TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Não é muito recente, mas muito esclarecedor.
Algo decepcionante para os fãs de Top Gun...


Fighter Tactics
29/05/2001
Jane's Military Aerospace

New-generation aircraft such as the Gripen, Rafale, Typhoon, and F-22 Raptor are in-service now
or under-test. Most attention is naturally focused on airframe-related advances -- stealth, supersonic
maneuverability, and so on. But it is smaller, often overlooked details that may bring about a revolution
in air combat and some of the most important changes since the advent of the missile-armed supersonic
fighter in the 1960s.

Within 10 years, many in-service fighters will be armed with new and much more lethal air-to-air
missiles (AAMs). They will be carrying more advanced radars and other technologies which make it
much less difficult to declare a target as 'hostile' well beyond-visual-range (BVR). They will also be
operating with tactical datalinks which allow several aircraft to share tactical information in a manner
which is simply impossible for most aircraft today. Individual and formation tactics will change, but the
implications of new technology are such that nobody knows exactly how that will happen.

AAM technology defines the depth of the air battle. "Whoever has the longest reach controls the
engagement," comments fighter analyst Ben Lambeth of the Rand Corporation. Lambeth recalls flying
out of Eglin Air Force Base, Florida. F-15s armed with the AIM-120 Advanced Medium Range AAM
(AMRAAM) took on four F-15s simulating MiG-29s armed with R-27 Alamo MRAAMs and R-73
Archer SRAAMs (Short-Range Air-to-Air Missile). "I never had a tally on any of the bad guys. I rarely
saw our wingman. We never put more than 3g on the airplane and we never got inverted. There were
missiles and people dying everywhere."

This result reflects today's level of technology, in which the within-visual-range (WVR) and
beyond-visual-range (BVR) envelopes are separate. A BAE Systems paper from 1996 -- reflecting the
UK thinking that led to the adoption of the BAE Systems Meteor AAM for the Typhoon -- points out
that a target beyond 40km range "can feel free to maneuver without fear of engagement". This is echoed
by Robert Shaw, former US Navy fighter pilot and author of Fighter Combat Tactics. "There is virtually
no missile that you can't outmaneuver at maximum range."

With today's weapons -- the BAE paper notes -- most MRAMM engagements will take place
between 15-40 km range. Older short-range AAMs "lack not only total energy but also missile speed"
and are most lethal at ranges under 8 km, according to BAE. Between 8-and-15 km, therefore, there is a
"commit zone" where the target can still avoid a merge into close combat if the odds are unfavorable.

The key to the next generation of MRAAMs -- such as the Meteor -- is greater range and (more
importantly) greater energy at range. The result is a much larger "no-escape zone". This zone
surrounds a target and defines the maximum range at which the target cannot outmaneuver a missile
shot. The missile's kill probability may be almost constant from its minimum range out to 80 km. (One
issue here, observes Shaw, is that it may be difficult to confirm that the missile has found its target,
particularly in poor visibility. This may be one reason why Meteor has a 2-way datalink.)

Boeing has joined the Meteor program with the intention of marketing the missile in the U.S. The
situation is complicated by the fact that the F-22 needs it less than other fighters. Earlier this year, F-22
chief test pilot Paul Metz confirmed that the F-22's speed and altitude capability acts as a booster stage
for the common-or-garden AMRAAM. At Mach-1.5 and at greater altitude than the target (the F-22 has
a very fast climb rate and a service ceiling well above 50,000 feet), AMRAAM's range is 50% greater
than is the case in a subsonic, same-altitude launch.

New SRAAMs are faster than the AIM-9 Sidewinder (due to larger motors or smaller wings) and
have new infrared (IR) dome materials which do not blind the seeker when they are heated by air
friction. With imaging infrared (IIR) seekers, they are just as effective against a non-afterburning target
as against a full-reheat target. Under some circumstances, a modern SRAAM is [even] a BVR missile,
capable of being cued-on to the target by aircraft sensors and locking-on to it at an extreme range of 12-
20km. "You can expect to be engaged from about 80 km inbound and enter a MRAAM no-escape zone
shortly thereafter," notes the BAE paper. The 'commit' decision must be made sooner and if the target
pilot commits, the target will enter a SRAAM no-escape zone [also].

