um elefante branco,mas no começo do ano lá pela pág. 2000,eu já fiz.

Só para não passar batido:

GF + Fab = Compra+Fab voando zero Km
FAB - GF = FX1
GF - Fab = Compra+protestos e lobie na midia+Fab voando Km.

-A Fab deseja independência de integração,modificação e operação dos seus sistemas.(ponto)

-O GF achou que era uma boa oportunidade em sendo uma negociação muito cara e inevitável,de pegar carona e transformar através de Tots e off-sets em um investimento com ganhos e desenvolvimento de uma politica industrial .(ponto)

Então voltando ao post original,os 3 concorrentes atendem os interesses de quem?

De novo: e segundo me consta só um atende. Questão de opinião,respeito a sua.

SDS.

[Túlio]

Ainda há, Faterra. À medida que vamos conseguindo diferenciar o que é IGNORÂNCIA do que é TROLAGEM em alguns foristas, estes vão dando espaço a quem se interessa realmente por DEFESA...

[Zavva]

Amigos,

Pelo que eu captei da história toda, existem vários aspectos relativos à transferência de tecnologia no F-X2:

1. Associado à manutenção e evolução do caça: atrelado à capacidade de que isto seja feito autonomamente no Brasil.
2. Associado à produção de partes no Brasil (ligada à capacitação industrial), conforme a arquitetura do projeto.
3. O que atende a uma lista de tecnologias várias, não ligadas diretamente aos assuntos anteriores, constante no RFP como sendo tecnologias de interesse imediato por parte da FAB.
4. Relativo à capacidade de ter acesso e de utilizar outras tecnologias críticas que não foram listadas nos itens anteriores.

Neste quarto aspecto é que está a grande diferença entre os concorrentes. Entendi que a França ofertou livre acesso e utilização de qualquer tecnologia francesa associada ao Rafale (ou seja, não vale dizer "essa não estava na lista").

Para mim, esse é o significado da transferência "irrestrita".

Logicamente não pode ser exigido aquilo que não é aplicável (que não está sob o controle ou propriedade da França, por exemplo, ou tecnologias que não estejam ligadas ao Rafale).

Também há um valor associado à transferência de tecnologia. A oferta francesa de Offset/Tot tem um valor anunciado equivalente a 160% do contrato comercial. Creio que foram preparados e apresentados diversos "pacotes" de compensação, considerando aquilo que o ofertante identificou como de interesse imediato e crítico para o projeto F-X. Outros projetos de transferência desejados teriam que entrar como adicionais (com seu custo) ou como substitutivos dos pacotes já ofertados.

Não existe o menor significado em associar o "irrestrita" à transferência de 100% do conhecimento, pois isso é impraticável e absolutamente desnecessário. Nem se pode associar o termo "irrestrita" com custo zero.

É uma opinião.

Abraços,

Justin

Exato.

Os itens em vermelho, todos os concorrentes atendem, pois são exigencias da FAB.
O item em azul é o que os concorrentes podem se diferenciar.

Faço uma observação a frase em verde:
Algumas tecnologias que forem consideradas sensiveis a defesa do país de origem, não deverão ser transferidas, mesmo que faça parte da aeronave e do país de origem.
Algumas outras tecnologias estratégicas para a evolução de novas tecnologias, podem não ser repassadas por motivos comerciais e/ou estratégicos.

No final, estaremos utilizando tecnologia sob licensa, pois muitos "tijolinhos", mesmo que pertençam ao país de origem, podem se enquadrar em diversos aspectos restritivos, como os citados pelo próprio Justin, por exemplo, e a dependencia tecnologica permenecerá.

Porem pode haver alguma facilidade de customização na aeronave, até determinado ponto.

Abs

[Túlio]

Ps: Coloca de novo Tulio.

Queísso, eu sou ESPADA, meu!!!

[Zavva]

Então voltando ao post original,os 3 concorrentes atendem os interesses de quem?

De novo: e segundo me consta só um atende. Questão de opinião,respeito a sua.

SDS.

Bom...foi o Brigadeiro Saito quem disse que o 3 caças atendem a FAB. Mas se você não concorda com a opinião dele, tenho que respeitar.

Você poderia me explicar, como chegou a esta conclusão, diferente do Saito ?

Entenda a minha surpresa, pois considero o Brig. Saito um dos que mais conhecem deste processo.

Abs

[Justin Case]

Amigos,

Pelo que eu captei da história toda, existem vários aspectos relativos à transferência de tecnologia no F-X2:

1. Associado à manutenção e evolução do caça: atrelado à capacidade de que isto seja feito autonomamente no Brasil.
2. Associado à produção de partes no Brasil (ligada à capacitação industrial), conforme a arquitetura do projeto.
3. O que atende a uma lista de tecnologias várias, não ligadas diretamente aos assuntos anteriores, constante no RFP como sendo tecnologias de interesse imediato por parte da FAB.
4. Relativo à capacidade de ter acesso e de utilizar outras tecnologias críticas que não foram listadas nos itens anteriores.

Neste quarto aspecto é que está a grande diferença entre os concorrentes. Entendi que a França ofertou livre acesso e utilização de qualquer tecnologia francesa associada ao Rafale (ou seja, não vale dizer "essa não estava na lista").

Para mim, esse é o significado da transferência "irrestrita".

