TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Cunha]

A discussão não estava girando em torno das nomenclaturas erradas ou o que o valha.

Eu e o Penguin estávamos discutindo os termos "irretrita" (francês) e "necessária" (americano). O Penguin disse que o "necessária" poderia se referir ao que a FAB pediu e eu disse que poderia se referir ao que o vendedor considera licito vender.

O vídeo foi só um exemplo de como o "necessária" pode ser aplicado ao que eu disse, o Brasil comprou um modelo X de sensor infravermelho pros MAA-1 e os EUA nos entregaram o modelo X-1, ou seja, nos venderam apenas o que eles consideraram necessário.

[DELTA22]

... nos venderam apenas o que eles consideraram necessário.

EPAAAA!!! Então é assim?

Olha ai o erro de "nomenclatura" da Boeing ai... Mas não é culpa deles, é do DoD que, mesmo sabendo disso, não fez nada para mudar o precedente e nos "conquistar" como clientes. Fica a dica!

[]'s.

[Carlos Lima]

É, tá sodas, não apitamos nada por aqui mesmo...

Tinha um colega aqui no FDB que tinha em sua assinatura a frase: "Quem quer ser,tem que ter"

Sem paixões,diria que vivemos um momento de transição histórico,o que nos é possível hoje é esta política atual,atrair empresas para trabalharem em território nacional,criar caminhos de conhecimento,nacionalizar alguns tópicos,imaginar qualquer coisa além disso hoje,é mais do que ilação,tudo depende do tamanho da ambição e de muita vontade política e muito dinheiro investido em C&T e P&D ,o prosub dá mostras que alavancará um conhecimento que já existe para outro patamar.

Colegas como Wesley e rcolistete cansaram de postar neste forum as deficiências e necessidades daqueles que como nós,que para poderem "ser" tem que "ter",estamos muito longe de uma conciência politica e até da sociedade leiga,do quão importante é a independência científica e tecnológica e os investimentos massiços e extratósféricos necessários para estas áreas.

Para comprar 36 caças só com uma "pontinha" da tal de tecnologia de ponta, já acham que é caríssimo e é esse parto,imaginem quando resolverem definitivamente que o país tem que investir dezenas de bilhões em independência tecnológica? Eu possivelmente não estarei mais vivo para vêr.

SDS

Como sempre...
[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Eu li quase 15 páginas e separei duas frases do Marino,para fazer um comentário simples,já que as coisas são simples.

Marino disse:

"Tudo o que a França está propondo vai ter que ser colocado em contrato, como foi com o PROSUB, ou não sai."

"Vão passar tudo o que o Brasil queira e coloque no contrato.
Esta é a diferença das outras propostas, eles não podem fazer isso.
Vão passar o que interessa para a FAB, para o CTA/ITA e o que interessa para as empresas, diretamente para estas."

Mas ao chegar na ultima página Carlos Mathias tinha feito o seguinte comentário simples:

Acho que o que se quis dizer é que, qualquer tecnologia que se peça, a França vende.
Vamos pedir 100% das tecnologias do avião?
Não.
Mas 100% das tecnologias estão ofertadas e disponíveis?
Sim.

Os outros dois NÃO podem oferecer isso, seja por impossibilidade do fabricante, seja por restrições políticas de governo.

Digamos que só hajam loucos e burros no brasil, e nós fazemos uma requisição de tecnologia do núcleo da GE-414, mais seu FADEC.

Um simplesmente não tem essa informação, e o outro não vai repassar.

Se fizermos o mesmo pedido à França, seja isso absurdamente caro ou não, a França assinou um documento em que se compromete a fazê-lo.

Vamos nos lembrar também que custo não é só financeiro e querosene. Há variáveis que podem custar uns mil(1000) programas FX, dependendo da escolha ser a correta ou não.

