JAS-39 Gripen

[Túlio]

Fui só eu que notei a semelhança do projeto Gripen NG com o falecido MBT Osório? Senão vejamos:

Falta de comprometimento governamental (Flygvapnet) com o projeto.

Feito com peças e partes de diversas procedências. Nenhum dos fornecedores é PARCEIRO DE RISCO, apenas vende (ou não, como no caso do radar AESA, negado por Franceses e ianques, além de seus aliados Israelenses).

Não parece ter sido feito um estudo sério do mercado antes de lançar o programa, de modo a encontrar um nicho seguro a ser preenchido. Pelo contrário, foi simplesmente lançado sob forma de IDÉIA DE CAÇA DE EXPORTAÇÃO contra concorrentes sólidos, testados em combate e adquiridos por seus governos.


Me parece haver uma enorme semelhança entre os dois projetos, NG e Osório. Enfim, o Osório acabou como acabou, dois protótipos num museu militar, ainda hoje superiores a qualquer MBT operacional no EB/CFN. E o Gripen NG, como terminará a história? O Osório ao menos chegou aos protótipos (não demos)...

[Penguin]

Fui só eu que notei a semelhança do projeto Gripen NG com o falecido MBT Osório? Senão vejamos:

Falta de comprometimento governamental (Flygvapnet) com o projeto.

Feito com peças e partes de diversas procedências. Nenhum dos fornecedores é PARCEIRO DE RISCO, apenas vende (ou não, como no caso do radar AESA, negado por Franceses e ianques, além de seus aliados Israelenses).

Não parece ter sido feito um estudo sério do mercado antes de lançar o programa, de modo a encontrar um nicho seguro a ser preenchido. Pelo contrário, foi simplesmente lançado sob forma de IDÉIA DE CAÇA DE EXPORTAÇÃO contra concorrentes sólidos, testados em combate e adquiridos por seus governos.


Me parece haver uma enorme semelhança entre os dois projetos, NG e Osório. Enfim, o Osório acabou como acabou, dois protótipos num museu militar, ainda hoje superiores a qualquer MBT operacional no EB/CFN. E o Gripen NG, como terminará a história? O Osório ao menos chegou aos protótipos (não demos)...

Se não estou enganado a GE e a Selex são parceiros de risco. Provavelmente há outros.
A GE desenvolveu um derivado da F414-400 para o Gripen NG (F414G)
A Selex desenvolve o radar, o IRST e o MAWS.

[]s

[Túlio]

Se não estou enganado a GE e a Selex são parceiros de risco. Provavelmente há outros.
A GE desenvolveu um derivado da F414-400 para o Gripen NG (F414G)
A Selex desenvolve o radar, o IRST e o MAWS.

[]s

Para mim isso NÃO está claro, o que não signifique apriorísticamente que eu discorde. Vejanmos então:

GE - li que produz as turbinas F414 - todas elas, sejam para o NG, sejam para o SH - a partir de (também) tecnologias originalmente Suecas. Isso, a se confirmar, não teria um potencial de, em teoria, neutralizar um veto ianque, eis que os Suecos poderiam igualmente vetar o que desenvolveram para a turbina? Claro que, na prática, não é bem assim...

SELEX - quando falo em PARCEIRO DE RISCO falo em quem desenvolve um item ESPECIFICAMENTE para um determinado produto. Por exemplo, suponhamos que um parceiro de risco da EMBRAER produza o estabilizador vertical do KC390. Bueno, se o KC390 não vender o parceiro se ferra junto, porque não dá para pegar a dita peça e botar em outro avião. Assim, está comprometido a fazer o melhor de si para que o programa seja um sucesso, eis que SE ARRISCA junto. E isso inclui pressão em seu próprio governo para que o adquira. Assim, a SELEX está desenvolvendo esses equipamentos EXCLUSIVAMENTE para o NG ou eles serviriam a vários outros caças, no suculento mercado de upgrades em caças de segunda mão? Porque no primeiro caso seria realmente PARCEIRO DE RISCO, no segundo apenas FORNECEDOR. Ademais, a SELEX promove o NG, particularmente para a AMI?

