JAS-39 Gripen

[Carlos Mathias]

O mar num tá pra peixe.

Num tá não?

SU-35BM ~70 encomendados.
SU-30MKX no mínimo 100.
PAK-FA 300~400 para Rússia e Índia.

Ou será que nós é que estamos pescando em balde?

[Túlio]

Túlio,

A França desistiu dos Rafale? Não há como.
Haverá um monte de SEM, de Mirage F1 para substituir nesta década. E os Mirage 2000 na próxima.
Não ter conseguido exportar até agora é uma coisa, mas abandonar a produção local nunca foi cogitado.
Se, por acaso, for decidido um redimensionamento da Força, pode até ser que seja produzida uma quantidade menor. Por enquanto, não ouvi falar nada a respeito disso.

Abraço,

Justin

Creio que não me fiz entender: a kôza engrossando como parece que vai, provavelmente qualquer das atuais grandes potências terá de redimensionar - quantitativamente BEM PARA BAIXO - suas FFAA e cortar severamente nos orçamentos de Defesa. Isso não significa que a França simplesmente desista do Rafale mas sim das quantidades originalmente previstas e se chegue a um ponto em que estejam sendo produzidos APENAS PARA NÓS! Afinal, qual a atual cadência de produção? Disso já ouviste falar, não? Era a projetada?

Ademais, com o dólar despencando de vez e a desgraceira mundial que isso trará, como fica O NOSSO orçamento de Defesa? A África do Sul destinou menos de DEZ horas de voo para cada Gripen em 2011, ou seja, TODAS as HV disponíveis dariam para manter apenas UM Piloto de lá qualificado nos padrões OTAN. Aguardemos notícias do resto do mundo...

Está garantido a produção de 11 células anuais. O que pode acontecer é que dessas 11 , 9 serem destinadas ao mercado externo, com a produção garantida nos 11.

Está garantido até deixar de estar. Tem hora que é preciso cortar NA CARNE E ARRANCAR LASCA DO OSSO, cupincha...

[Justin Case]

Túlio,

A cadência de produção dos Rafale para a França segue como prevista. Ou melhor, teve que ser acelerada um pouco.
O que não ocorreu conforme o planejamento foi a demanda de exportação. Por isto as entregas para as Forças francesas serão aceleradas para manter a cadência mínima de produção.
Por outro lado, isso poderá fazer com que as eventuais demandas para o mercado externo possam ser atendidas em prazo menor, sem ter que criar uma nova linha de montagem.
Isto se e quando existirem contratos de exportação, é claro.
Abraço,

Justin

[Túlio]

Tudo tri. Torço para que tenhas razão e o mundo continue o mesmo ou até melhor.

[Carlos Lima]

É exatamente aí que mora o problema... honestamente não acho que seria uma aeronave ruim e tal bla bla bla... não entro nesses méritos mais. Para mim o problema é o Risco.

E pelo que entendi do PP, o problema para a FAB é exatamente o mesmo.

Honestamente se tivessem oferecido um Gripen C/D com algum upgrade eletrônico aqui e ali, um radar melhor (quem sabe) e coisas afins, eu acho que cairia sob medida para nós.

Mas o NG, é ultra-arriscado.

[]s
CB_Lima

Lima,acredito que havia dois nós há serem desatados quando da "escolha" da Saab ao formular a sua proposta ao Brasil e um terceiro que pertencia e cabia somente no pensamento dos formuladores da politica de defesa do governo brasileiro,e com este ela não podia lidar.

A primeira éra qual o real "enlaçamento" entre as necessidades da MB e as presentes necessidades da Fab e como estas necessidades seriam tratadas pelo governo brasileiro em paralelo ao FX.

E a segunda,o radar aesa.

A oferta simples e pura do acréscimo do up-grade do radar para aesa na proposta do Gripen c/d seria a proposta mais forte e muito mais segura com muito menos riscos ao comprador, na minha maneira de ver,foram basicamente o que fizeram os franceses na sua oferta,e aí eu concordaria com o Tulio,a motorização neste caso acabaria por ficar em segundo plano nas discussões.

A resposta de como se desataria o primeiro nó,é que se torna um exercício de imaginação,mas a lógica nos leva a pensar na independência das necessidades da MB e Fab,portanto com o FX indo na frente da opção futura da MB,a escolha do Gripen c/d aesa pela Fab,talvez levasse a MB a considerar outra opção,não só a do Rafale. Dificilmente veremos ou veríamos um Gripen Navalizado(eu pessoalmente sou contra caças monos embarcados),mas coincidências de motorização levariam a possibilidade de F18 na MB a um patamar mais realista.