As coisas são simples, no caso de franceses e russos pois tem preço,eles podem colocar preço, mesmo que absurdo para ensinarem e venderem um projeto completo de turbina se quisermos pagar por ele.Neste momento atual não existe verba disponível,base de engenharia,ciência e tecnologia instalada para este feito e vontade política para dar um salto dessa magnitude.

Escolhemos no cardápio oferecido o que mais necessitamos e podemos pagar agora, para nos dar relativa independência operacional hoje e que possa proporcionar um avanço futuro em determinadas áreas que a FAB acha importante e só.

Eu continuarei lamentando as agressões e ilações dúbias as quais foi submetido o Min. Nelson Jobim durante este processo,não tenho duvidas que se as palavras ditas por ele durante todo este tempo realçando que a França era a mais favorecida na disputa por estar dispondo de sua teconologia mas serenamente,fossem a favor do(s) caça(s) norte-americano(s) já teria sido eleito pela midia, como o maior patriota que este país já teve.

Isso por que possuímos uma longa história de relacionamento com a França,fico imaginando o ministro fazendo este tipo de declaração pró Russia,teria sido frito em óleo de dendê rapidinho.

SDS.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Quando o programa PROSUB, que está no início, estiver avançado se poderá avaliar o processo de ToT.
Avaliar os resultados de um programa no seu início, não me parece a melhor prática.
Prosub é Prosub, F-X2 é F-X2, Programa IKL/HDW é Programa IKL/HDW. Coisas distintas, empresas (e arranjos empresariais) e tecnologias envolvidas diferentes.

Se o pacote de ToT da França é tão maravilhoso com vc acredita, por que o GF tem uma extrema dificuldade em anunciar o resultado do F-X2, quando se sabe que o processo está com ele há muito tempo?

Ahhh, você não deve estar lendo o que está sendo divulgado pela MB, o que está sendo postado nas navais, a quantidade de engenheiros na França, a contratação de mestrandos e doutorandos de nossas faculdades, a construção em andam,ento em Itaguai, etc.
Que pena!!!
Está perdendo ótimas notícias, para a MB e para o Brasil, principalmente.
A questão não é avaliar um programa em seu início, é avaliar os compromissos assumidos pela outra parte, se o governo pode assumi-los sem vetos de um Congresso, se estão em contrato, e se ela os está cumprindo.
Esta é a questão primordial.
Quais os compromissos que podem ser assumidos pela Boeing, sem o aval do Congresso americano, e pela SAAB, que não domina as tecnologias de seu avião, que ESCREVEU que o Brasil deveria negociar item por item com os demais fabricantes?????????
Esta é uma pergunta que vocês, defensores que creem com sinceridade em uma proposta, não duvido disso, precisam responder.
Não sei o pq a questão não foi finalizada, mas será até o dia 19 de dezembro, quiçá antes. Basta esperar, não é? Nossa prioridade não é a do governo, que tem seu calendário político. Esperemos.

Marino!



[]s
CB_Lima

[Penguin]

[ quote="AlbertoRJ"] Fligth Control System do Gripen já é a 17ª versão SUÉCA ... não tem que pedir autorização pra ninguém ... FCS do Gripen não serve em outro avião ... foi desenha do exclusivamente para o Gripen ... os franceses estão na mesma situação pois o desenvolvimento do FBW iniciou-se com o F-16 ... e atualmente até aviões comerciais utilização o sistema com o mesmo principio ... porém cada país o adaptou a suas prórpias necessidades e especificações ... não está sujeito a quais quer restrições ...

Cordiais Saudações
kirk

Eu já postei aqui por três vezes a carta solicitando autorização ao DoD norte-americano.

[]'s

Importaria de postar novamente ?[/quote]

DDTC 150-08 The export of technical data, defense services, and hardware to Sweden for the manufacture of Primary Hydraulic Flight Control Servo Actuators for the JAS 39 Gripen Aircraft Program for end use by the governments of Austria, Brazil, Chile, Czech Republic, Denmark, Hungary, Malaysia, The Netherlands, Norway, Oman, Philippines, Poland, South Africa, Sweden, Switzerland, and United Kingdom.