Quase tudo o que escrevi sobre a SELEX vale para a GE e no seu caso eu mesmo respondo: NÃO! Não se comprometeu em absoluto com o programa, é FORNECEDOR, a saúde da companhia não corre o menor risco se o programa fracassar.

[Carlos Lima]

X2 Tulio!

Risco Assim e facil assumir...

[]s
Cb_Lima

[Penguin]

Se não estou enganado a GE e a Selex são parceiros de risco. Provavelmente há outros.
A GE desenvolveu um derivado da F414-400 para o Gripen NG (F414G)
A Selex desenvolve o radar, o IRST e o MAWS.

[]s

Para mim isso NÃO está claro, o que não signifique apriorísticamente que eu discorde. Vejanmos então:

GE - li que produz as turbinas F414 - todas elas, sejam para o NG, sejam para o SH - a partir de (também) tecnologias originalmente Suecas. Isso, a se confirmar, não teria um potencial de, em teoria, neutralizar um veto ianque, eis que os Suecos poderiam igualmente vetar o que desenvolveram para a turbina? Claro que, na prática, não é bem assim...

SELEX - quando falo em PARCEIRO DE RISCO falo em quem desenvolve um item ESPECIFICAMENTE para um determinado produto. Por exemplo, suponhamos que um parceiro de risco da EMBRAER produza o estabilizador vertical do KC390. Bueno, se o KC390 não vender o parceiro se ferra junto, porque não dá para pegar a dita peça e botar em outro avião. Assim, está comprometido a fazer o melhor de si para que o programa seja um sucesso, eis que SE ARRISCA junto. E isso inclui pressão em seu próprio governo para que o adquira. Assim, a SELEX está desenvolvendo esses equipamentos EXCLUSIVAMENTE para o NG ou eles serviriam a vários outros caças, no suculento mercado de upgrades em caças de segunda mão? Porque no primeiro caso seria realmente PARCEIRO DE RISCO, no segundo apenas FORNECEDOR. Ademais, a SELEX promove o NG, particularmente para a AMI?

Quase tudo o que escrevi sobre a SELEX vale para a GE e no seu caso eu mesmo respondo: NÃO! Não se comprometeu em absoluto com o programa, é FORNECEDOR, a saúde da companhia não corre o menor risco se o programa fracassar.

Ao que parece a F414G é feita especificamente para o Gripen. E possui 20% de componentes distintos da F414-400.
O Raven 1000P pode ser exclusivo do Gripen. Não sabemos.

E os sistemas diversos? Creio que tanto no caso do Gripen NG quanto no KC390 a maioria dos componentes será COTS ou derivados de componentes já existentes.

Não afeta a saúde porque esses desenvolvimento são pequenos para ambas (Selex e GE) e têm como base a adaptação de componentes que já existem. Isso ajuda significativamente a manter os custos sob controle.

[]s

[Túlio]

Não devo ter sido claro: PARCEIRO DE RISCO não precisa ser PAGO para desenvolver algo, que é o que me parece que acontece, tanto em relação à GE quanto à SELEX. Ele se arrisca junto em busca do sucesso do projeto. Não me parece o caso. Poderias ter feito é OUTRA comparação com o KC390: quantos parceiros de risco da EMBRAER não têm compromisso de seus governos para com a aquisição do avião? Dos que TÊM recordo de saída Portugal, Chile, Colômbia e África do Sul. França e EUA parecem também ter interesse, a ponto de a França já falar abertamente em participação no projeto e encomendas. Pode-se dizer algo parecido do NG?

[Justin Case]

Está certo, Túlio.