Once the fighters "merge" -- that is, their momentum takes them with SRAAM range of each other,
so that the first fighter to attempt to escape will offer his opponent an open tail-on shot -- improved
SRAAMs and helmet-mounted display (HMD) technology multiply the opportunities for WVR shots.

It is no longer necessary to point the aircraft towards the adversary. Any target within the field of
regard of the missile seeker can be engaged instantly.

According to one source, US Marine Corps F/A-18 Hornets from the Balkans theater recently
engaged in mock combat with Israeli Air Force fighters. The Hornets were armed with AIM-9s, and the
Israeli fighters carried Python-3 and Python-4 missiles and Elbit DASH helmet sights. IDR's source
describes the results as "more than ugly" with the Israelis prevailing in 220 out of 240 engagements.

There are lessons to be learned from this engagement and other tests which have shown similar
results. One is that modern HMDs and SRAAMs are essential. A second lesson is that WVR combat is
extremely dangerous and will become even more so. "We'll see less dogfighting once we get the ability
to engage targets 90-degrees off the nose," says Shaw. "Somebody's going to get a shot. And if the
missile is lethal, you're going to get hit." Even the recent history of engagements suggests that the
"furball" of fighter combat -- with multiple engagements spread across miles of sky -- is on its way out.
"We don't see a history of high-g maneuvering in recent engagements," says one industry analyst. "It's
fun to practice, but unwise to pursue."

A third lesson is that WVR is an equalizer. "An F-5 or a MiG-21 with a high off-boresight missile
and HMD is as capable in a 1-versus-1 engagement as an F-22," comments a former Navy fighter pilot,
now a civilian program manager. "In visual combat (WVR), everybody dies at the same rate," says
RAND's Lambeth. Indeed, he says that a larger fighter like the F-22 may be at a disadvantage. In the
early 1980s force-on-force exercises at the Navy's Top Gun fighter school, F-14s were routinely seen
and shot down by smaller F-5s flown by the Navy's Aggressor units. [note: rules-of-engagement
negated the larger planes' radar advantage and forced visual identity of targets which brought the
friendly fighters in too close -- the argument being in case of no AWACS support and enemy
compromising of the IFF systems] An F-22 which slows down to enter a WVR combat also gives up
the advantage of supersonic maneuverability.

Nevertheless, the experts consulted by IDR agreed that the fighter still needs to have the ability to
fight at close-range. Including having a gun. The current state of the debate on this highly
controversial piece of equipment is that the F-22 has a gun -- indeed, its M61A2 installation, complete
with a neat power-actuated door over the muzzle, is one of the most complex ever seen -- as does the
U.S. Air Force version of the Joint Strike Fighter (JSF). The U.S. Navy had apparently decided at one
point to forego the gun on the JSF -- which is primarily intended as a deep-strike aircraft -- but Boeing
program managers now say that there is an "ongoing debate" on the subject. The Marines -- concerned
about vertical landing weight -- have settled on a "missionized" gun, installed in a packaged that
replaces an internal bomb station. Both JSF competitors have selected a Boeing-developed version of
the Mauser BK 27m cannon, fitted with a linkless feed system by Western Design. The UK Royal Air
Force has considered eliminating the gun from its second trance of Typhoons, not so much to save
weight as to eliminate training and support costs.

Fonte: http://www.stealthskater.com/Documents/Fighter_1.pdf

Note: because important websites are frequently "here today but gone tomorrow", the following was
archived from Jane's Military Aerospace
http://www.janes.com/aerospace/military ... _1_n.shtml on 05/29/2001 .
This is NOT an attempt to divert readers from the aforementioned website. Indeed, the reader
should only read this back-up copy if the updated original cannot be found at the original
author's site.

[Túlio]

O Santiago deve estar todo empoeirado de tanto buscar artigos no fundo do baú da véia Corina para postar tentando argumentar algo que se me escapa inteiramente. F-16 do FX-1, Santo Deus...