Hon. Nancy Pelosi, Speaker of the House of Representatives.
Dear Madam Speaker: Pursuant to Section 36(c) of the Arms Export
Control Act, I am transmitting, herewith, certification of a
proposed technical assistance agreement for the export of technical
data, defense services, and defense articles in the amount of
$50,000,000 or more.
The transaction contained in the attached certification involves
the export of technical data, defense services, and hardware to
Sweden for the manufacture of Primary Hydraulic Flight Control Servo
Actuators for the JAS 39 Gripen Aircraft Program for end use by the
governments of Austria, Brazil, Chile, Czech Republic, Denmark,
Hungary, Malaysia, The Netherlands, Norway, Oman, Philippines,
Poland, South Africa, Sweden, Switzerland, and United Kingdom.
The United States Government is prepared to license the export
of these items having taken into account political, military,
economic, human rights and arms control considerations.
More detailed information is contained in the formal
certification which, though unclassified, contains business
information submitted to the Department of State by the applicant,
publication of which could cause competitive harm to the United
States firm concerned.
Sincerely,
Michael C. Polt,
Acting Assistant Secretary Legislative Affairs.
Enclosure: Transmittal No. DDTC 150-08.

Procure por DDTC 150-08.

[]'s[/quote]

-------------------------------------------------

Putz!!!

Primary Hydraulic Flight Control Servo Actuators

Sabe quem fornece o Fluid Conveyance Systems: Pumps, valves, level sensors, pressure switches, refuel/defuel manifolds, and couplings e o Automatic Flight Control Systems: Primary Flight Controls para o Rafale?

Eaton Aerospace (EUA) e Moog Aerospace (Reino Unido).

http://www.airframer.com/aircraft_detai ... ult_Rafale

Será que a Eaton e a Moog (dentre outras) irão transferir irrestritamente suas tecnologias ao Brasil?
Ou seus governos irão permitir que essas empresas vendam componentes a Venezuela, Irã ou Coréia do Norte?

Sei lá...

[]s

[sapao]

E assim mesmo, ele não vai mais a fundo na apresentação; mas uma vez estive em uma palestra que se falou quase 20 minutos sobre o tema do MAR. Um dos motivos, e isso declarado pelo governo americano, e que eles não tinham intenção de "mudar" a balança belica regional favorecendo um determinado pais, no caso o Brasil, com uma arma como um missil anti-radiação.

Uma arma desse calibre muda completamente a maneira de lutar, bem como a introdução de um AEW; se não me engano foi proposto que fossem vendidos os componentes mas com a sua utilização restrita a pedidos... aquela tal soberania "compartilhada" que eles gostam de pregar!

[Carlos Lima]

"A compreensão humana não é um exame desinteressado, mas recebe infusões da vontade e dos afetos; disso se originam ciências que podem ser chamadas ‘ciências conforme a nossa vontade'. Pois um homem acredita mais facilmente no que gostaria que fosse verdade. Assim, ele rejeita coisas difíceis pela impaciência de pesquisar; coisas sensatas, porque diminuem a esperança; as coisas mais profundas da natureza, por superstição; a luz da experiência, por arrogância e orgulho, coisas que não são comumente aceitas, por deferência à opinião do vulgo. Em suma, inúmeras são as maneiras, e às vezes imperceptíveis, pelas quais os afetos colorem e contaminam o entendimento.”– Francis Bacon, Novum organon (1620)

O encontro da compreensão ou iluminação sobre os fatos verdadeiros exige disciplina, perseverança e acima de tudo Vontade. A capacidade de obter conhecimento ou informação não exige esforço algum, apenas disponibilidade temporal para se dedicar à busca, o que é diferente da pesquisa em si. A Vontade só se concretiza quando o desejo se plastifica diante dos olhos abertos.