Os parceiros de risco investem seus próprios recursos no desenvolvimento do projeto, apostando no futuro sucesso.
Normalmente os custos não-recorrentes de desenvolvimento são recuperados de acordo com a produção das aeronaves de série.
Alguns fabricantes impõem algumas regras mais restritas, como a recuperação somente após já ter sido produzido um lote importante de aeronaves de série.
Quando o parceiro de risco tem hardware a ser incorporado na aeronave, muita coisa pode ser embutida no preço desse equipamento/componente desde o início, incluído no preço das peças. Seria um "recuperação" antecipada.
Por outro lado, quando a participação envolve apenas desenvolvimento de software e trabalhos de engenharia, é risco puro mesmo. Recuperação só lá na frente, se o projeto for sucesso comercial.
Abraço,

Justin

[Francoorp]

Isto ocorreu há dois anos. Pouco depois, a Saab decidiu cancelar todas as discussões com os americanos, franceses e israelenses (a IAI teria sido pressionada por Washington a se retirar das negociações) e foi para o RAVEN AESA da Selex Galileo, atualmente em desenvolvimento e ensaio, fazendo parte da configuração oferecida à Força Aérea da Índia na competição MMRCA.

Quiz dizer o que de preciso??? E o AESA do Rafale é da Thales... e dai??

Quer dizer que todos os componente do GripenNG são imunes de embargos Yankees???

[Penguin]

Não devo ter sido claro: PARCEIRO DE RISCO não precisa ser PAGO para desenvolver algo, que é o que me parece que acontece, tanto em relação à GE quanto à SELEX. Ele se arrisca junto em busca do sucesso do projeto. Não me parece o caso. Poderias ter feito é OUTRA comparação com o KC390: quantos parceiros de risco da EMBRAER não têm compromisso de seus governos para com a aquisição do avião? Dos que TÊM recordo de saída Portugal, Chile, Colômbia e África do Sul. França e EUA parecem também ter interesse, a ponto de a França já falar abertamente em participação no projeto e encomendas. Pode-se dizer algo parecido do NG?

OK.
Mas convenhamos. Argentina, Portugal, Chile e Colombia, embora muito bem vindos como parceiros, não são essenciais do ponto de vista industrial e nem tecnológico. São importantes porque vão adquirir o KC390 e entrar com $$. E vão poder participar do programa como fornecedores. E os tradicionais fornecedores? São apenas fornecedores ou tb parceiros (inclusive de risco)?

Por exemplo, a Embraer irá selecionar um único forneceodor de turbinas. Essa turbina terá que ser adaptada e integrada ao KC390. Mesmo sendo um componente de baixo risco, alguém pagará a conta das adaptações e integração. Quem? A Embraer ou o fabricante da turbina?

[]s

[Túlio]

OK.
Mas convenhamos. Argentina, Portugal, Chile e Colombia, embora muito bem vindos como parceiros, não são essenciais do ponto de vista industrial e nem tecnológico. São importantes porque vão adquirir o KC390 e entrar com $$. E vão poder participar do programa como fornecedores. E os tradicionais fornecedores? São apenas fornecedores ou tb parceiros (inclusive de risco)?

Por exemplo, a Embraer irá selecionar um único forneceodor de turbinas. Essa turbina terá que ser adaptada e integrada ao KC390. Mesmo sendo um componente de baixo risco, alguém pagará a conta das adaptações e integração. Quem? A Embraer ou o fabricante da turbina?

[]s

Hôme do céu, mas não entregas os pontos nem vendo o quão errado estás? Pois o PARCEIRO DE RISCO é exatamente o que apontaste, alguém que aporta recursos e ajuda a que o programa se torne um sucesso, inclusive promovendo o avião junto a seu governo. Ele se arrisca para isso, daí o nome. E aí tu me vens com esse loop de escolher e pagar integração de turbina, valha-me Deus, assim fica brabo de DEBATER...

[Francoorp]

Fui só eu que notei a semelhança do projeto Gripen NG com o falecido MBT Osório? Senão vejamos:

Falta de comprometimento governamental (Flygvapnet) com o projeto.

Feito com peças e partes de diversas procedências. Nenhum dos fornecedores é PARCEIRO DE RISCO, apenas vende (ou não, como no caso do radar AESA, negado por Franceses e ianques, além de seus aliados Israelenses).