Logicamente não pode ser exigido aquilo que não é aplicável (que não está sob o controle ou propriedade da França, por exemplo, ou tecnologias que não estejam ligadas ao Rafale).

Também há um valor associado à transferência de tecnologia. A oferta francesa de Offset/Tot tem um valor anunciado equivalente a 160% do contrato comercial. Creio que foram preparados e apresentados diversos "pacotes" de compensação, considerando aquilo que o ofertante identificou como de interesse imediato e crítico para o projeto F-X. Outros projetos de transferência desejados teriam que entrar como adicionais (com seu custo) ou como substitutivos dos pacotes já ofertados.

Não existe o menor significado em associar o "irrestrita" à transferência de 100% do conhecimento, pois isso é impraticável e absolutamente desnecessário. Nem se pode associar o termo "irrestrita" com custo zero.

É uma opinião.

Abraços,

Justin

Exato.

Os itens em vermelho, todos os concorrentes atendem, pois são exigencias da FAB.
O item em azul é o que os concorrentes podem se diferenciar.

Faço uma observação a frase em verde:
Algumas tecnologias que forem consideradas sensiveis a defesa do país de origem, não deverão ser transferidas, mesmo que faça parte da aeronave e do país de origem.
Algumas outras tecnologias estratégicas para a evolução de novas tecnologias, podem não ser repassadas por motivos comerciais e/ou estratégicos.

No final, estaremos utilizando tecnologia sob licensa, pois muitos "tijolinhos", mesmo que pertençam ao país de origem, podem se enquadrar em diversos aspectos restritivos, como os citados pelo próprio Justin, por exemplo, e a dependencia tecnologica permenecerá.

Porem pode haver alguma facilidade de customização na aeronave, até determinado ponto.

Abs

Zavva, boa noite.

Esses casos que você citou podem ser reais para os outros concorrentes, mas, pelo que já é público, são absolutamente contrários à filosofia de parceria e transferência de tecnologia constante na oferta do Rafale.

Se essas tecnologias citadas fossem restritas na oferta francesa, a proposta do Rafale seria suportada apenas pela qualidade da aeronave. Tenho certeza que não é só isso.

Abraço,

Justin

[orestespf]

Então voltando ao post original,os 3 concorrentes atendem os interesses de quem?

De novo: e segundo me consta só um atende. Questão de opinião,respeito a sua.

SDS.

Bom...foi o Brigadeiro Saito quem disse que o 3 caças atendem a FAB. Mas se você não concorda com a opinião dele, tenho que respeitar.

Você poderia me explicar, como chegou a esta conclusão, diferente do Saito ?

Entenda a minha surpresa, pois considero o Brig. Saito um dos que mais conhecem deste processo.

Abs

Olá Zavva,

naturalmente que não sou o Bender, logo não posso falar por ele, mas entendi de maneira diferente o post dele. O que você citou sobre as falas do Cmd. Saito está correto, assim entendo, ou seja, é pra lá de razoável que ele diga que tecnicamente os três caças "atendem à FAB", mas a questão política inerente à decisão o Cmd. não abordou. Por outro lado, as falas do Bender, entendo, dizem respeito a esta variável política, ou seja, tudo que diz respeito a ToTs e off sets, e isto o comandante da FAB não poderia opinar. Assim, o que o Bender disse é que, analisado as questões técnicas e políticas em conjunto, só restaria um caça que atende de fato; ele não se referiu à FAB, mas sim ao governo.

Abração!

[Zavva]

Exato.

Os itens em vermelho, todos os concorrentes atendem, pois são exigencias da FAB.
O item em azul é o que os concorrentes podem se diferenciar.

Faço uma observação a frase em verde:
Algumas tecnologias que forem consideradas sensiveis a defesa do país de origem, não deverão ser transferidas, mesmo que faça parte da aeronave e do país de origem.
Algumas outras tecnologias estratégicas para a evolução de novas tecnologias, podem não ser repassadas por motivos comerciais e/ou estratégicos.

No final, estaremos utilizando tecnologia sob licensa, pois muitos "tijolinhos", mesmo que pertençam ao país de origem, podem se enquadrar em diversos aspectos restritivos, como os citados pelo próprio Justin, por exemplo, e a dependencia tecnologica permenecerá.

Porem pode haver alguma facilidade de customização na aeronave, até determinado ponto.

Abs

Zavva, boa noite.

Esses casos que você citou podem ser reais para os outros concorrentes, mas, pelo que já é público, são absolutamente contrários à filosofia de parceria e transferência de tecnologia constante na oferta do Rafale.

Se essas tecnologias citadas fossem restritas na oferta francesa, a proposta do Rafale seria suportada apenas pela qualidade da aeronave. Tenho certeza que não é só isso.

Abraço,

Justin

Justin,

Este é o X da questão.
Eu não tenho esta certeza.

Compartilhar tecnologia extremente sensivel a segurança da França, por exemplo, estrapola a questão da confiança politica que eventualmente Brasil e França tenham. Teria que haver, por exemplo, confiança em todas as medidas de segurança de proteção tecnologica que o Brasil e mais especificamente a FAB tenha.

Algumas tecnologias são mais tranquilas de serem transferidas que outras.
Especulo que no caso do Spectra, haja muitas restrições. Poderá ser uma caixa-preta para a gente.

Confiaria a França de forma irrestrita em um país que defendeu o Irã ?

Abs