Enquanto a impaciência ocupar o espaço da mente, a sabedoria estará lá, mas apenas de forma latente, em potencial, jamais de forma cinética e dinâmica. É mais fácil se argumentar através do que já existe pronto -- opinião de terceiros, igualmente "preguiçosos" -- do que se esforçar para alcançar a verdadeira e única compreensão, a sabedoria em sentido mais puro e verdadeiro. A contaminação do entendimento se detecta facilmente pelo mal uso das informações de terceiros, é a demonstração da falta de sabedoria, a ausência da compreensão plena, a presença da escuridão humana.


Grande abraço, amigo Hader.


PS: Salve F. Bacon!

Grande Bacon!!



Aos amigos...



[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

E assim mesmo, ele não vai mais a fundo na apresentação; mas uma vez estive em uma palestra que se falou quase 20 minutos sobre o tema do MAR. Um dos motivos, e isso declarado pelo governo americano, e que eles não tinham intenção de "mudar" a balança belica regional favorecendo um determinado pais, no caso o Brasil, com uma arma como um missil anti-radiação.

Uma arma desse calibre muda completamente a moda de lutar, bem como a introdução de um AEW; se não me engano foi proposto que fosse vendido os componenetes mas com a sua utilização restrita a pedidos... aquela tal soberania "compartilhada" que eles gostam de pregar!

Pois é...

Esse é o problema... na hora em que queremos colocar a cabeça para fora da lama, vem a mão santa e abafa as nossas "vontades".

Imagina você ter que negociar isso com vários países ao mesmo tempo por conta de uma única plataforma que você considera o seu "principal" vetor de combate?

Risco eu vejo é o problema no NG. Não adianta nos oferecerem mundos e fundos que o problema continua o mesmo... "risco".

Sei lá... nem os suecos que são donos da criança estão arriscando... porque nós?

[]s
CB_Lima

[soultrain]

Eu li quase 15 páginas e separei duas frases do Marino,para fazer um comentário simples,já que as coisas são simples.

Marino disse:

"Tudo o que a França está propondo vai ter que ser colocado em contrato, como foi com o PROSUB, ou não sai."

"Vão passar tudo o que o Brasil queira e coloque no contrato.
Esta é a diferença das outras propostas, eles não podem fazer isso.
Vão passar o que interessa para a FAB, para o CTA/ITA e o que interessa para as empresas, diretamente para estas."

Mas ao chegar na ultima página Carlos Mathias tinha feito o seguinte comentário simples:

Acho que o que se quis dizer é que, qualquer tecnologia que se peça, a França vende.
Vamos pedir 100% das tecnologias do avião?
Não.
Mas 100% das tecnologias estão ofertadas e disponíveis?
Sim.

Os outros dois NÃO podem oferecer isso, seja por impossibilidade do fabricante, seja por restrições políticas de governo.

Digamos que só hajam loucos e burros no brasil, e nós fazemos uma requisição de tecnologia do núcleo da GE-414, mais seu FADEC.

Um simplesmente não tem essa informação, e o outro não vai repassar.

Se fizermos o mesmo pedido à França, seja isso absurdamente caro ou não, a França assinou um documento em que se compromete a fazê-lo.

Vamos nos lembrar também que custo não é só financeiro e querosene. Há variáveis que podem custar uns mil(1000) programas FX, dependendo da escolha ser a correta ou não.

As coisas são simples, no caso de franceses e russos pois tem preço,eles podem colocar preço, mesmo que absurdo para ensinarem e venderem um projeto completo de turbina se quisermos pagar por ele.Neste momento atual não existe verba disponível,base de engenharia,ciência e tecnologia instalada para este feito e vontade política para dar um salto dessa magnitude.

Escolhemos no cardápio oferecido o que mais necessitamos e podemos pagar agora, para nos dar relativa independência operacional hoje e que possa proporcionar um avanço futuro em determinadas áreas que a FAB acha importante e só.