Não parece ter sido feito um estudo sério do mercado antes de lançar o programa, de modo a encontrar um nicho seguro a ser preenchido. Pelo contrário, foi simplesmente lançado sob forma de IDÉIA DE CAÇA DE EXPORTAÇÃO contra concorrentes sólidos, testados em combate e adquiridos por seus governos.


Me parece haver uma enorme semelhança entre os dois projetos, NG e Osório. Enfim, o Osório acabou como acabou, dois protótipos num museu militar, ainda hoje superiores a qualquer MBT operacional no EB/CFN. E o Gripen NG, como terminará a história? O Osório ao menos chegou aos protótipos (não demos)...

Verdade num tinha pensado... essa coisa de dependência dos componentes pode significar também um reves comercial, pois muito não vão comprar o seu produto se o risco de ficar na mão é muito alto.

E agora como vimos antes, se o programa NG não vingar no Brasil e na Índia, o bicho vai começar a circular em torno da casa SAAB, pois a cadencia de produção pode parar, o que aumentaria o custo de manutenção das aeronaves ja vendidas pelo mundo dos outros modelos, chegando a somente 1,5 aeronave por ano de 2013-2017(2° fase Tailândia)... isso ai pode dar merd@ pra SAAB!!

Não devo ter sido claro: PARCEIRO DE RISCO não precisa ser PAGO para desenvolver algo, que é o que me parece que acontece, tanto em relação à GE quanto à SELEX. Ele se arrisca junto em busca do sucesso do projeto. Não me parece o caso. Poderias ter feito é OUTRA comparação com o KC390: quantos parceiros de risco da EMBRAER não têm compromisso de seus governos para com a aquisição do avião? Dos que TÊM recordo de saída Portugal, Chile, Colômbia e África do Sul. França e EUA parecem também ter interesse, a ponto de a França já falar abertamente em participação no projeto e encomendas. Pode-se dizer algo parecido do NG?

Pois é, se nem o país de origem assume o risco de encomendar e fazer a "Produção" inicial fica difícil! E isso pra nem falar em "parceiros" no NG, ou se é fornecedor de componentes, ou se é cliente do produto final... nada mais!

OK.
Mas convenhamos. Argentina, Portugal, Chile e Colombia, embora muito bem vindos como parceiros, não são essenciais do ponto de vista industrial e nem tecnológico. São importantes porque vão adquirir o KC390 e entrar com $$. E vão poder participar do programa como fornecedores. E os tradicionais fornecedores? São apenas fornecedores ou tb parceiros (inclusive de risco)?

Por exemplo, a Embraer irá selecionar um único forneceodor de turbinas. Essa turbina terá que ser adaptada e integrada ao KC390. Mesmo sendo um componente de baixo risco, alguém pagará a conta das adaptações e integração. Quem? A Embraer ou o fabricante da turbina?

[]s

Entendi... quer falar que estes parceiros ai não podem nos fornecer componentes vitais para o projeto, tais como a Turbina... e assim deveríamos comprar ela de algum fornecedor... verdade, mesmo que o interesse da França e outros países europeus tenham ja dito que farão encomendas, ainda não encontramos "Parceiros" no caso das turbinas, e assim deveremos compra-las e não desenvolver junto com o projeto cheio de parceiros.

para resolver isso podemos chamar a Inglaterra que tem os motores que a Embraer adora usar, os Rolls Royce.Mas isso é exceção, no mais temos parceiros em todo o projeto KC-390, e estes assumem os riscos em outras areas, coisa que nem isso o GripenNG tem!!

[Penguin]

OK.
Mas convenhamos. Argentina, Portugal, Chile e Colombia, embora muito bem vindos como parceiros, não são essenciais do ponto de vista industrial e nem tecnológico. São importantes porque vão adquirir o KC390 e entrar com $$. E vão poder participar do programa como fornecedores. E os tradicionais fornecedores? São apenas fornecedores ou tb parceiros (inclusive de risco)?