[Penguin]

O Santiago deve estar todo empoeirado de tanto buscar artigos no fundo do baú da véia Corina para postar tentando argumentar algo que se me escapa inteiramente. F-16 do FX-1, Santo Deus...

A tendência atual foi bem descrita em 2001 (artigo do Janes) e certas coisas têm tido a capacidade de mudar o jogo.

Com relação ao cable do Wikileaks sobre o empoeirado F-X1, não foi post meu. Apenas li e achei um trecho curioso.

[]s

[Túlio]

Cumé mesmo que diz o Monsieur...?

Ahã...ahã...

[Penguin]

Cumé mesmo que diz o Monsieur...?

Ahã...ahã...

Certa feita quando Lula foi vaiado em comício, nossa PresidentA disse:
"Toda unanimidade é burra", disse Dilma sobre vaias a Lula.

Cada um com suas crenças e seus entendimentos da realidade.

[]s

[vplemes]

Túlio, se o caça que a FAB tiver que comprar, for o que servir também à MB, pode preparar a festa de boas vindas aos novíssimos A-4 Skyhawk refurbished da FAB e MB. Pois pelo andar da carruagem, PA novo não vem tão cedo. A gloriosa vai ter que se virar ainda por um bom tempo com o glorioso opalão, e lá só A-4 (forçando a barra, talvez F-18 Legacy).

[]s

Não é por nada não, mas deixe estes termos para o outro fórum onde os que gostam de postar o fazem para mostrar seu "conhecimento profundo" do tema.

Marino, quando você me apresentar o seu certificado de propriedade do fórum, ai sim eu posso pensar em aceitar esta sua "sugestão" de censura. Enquanto isso não acontecer, se não gosta de meus posts, a solução é muito simples: NÃO LEIA. Pessoalmente não gosto e não concordo com muitas das opiniões de alguns que aqui postam. Mas nem por isso me arrogo o direito de lhes dizer o que podem ou não postar. Até onde sei, não fui desrespeitoso, não usei termos chulos ou ofendi a honra de qualquer pessoa com meu post. Quando, e se, algum dos moderadores acharem que desrespeitei as regras do fórum, aí sim, vou procurar adequar o conteúdo de meus posts ao que estiver estipulado nos regulamentos do fórum. Mas como até o momento, acredito eu, não desrespeitei nenhuma das regras deste espaço, continuarei a dar minhas opiniões da mesma forma, criticamente, com educação e democraticamente. Pois até onde sei, aqui é um espaço para se debater democraticamente, cada um expondo suas ideias, e através do debate, democrática e educadamente, ver estas ideias aceitas ou não pelos outros debatedores. Pelo menos, é assim que encaro um debate.

Sds,

[wagnerm25]

Essa notícia é antiga e talvez até já tenha sido reproduzida por aqui, mas pelo absurdo achei por bem colocar aqui. Eu não tinha visto e certamente outros não viram.

http://noticias.r7.com/brasil/noticias/ ... 00712.html

Em visita à Embraer, Marina diz que discussão sobre caças foi “apressada”

Embora evite opinar sobre qual modelo de caças a FAB (Força Aérea Brasileira) deve adquirir – o francês, o sueco ou o americano –, a candidata do PV à Presidência, Marina Silva, defendeu um debate maior em torno da decisão, em visita realizada nesta segunda-feira (12) à sede da Embraer, em São José dos Campos, no interior de São Paulo.

Segundo Marina, a discussão sobre o tema foi feita de maneira “açodada” pelo Congresso, sem que houvesse tempo hábil para a o debate nas comissões do Senado e da Câmara.

-É claro que nós precisamos cada vez mais equipar a Força Aérea Brasileira, e ter uma atitude preventiva em relação ao nosso sistema de segurança. Nós somos uma potência ambiental, e temos que ter os investimentos corre mecanismos para nos proteger. [...] E essas coisas não podem ser feitas de forma açodada, como ocorreu no Congresso, sem os devidos trâmites [para a tomada da decisão].