Eu continuarei lamentando as agressões e ilações dúbias as quais foi submetido o Min. Nelson Jobim durante este processo,não tenho duvidas que se as palavras ditas por ele durante todo este tempo realçando que a França era a mais favorecida na disputa por estar dispondo de sua teconologia mas serenamente,fossem a favor do(s) caça(s) norte-americano(s) já teria sido eleito pela midia, como o maior patriota que este país já teve.

Isso por que possuímos uma longa história de relacionamento com a França,fico imaginando o ministro fazendo este tipo de declaração pró Russia,teria sido frito em óleo de dendê rapidinho.

SDS.

só para resumo da opera!!!!!


Os tolinhos que não param de falar em chips, fiquem sabendo que podem fabricar PowerPC e RISC em casa, basta adquirir a maquinaria necessária!!! São processadores com arquitectura aberta, o Irão fabrica, os lobistas de plantão podem também e em sua própria casa, querem mais?

O OSF Sueco??? piada??? Enfim, muita mentira, muita m... já discutida aqui n vezes, mas o mantra tem de ser repetido até à exaustão.

O ... é o melhor, o mais bonito, o mais barato, o mais..., o mais, o ideal, o Deus... Não há paciência para argumentos falaciosos e repetitivos

[[]]'s

[Francoorp]

Nossa... nunca por toda a eternidade seremos capazes de fazer isso ai... e nem os franceses se pedirmos para eles fazerem até 2016... daqui a 6 anos, pois isso ai é coisa demais, coisa que nenhum país pode fornecer...

Isso ai de fluidos não é nada!!

E quanto aos Primary Flight control não funciona sem o Modular Data Processing Unit (MDPU) do Rafale, e nào estamos nem falando do Fly-By- se tivermos acesso ao data-base pode-se modificar, temos que trocar por algo francês... e creio que baste pedir, melhor seria algo de nacional, mas ficar com coisa "Anglo" é que não da!!

Mas o sistema que faz tudo funcionar é Francês, e acho que eles nós queremos... e alias, temos sim que pedir peças e componentes a "DOC" para nós, e a tecnologia francesa seria capaz de nos ajudar em tudo o que precisarmos... pagando Obviamente.

E ao contrario do que o Kirk disse antes, o FSO é francês e não sueco: "The Front-Sector Optronics (FSO), developed by THALES and SAGEM, is completely integrated within the aircraft and can operate in the optronic wavelengths. This passive sensor is completely discrete."

Sitio oficial da Dassault falando do MDPU e do FSO, tem que clicar no menu da esquerda:

http://www.dassault-aviation.com/en/def ... n.html?L=1

[Cunha]

... nos venderam apenas o que eles consideraram necessário.

EPAAAA!!! Então é assim?

Olha ai o erro de "nomenclatura" da Boeing ai... Mas não é culpa deles, é do DoD que, mesmo sabendo disso, não fez nada para mudar o precedente e nos "conquistar" como clientes. Fica a dica!

[]'s.

A Boeing não errou, acho que eles foram bem espertos ao usar o termo "tecnologia necessária" pois conhecem as leis e o Congresso deles.

[Francoorp]

E assim mesmo, ele não vai mais a fundo na apresentação; mas uma vez estive em uma palestra que se falou quase 20 minutos sobre o tema do MAR. Um dos motivos, e isso declarado pelo governo americano, e que eles não tinham intenção de "mudar" a balança belica regional favorecendo um determinado pais, no caso o Brasil, com uma arma como um missil anti-radiação.

Uma arma desse calibre muda completamente a moda de lutar, bem como a introdução de um AEW; se não me engano foi proposto que fosse vendido os componenetes mas com a sua utilização restrita a pedidos... aquela tal soberania "compartilhada" que eles gostam de pregar!

Muito diplomáticoda parte dele isso...



Para toda a area de defesa desta palestra:

http://www.youtube.com/user/brasilianas ... F0442BF0FD

[alcmartin]

... nos venderam apenas o que eles consideraram necessário.

EPAAAA!!! Então é assim?