Por exemplo, a Embraer irá selecionar um único forneceodor de turbinas. Essa turbina terá que ser adaptada e integrada ao KC390. Mesmo sendo um componente de baixo risco, alguém pagará a conta das adaptações e integração. Quem? A Embraer ou o fabricante da turbina?

[]s

Hôme do céu, mas não entregas os pontos nem vendo o quão errado estás? Pois o PARCEIRO DE RISCO é exatamente o que apontaste, alguém que aporta recursos e ajuda a que o programa se torne um sucesso, inclusive promovendo o avião junto a seu governo. Ele se arrisca para isso, daí o nome. E aí tu me vens com esse loop de escolher e pagar integração de turbina, valha-me Deus, assim fica brabo de DEBATER...

Posso estar fazendo confusão entre fornecedor, parceiro estratégico e parceiro de risco.
Mas segundo o RELATÓRIO DE ACOMPANHAMENTO SETORIAL (Número 1): INDÚSTRIA AERONÁUTICA ABDI da ABDI ( http://www.abdi.com.br/?q=system/files/ ... o_2008.pdf ):

Cabe destacar que, mesmo atuando em nichos de mercado, algumas das empresas
acima apresentam algum grau de relacionamento com a Embraer. A GE também é parceira
de risco da Embraer no projeto EMB-170/190, sendo responsável pelo fornecimento das
turbinas, entretanto, estas são produzidas nos EUA. A Rolls-Royce inglesa é a fabricante
das turbinas da família de aeronaves ERJ-145. Por sua vez, a Mectron e a Aeroeletrônica
são fornecedoras de sistemas militares aeroembarcados, que na maioria dos casos estão
associados às aeronaves de defesa produzidas pela Embraer, como o AMX e o ALX (EMB-
314 Super Tucano).

[]s

[Justin Case]

Amigos,

Creio que parceria de risco, na maioria dos casos, refere-se à integração, na nova aeronave, de equipamentos já existentes.
É o caso mais simples.
Dificilmente alguém parte para desenvolver algo importante, como uma nova turbina, sem que já exista financiamento por parte do futuro cliente ou compromisso de compra de um número significativo delas (e expectativa de mercado muito maior ainda).

Abraços,

Justin

[Penguin]

Creio que esse texto (muito interessante por sinal) ajuda no entendimento dos diversos tipos de parceiros/fornecedores:

3.3. A cadeia produtiva da Embraer

(...)
Os parceiros de risco participam do desenvolvimento do produto, com investimento
financeiro e em engenharia, ferramental, equipamentos para a fabricação de protótipos
e processo de certificação. O prazo para o desenvolvimento, testes e certificação é de
aproximadamente cinco anos, sendo que a remuneração deles é vinculada ao sucesso
de venda das aeronaves e o faturamento às respectivas datas de entrega.
Segundo Bernardes, os parceiros de risco são aqueles que assumem riscos financeiros
nos projetos.
Neste nível, encontram-se as grandes empresas multinacionais que participam do
processo de co-design e agregam valor tecnológico pelo desenvolvimento de itens
ou partes do projeto que são de suas responsabilidades contratuais. (...) O conceito
de eficiência coletiva neste nível deve ser compreendida pela busca de ação
cooperativa e conjunta através de uma lógica global, onde os fatores locais não
foram determinantes para o desenvolvimento integrado do design, mas passaram a
serem variáveis logísticas importantes para o fornecimento de pacotes tecnológicos.
[Bernardes (2001)].
Nessa modalidade de parceria, os riscos do sucesso (ou fracasso) da aeronave são
compartilhados com a Embraer. Os custos do desenvolvimento da aeronave são
chamados de custos não recorrentes, e são repassados no preço das primeiras “n”
aeronaves (em geral 400). Caso as vendas sejam menores do que esperado (n), o
parceiro não irá recuperar todo o investimento feito. Por outro lado, essa empresa é
praticamente sócia da Embraer naquela aeronave específica, garantindo sua
exclusividade no fornecimento daquele equipamento/sistema.
No projeto ERJ 145 a Embraer teve 4 parceiros de risco: Gamesa (Espanha), Sonaca
(Bélgica), C&D (EUA) e ENAER (Chile). Já no projeto 170/190, esse modelo de gestão
foi aprofundado, totalizando 11 parceiros (Tabela 1).