O governo ainda não anunciou a decisão sobre a compra dos caças, mas já indicou que pode optar pelos aviões Rafale, de origem francesa. Apesar das críticas, Marina disse acreditar que o governo brasileiro irá honrar os acordos que venham a ser tomados, e defendeu a ampliação da proteção das fronteiras brasileiras.
Críticas

A candidata também criticou os baixos investimentos na área da educação pelo governo brasileiro. Segundo ela, atualmente o país investe cerca de 5% do PIB no ensino, percentual considerado ínfimo pela candidata.

- [O aumento nos investimentos em educação] não acontece da noite para o dia, é preciso sair progressivamente dos atuais 5%. [Em quatro anos] a gente pode trabalhar com uma meta de 7%.

Para Marina, o país apresenta um atraso de “30 anos” em relação ao Chile, quando se fala em educação, segmento apresentado pela candidata como prioritário em seu programa de governo.

Durante a visita, a presidenciável verde também a voltou a atacar o PAC (Programa de Aceleração do Crescimento), e demonstrou preocupação em relação às obras de ampliação dos aeroportos no país.

Marina passou o dia em São José dos Campos, onde visitou além da Embraer o CTA, acompanha de Guilherme Leal, vice de sua chapa, e de Fabio Feldmann, candidato ao governo de São Paulo pelo PV. Hoje, a candidata embarca para o Rio de Janeiro, onde cumpre agenda na terça-feira (13).

[Marino]

Marino, quando você me apresentar o seu certificado de propriedade do fórum, ai sim eu posso pensar em aceitar esta sua "sugestão" de censura. Enquanto isso não acontecer, se não gosta de meus posts, a solução é muito simples: NÃO LEIA. Pessoalmente não gosto e não concordo com muitas das opiniões de alguns que aqui postam. Mas nem por isso me arrogo o direito de lhes dizer o que podem ou não postar. Até onde sei, não fui desrespeitoso, não usei termos chulos ou ofendi a honra de qualquer pessoa com meu post. Quando, e se, algum dos moderadores acharem que desrespeitei as regras do fórum, aí sim, vou procurar adequar o conteúdo de meus posts ao que estiver estipulado nos regulamentos do fórum. Mas como até o momento, acredito eu, não desrespeitei nenhuma das regras deste espaço, continuarei a dar minhas opiniões da mesma forma, criticamente, com educação e democraticamente. Pois até onde sei, aqui é um espaço para se debater democraticamente, cada um expondo suas ideias, e através do debate, democrática e educadamente, ver estas ideias aceitas ou não pelos outros debatedores. Pelo menos, é assim que encaro um debate.

Sds,

vplemes, CIENTE.
Vc tem razão, continue a postar seu conhecimento profundo sobre o tema, democraticamente, com total liberdade, como fazemos todos.
Mas saiba que quando eu interpretar que vc foi desrespeitoso com a MINHA Instituição, eu lhe denunciarei sim ao Conselho de Moderação.
Estamos combinados.

[marcelo l.]

Essa notícia é antiga e talvez até já tenha sido reproduzida por aqui, mas pelo absurdo achei por bem colocar aqui. Eu não tinha visto e certamente outros não viram.

http://noticias.r7.com/brasil/noticias/ ... 00712.html

Em visita à Embraer, Marina diz que discussão sobre caças foi “apressada”

Embora evite opinar sobre qual modelo de caças a FAB (Força Aérea Brasileira) deve adquirir – o francês, o sueco ou o americano –, a candidata do PV à Presidência, Marina Silva, defendeu um debate maior em torno da decisão, em visita realizada nesta segunda-feira (12) à sede da Embraer, em São José dos Campos, no interior de São Paulo.

Segundo Marina, a discussão sobre o tema foi feita de maneira “açodada” pelo Congresso, sem que houvesse tempo hábil para a o debate nas comissões do Senado e da Câmara.

-É claro que nós precisamos cada vez mais equipar a Força Aérea Brasileira, e ter uma atitude preventiva em relação ao nosso sistema de segurança. Nós somos uma potência ambiental, e temos que ter os investimentos corre mecanismos para nos proteger. [...] E essas coisas não podem ser feitas de forma açodada, como ocorreu no Congresso, sem os devidos trâmites [para a tomada da decisão].