Eu tenho para mim que a Fab sempre trabalhará com Hi-lo,e neste processo atual se escolhe o "hi" de hoje e "lo" do futuro,o Rafale é uma escolha ambiciosa por ser bi turbina e com boa capacidade de carga,mas se pensaram grande,é bom que tenham pensado também que teremos que ter no minimo 120 destes e orçamentos maiores e mais realistas também.

Se o Gripen c/d com aesa seria, um bom "lo" futuro? Não tenho duvidas que sim.

Mas o terceiro obstáculo,a negativa a chamada "tecnologia sugeita a embargos",este nem cristo resolveria,só uma mudança de partido no governo,que não aconteceu.

SDS.

Sim Concordo Bender...

O problema é que na minha opnião alguém se enganou ao tentar interpretar como o Gripen se encaixaria nas realidades de FAs como a Indiana ou Brasileira e tentou resolver muitas da limitações do Gripen atual tentando fazer mais do que necessariamente os suecos poderiam bancar (comprar mais aeronaves).

Não é questão de certo ou errado... foi (está sendo) uma aposta, mas eu sempre na minha ignorância achei que estava longe de ser a melhor considerando a plataforma que os caras tem em mão.

O Gripen não tem o número de encomendas, ou a Força Política de um governo ou o tempo em serviço para bancar transformações radicais como as ocorridas no F-16/Mig-29 que embora tenham mudado muito preservaram muitas características originais e isso aliado ao volume de vendas/mercado de upgrades ainda hoje conseguem se reinventar.

O que eu noto é que eles (SAAB) tentaram fazer algo mais em linha do F-20 ou o Hornet/Super-Hornet ou o Flanker, mas aqui novamente assim como no caso do F-20 sem um governo realmente se compromentendo, por melhor que seja a aeronave fica díficil com países cada vez mais apertando os cintos correr o risco de comprar uma aeronave que ninguém mais comprou.

Mais vale um montão de F-16/Mig-29 ou mesmo os Gripens AB que estão estocados em cavernas na Suécia (já que a F A deles está sendo reduzida para somente 100 aeronaves de combate).

Enfim... é um risco que veremos se vai para a frente ou não, mas sem dúvida depende (assim como sempre deveria ter sido) muito mais da Suécia do que do Brasil e da Índia.

[]s
CB_Lima

[Zavva]

Não sei até quando a cadencia minima dos Rafales serão mantidas se o socialistas voltarem ao poder.
Sarkozy vem empreendendo uma politica de cortes em politicas de bem estar social e mantem os gastos com o Rafale em função de seu relacionamento com os sócios da Dassault.
A cadencia minima não é obrigatório se o governo frances pagar um pouco mais por cada aeronave. Dependo na conta que se faça, pode ser uma economia.
Por exemplo: os custos operacionais totais da força aerea francesa.

Abs

[Largomoco]

Não sei até quando a cadencia minima dos Rafales serão mantidas se o socialistas voltarem ao poder.
Sarkozy vem empreendendo uma politica de cortes em politicas de bem estar social e mantem os gastos com o Rafale em função de seu relacionamento com os sócios da Dassault.
A cadencia minima não é obrigatório se o governo frances pagar um pouco mais por cada aeronave. Dependo na conta que se faça, pode ser uma economia.
Por exemplo: os custos operacionais totais da força aerea francesa.

Abs

compreenda esta necessidade de dizer que a França reduziu o seu orçamento defesa, que não fez! a produção passou de 14 para 11 por ano, à certo retrofit, mais contratualmente de nenhum governo não pode alterar contrato sem estar a pagar mais caro este, e o contrato diz-o mínimo 11 aviões por ano.

[Zavva]

Não sei até quando a cadencia minima dos Rafales serão mantidas se o socialistas voltarem ao poder.
Sarkozy vem empreendendo uma politica de cortes em politicas de bem estar social e mantem os gastos com o Rafale em função de seu relacionamento com os sócios da Dassault.
A cadencia minima não é obrigatório se o governo frances pagar um pouco mais por cada aeronave. Dependo na conta que se faça, pode ser uma economia.
Por exemplo: os custos operacionais totais da força aerea francesa.

Abs

compreenda esta necessidade de dizer que a França reduziu o seu orçamento defesa, que não fez! a produção passou de 14 para 11 por ano, à certo retrofit, mais contratualmente de nenhum governo não pode alterar contrato sem estar a pagar mais caro este, e o contrato diz-o mínimo 11 aviões por ano.