TABELA 1
PARCEIROS DE RISCO – FAMÍLIA 170/190
Empresas País de Origem Fornecimento

Parker Aerospace EUA Controle de Vôo, Sistema de combustível e Sistema
Hidráulico

Hamilton Sundstrand EUA Sistema de Geração Elétrica / Sistema de
Gerenciamento de Ar / APU / Cone de Cauda

General Electric Aircraft
Engines
EUA Motor/Nacelle

Latecoère França Fuselagem Central I / Fuselagem Central III / Portas

Gamesa Aeronáutica Espanha Fuselagem Traseira e Empenagem

Liebherr Alemanha Trem de pouso

Sobraer S.A. (Sonaca) Bélgica Slat / Fuselagem Central II

C&D Aerospace EUA Interior

Kawasaki Heavy Industries Japão Asa (bordo de ataque fixo, bordo de fuga fixo, stub,
pilone, superfícies de controle

Honeywell EUA Aviônica

Goodrich EUA Anemométrico

Fonte: Embraer


O segundo grupo, dos fornecedores, é constituído em sua maioria por empresas
estrangeiras. Essas empresas não participam do desenvolvimento da aeronave, mas
possuem recursos e capacitação técnica para fornecer matérias-primas, químicos e
lubrificantes, peças, partes, serviços e também subsistemas que atendam às
especificações requisitadas pela Embraer. Neste caso, o prazo para o pagamento aos
fornecedores é contado a partir da entrega do item e não da venda da aeronave.

A política atual da Embraer visa reduzir o número de fornecedores, que são 350 para a
família 145 e apenas 22 para a família 170/190. Algumas empresas que eram
fornecedores da Embraer para a família ERJ-145 tornaram-se parceiros de risco para o
170/190.

Os sub-contratados são pequenas e médias empresas nacionais que prestam serviços
aeronáuticos. Em sua maioria, trata-se de empresas cujos proprietários
são exfuncionários da Embraer, para quem fornecem peças usinadas, estampadas e de
material composto. A relação da Embraer com seus sub-contratados possui
características peculiares que assemelham-se a empregados terceirizados, pois são
empresas e indivíduos que recebem a matéria-prima e o desenho da Embraer,
vendendo à empresa serviços por homem-hora ou por máquina-hora. Ela fornece os
insumos (alumínio aeronáutico, material composto etc) e moldes, especificações e
desenhos para as empresas sub-contratadas, as quais, por sua vez, prestam serviços
(usinagem, estamparia, compostos, montagem), cujas etapas finais de tratamento de
superfície e montagem de subsistemas são realizadas posteriormente pela própria
Embraer. Os sub-contratados possuem relação de alta dependência, pois
aproximadamente 90% de sua receita vem da prestação de serviços para esta empresa.

(...)

http://www.fflch.usp.br/sociologia/nady ... autica.pdf

[Túlio]

PERFEITO! Agora sim! Melhorou E MUITO o nível. Agora, apenas para comparar, poderíamos tentar encontrar os parceiros de risco do Gripen NG, não? Eis que a EMBRAER e o KC390 entraram na charla justamente numa comparação com ele em nível de comprometimentos e parcerias, não?

Santiago, não estou aqui no papel de coveiro do Gripen NG nem o acho um mau projeto, tanto que inclusive considerei viável o desenvolvimento de uma versão naval DO NG, que não está desenvolvido e, portanto, AINDA NO PROJETO, poderia ser modificado para o fim proposto, de modo semelhante ao Rafale. Apenas não me agrada esse descompromisso da Flygvapnet para com o mais novo produto da indústria Sueca de caças, a qual, ao menos para mim, corre risco de vida ao apostar suas fichas no NG. Ou ele deslancha ou duvido que os Suecos desenvolvam sozinhos um substituto para quando os Gripens A/B/C/D tiverem de ser substituídos...