O governo ainda não anunciou a decisão sobre a compra dos caças, mas já indicou que pode optar pelos aviões Rafale, de origem francesa. Apesar das críticas, Marina disse acreditar que o governo brasileiro irá honrar os acordos que venham a ser tomados, e defendeu a ampliação da proteção das fronteiras brasileiras.
Críticas

A candidata também criticou os baixos investimentos na área da educação pelo governo brasileiro. Segundo ela, atualmente o país investe cerca de 5% do PIB no ensino, percentual considerado ínfimo pela candidata.

- [O aumento nos investimentos em educação] não acontece da noite para o dia, é preciso sair progressivamente dos atuais 5%. [Em quatro anos] a gente pode trabalhar com uma meta de 7%.

Para Marina, o país apresenta um atraso de “30 anos” em relação ao Chile, quando se fala em educação, segmento apresentado pela candidata como prioritário em seu programa de governo.

Durante a visita, a presidenciável verde também a voltou a atacar o PAC (Programa de Aceleração do Crescimento), e demonstrou preocupação em relação às obras de ampliação dos aeroportos no país.

Marina passou o dia em São José dos Campos, onde visitou além da Embraer o CTA, acompanha de Guilherme Leal, vice de sua chapa, e de Fabio Feldmann, candidato ao governo de São Paulo pelo PV. Hoje, a candidata embarca para o Rio de Janeiro, onde cumpre agenda na terça-feira (13).

Na época foi citado pelo visto a declaração foi dada para agradar um financiador dela em eleição sempre tudo pode ser possível até por que ela suplente na CRE, portanto informação ela deveria ter.

[Marino]

E aí Bourne, não vai comentar?

E se assinar, todas as acusações, todos os vazamentos, todo o lobby, toda reporcagem, tudo estará desmentido, estará caracterizado como a maior tentativa de cooptação que existiu em nosso país.
Concorda com esta avaliação?

[Bourne]

E se assinar, todas as acusações, todos os vazamentos, todo o lobby, toda reporcagem, tudo estará desmentido, estará caracterizado como a maior tentativa de cooptação que existiu em nosso país.
Concorda com esta avaliação?

Bourne, aguardo sua manifestação.

Respondi em alguma página anterior. Apesar da pergunta ser direcionada e é uma afirmação cega, não? A melhor solução é cancelar e preparar o futuro que está na participação de um novo projeto de caça ou algo semelhante. Se o processo é equivocado e atrasado a melhor solução, concorda?

Ou acredita que existe transferência irrestrita de tecnologia e coisas parecidas? Ou que a sua fonte extremamente confiável está correta e que o erro no anuncio do FX e até na dada da inauguração da ponte foi um equivoco? Qual será a próxima data mágica?

Se o país quer tecnologia e domínio de um caça tem que participar de um projeto. Comprar 36 caças é insignificante. Vai ter que gastar e muito como a Índia. A MB com Rafale? Dúvido, até lá os franceses estão em outra e primeiro tem que ter um porta-aviões adequado.

[Marino]

Respondi em alguma página anterior. Apesar da pergunta ser direcionada e é uma afirmação cega, não? A melhor solução é cancelar e preparar o futuro que está na participação de um novo projeto de caça ou algo semelhante. Se o processo é equivocado e atrasado é a melhor solução, concorda?

Ou acredita que existe transferência irrestrita de tecnologia e coisas parecidas? Ou que a sua fonte extremamente confiável está correta e que o erro no anuncio do FX e até na dada da inauguração da ponte foi um equivoco? Qual será a próxima data mágica?

Se o país quer tecnologia e domínio de um caça tem que participar de um projeto. Comprar 36 caças é insignificante. Vai ter que gastar e muito como a Índia.