Olha ai o erro de "nomenclatura" da Boeing ai... Mas não é culpa deles, é do DoD que, mesmo sabendo disso, não fez nada para mudar o precedente e nos "conquistar" como clientes. Fica a dica!

[]'s.

A Boeing não errou, acho que eles foram bem espertos ao usar o termo "tecnologia necessária" pois conhecem as leis e o Congresso deles.

Errar de mancada, eles não erram nunca. São bons nisso. Jogam o que é correto. PARA ELES. O que não é o mesmo para nós...

abs!

[AlbertoRJ]

[ quote="AlbertoRJ"]

[ quote="AlbertoRJ"] Fligth Control System do Gripen já é a 17ª versão SUÉCA ... não tem que pedir autorização pra ninguém ... FCS do Gripen não serve em outro avião ... foi desenha do exclusivamente para o Gripen ... os franceses estão na mesma situação pois o desenvolvimento do FBW iniciou-se com o F-16 ... e atualmente até aviões comerciais utilização o sistema com o mesmo principio ... porém cada país o adaptou a suas prórpias necessidades e especificações ... não está sujeito a quais quer restrições ...

Cordiais Saudações
kirk

Eu já postei aqui por três vezes a carta solicitando autorização ao DoD norte-americano.

[]'s

Importaria de postar novamente ?[/quote]

DDTC 150-08 The export of technical data, defense services, and hardware to Sweden for the manufacture of Primary Hydraulic Flight Control Servo Actuators for the JAS 39 Gripen Aircraft Program for end use by the governments of Austria, Brazil, Chile, Czech Republic, Denmark, Hungary, Malaysia, The Netherlands, Norway, Oman, Philippines, Poland, South Africa, Sweden, Switzerland, and United Kingdom.

Hon. Nancy Pelosi, Speaker of the House of Representatives.
Dear Madam Speaker: Pursuant to Section 36(c) of the Arms Export
Control Act, I am transmitting, herewith, certification of a
proposed technical assistance agreement for the export of technical
data, defense services, and defense articles in the amount of
$50,000,000 or more.
The transaction contained in the attached certification involves
the export of technical data, defense services, and hardware to
Sweden for the manufacture of Primary Hydraulic Flight Control Servo
Actuators for the JAS 39 Gripen Aircraft Program for end use by the
governments of Austria, Brazil, Chile, Czech Republic, Denmark,
Hungary, Malaysia, The Netherlands, Norway, Oman, Philippines,
Poland, South Africa, Sweden, Switzerland, and United Kingdom.
The United States Government is prepared to license the export
of these items having taken into account political, military,
economic, human rights and arms control considerations.
More detailed information is contained in the formal
certification which, though unclassified, contains business
information submitted to the Department of State by the applicant,
publication of which could cause competitive harm to the United
States firm concerned.
Sincerely,
Michael C. Polt,
Acting Assistant Secretary Legislative Affairs.
Enclosure: Transmittal No. DDTC 150-08.

Procure por DDTC 150-08.

[]'s[/quote]

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Putz!!!

Primary Hydraulic Flight Control Servo Actuators

Sabe quem fornece o Fluid Conveyance Systems: Pumps, valves, level sensors, pressure switches, refuel/defuel manifolds, and couplings e o Automatic Flight Control Systems: Primary Flight Controls para o Rafale?

Eaton Aerospace (EUA) e Moog Aerospace (Reino Unido).

http://www.airframer.com/aircraft_detai ... ult_Rafale

Será que a Eaton e a Moog (dentre outras) irão transferir irrestritamente suas tecnologias ao Brasil?
Ou seus governos irão permitir que essas empresas vendam componentes a Venezuela, Irã ou Coréia do Norte?

Sei lá...

[]s[/quote]

Santigo, você já achou um pedido de autorização desses para o Rafale? Esse do Gripen foi fácil de achar...

Sabia que o DFCS do Rafale é feito pela Dassault, que inclusive o ofereceu como ToT?