Se respondeu me desculpe, devo ter deixado passar.
Não sei se a melhor solução é cancelar não.
Vc fala de conceito ultrapassado (entendo que se refere a 5º geração), mas qual avião novo de 5ª geração está disponível AGORA, nos moldes que pretendemos?
F-22: não.
F-35: ainda na fase de protótipos, sem ToT= não.
Pak: ainda fase de protótipo, tanto que a Rússia e Índia continuam a comprar os SU, não disponível para 2014. Mas é um possível candidato no futuro. HOJE= não.
Acredito na ToT que constar em contrato, assinado pelos representantes oficiais de 2 países.
EU me equivoquei sobre o anúncio AGORA, mas o resultado não muda. Aguarde.
Só 36? Tem certeza?
MB não, tem certeza?
Um abraço.

[Marino]

Mas Bourne, seu post acima, que eu respondi, não concorda ou discorda de minha pergunta anterior.
Gostaria de sua manifestação.
Lembrando que o contexto foi esse:

É piada interna

O que interessa é que a Dona Dilma vai reavaliar o processo. E quando a Senhora diz que vai reavaliar é por que vai pesquisar e entender muito da coisa antes de assinar algo.

E se assinar, todas as acusações, todos os vazamentos, todo o lobby, toda reporcagem, tudo estará desmentido, estará caracterizado como a maior tentativa de cooptação que existiu em nosso país.
Concorda com esta avaliação?

[Bourne]

Se respondeu me desculpe, devo ter deixado passar.
Não sei se a melhor solução é cancelar não.
Vc fala de conceito ultrapassado (entendo que se refere a 5º geração), mas qual avião novo de 5ª geração está disponível AGORA, nos moldes que pretendemos?
F-22: não.
F-35: ainda na fase de protótipos, sem ToT= não.
Pak: ainda fase de protótipo, tanto que a Rússia e Índia continuam a comprar os SU, não disponível para 2014. Mas é um possível candidato no futuro. HOJE= não.
Acredito na ToT que constar em contrato, assinado pelos representantes oficiais de 2 países.
EU me equivoquei sobre o anúncio AGORA, mas o resultado não muda. Aguarde.
Só 36? Tem certeza?
Um abraço.

Além da Índia e Rússia comprarem Su agora preparam o seu PAK e derivado para depois de 2020 chegar forte. É um planejamento de longo prazo, especialmente da Índia que apesar da FA's ser o pesadelo de diversidade tem um pensamento de longo prazo tem alguma coerência.

Mais que 36 é . Quando os franceses entregarem os supostos 36 já estarão com o pé em outro barco e efetuando os planos para o futuro.

ToT é venda de tecnologia velha, efetiva ainda, mas tem coisa melhor sendo desenvolvida por quem vendeu e que vai garantir a vantagem no futuro. Exatamente isso que estará escrito no contrato. Na área militar ainda mais. O país que quer tecnologia de ponto tem dois caminhos complementares: desenvolve do zero ou com base em alguma coisa comprada e/ou participa de projeto conjunto.

[Marino]

Bourne, vc não me rresponde.

O que interessa é que a Dona Dilma vai reavaliar o processo. E quando a Senhora diz que vai reavaliar é por que vai pesquisar e entender muito da coisa antes de assinar algo.

E se assinar, todas as acusações, todos os vazamentos, todo o lobby, toda reporcagem, tudo estará desmentido, estará caracterizado como a maior tentativa de cooptação que existiu em nosso país.
Concorda com esta avaliação?

Mas é uma satisfação debater com vc.
Vc parece que concordou comigo, que o PAK estará disponível adiante, no futuro. Não se esqueça da END e da citação da 5ª geração.
Isto ocorrerá, no futuro.
Caro amigo, a FAB e a MB vão receber dois lotes, cada.
Os 36 são o primeiro lote da FAB. Isto está consumado.
Não adianta perguntarem pq não passo disso.
Não concordo que ToT é tecnologia velha, como podemos comprovar nas propostas atuais.
É evidente que há coisas melhores sendo desenvolvidas, para o futuro, como parecemos concordar. Mas isso, é uma outra estória, para mais adiante.
Lembre o que escreveram, creio que vc inclusive, do programa de mísseis: saberíamos o que pedir, saberíamos cobrar nossas especificações, etc, se tivéssemos aparecido de gaiatos e dito que queríamos um míssil? Qual seria a nossa colaboração? Fazer a homepage?