Acho que voce não me entendeu.
Mesmo que o governo frances pague mais caro por cada célula, ele pode economizar no custo de manter mais uma célula.
Por exemplo: formar mais um ou dois pilotos, combustivel, peças de reposição, etc

Abs

[Francoorp]

Mesmo que o governo frances pague mais caro por cada célula, ele pode economizar no custo de manter mais uma célula.
Por exemplo: formar mais um ou dois pilotos, combustivel, peças de reposição, etc

Porque deveria pagar mais caro por cada célula se mantem o contrato de produção mínima para se manter o Preço?

Este ritmo de cadencia de produção vai muito bem para se substituir os Mirage F-1 e os 2000 no tempo certo, quando se aposentarem os Rafales já estarão ali para tomar o lugar deles... não serve por enquanto uma produção maior que isso, 11 por ano, mesmo estando no mínimo para manter o preço... e isso é política de estado e não de governo, pouco importa que mude o partido no comando, estes contratos são sempre contratos, e quebrar um contrato com o fornecedor gera multa e ainda tem o ônus da não garantia do preço mínimo por célula se baixa a produção, isso seria jogar o dinheiro do contribuinte francês no lixo, e não "economizar" abaixando a produção para se manter treinando e voando umas outras... os custos de manutenção sempre calculados na hora da compra, e em muitos casos estão embutidos nestes valores de compra direta, o que não lembro se é caso aqui... e os F-1 e 2000 qual vetor os substituiria depois, pois se fizer assim não valeria mais a pena re-iniciar a linha de produção do Rafale, seria um tal de jogar dinheiro fora sem precedentes!!

Isso ai não é realizavel, pois seria jogar dinheiro fora, melhor manter como esta agora.

[Zavva]

Caro Francoorp,

Voce pode achar que não vale a pena, mas o governo frances pode achar que não precisa de mais Rafales agora e adiar a compra.
Todos os países europeus estão fazendo isso.
O Sarkozy protege a Dassault, por causa de seu especial relacionamento com o M. Serge.

Abs

[Francoorp]

Caro Francoorp,

Voce pode achar que não vale a pena, mas o governo frances pode achar que não precisa de mais Rafales agora e adiar a compra.
Todos os países europeus estão fazendo isso.
O Sarkozy protege a Dassault, por causa de seu especial relacionamento com o M. Serge.

Abs

Sim, sim... todo mundo corrupto... e este amiginho do Lula né... e na SAAB so tem santo!!

ARGH... nenhuma lógica nisso, so viés politico!!

[Túlio]

Esperemos y veamos, como dizia o SUT...

[Zavva]

Para mim, o ponto mais importante nesta questão, são os riscos de se produzir caças no Brasil.
Gostemos ou não desta idéia, é o que o Governo Federal fará.
Não é dificil prever que, assim como na França, se não mantivermos uma cadencia minima no Brasil, tambem teremos problemas.
Nossa previsão mais otimista para a quantidade de caças, são 120, a metade da francesa, se não conseguirmos exportar, teremos que pagar mais caro por cada célula, de um caça que não é barato, independentemente de qual caça seja.

Muitos aqui defenderam muito bem os riscos de insucesso para exportação do NG. Condordo que isso pode acontecer, mas se tem uma coisa que temos certeza, é que o Rafale não é um sucesso de exportação, para dizer o mínimo.

Pelas próprias caracteristicas do NG, um caça leve, com um motor, ele tende a ser mais barato, o que facilitaria a venda. Mesmo que se confirme os preços defendidos pelo Pepe, da pra perceber que estes preços estão fortemente subsidiados, bastando comparar com os preços fornecidos pelo TCU frances, mesmo sem os custos de desenvolvimento, afinal os franceses precisam de um "case" de venda. Tenho sérias dúvidas se poderiamos fazer o mesmo, e de qualquer forma, este tipo de politica não se sustenta a longo prazo.

Abs

[Penguin]

Para mim, o ponto mais importante nesta questão, são os riscos de se produzir caças no Brasil.
Gostemos ou não desta idéia, é o que o Governo Federal fará.
Não é dificil prever que, assim como na França, se não mantivermos uma cadencia minima no Brasil, tambem teremos problemas.
Nossa previsão mais otimista para a quantidade de caças, são 120, a metade da francesa, se não conseguirmos exportar, teremos que pagar mais caro por cada célula, de um caça que não é barato, independentemente de qual caça seja.

Muitos aqui defenderam muito bem os riscos de insucesso para exportação do NG. Condordo que isso pode acontecer, mas se tem uma coisa que temos certeza, é que o Rafale não é um sucesso de exportação, para dizer o mínimo.

Pelas próprias caracteristicas do NG, um caça leve, com um motor, ele tende a ser mais barato, o que facilitaria a venda. Mesmo que se confirme os preços defendidos pelo Pepe, da pra perceber que estes preços estão fortemente subsidiados, bastando comparar com os preços fornecidos pelo TCU frances, mesmo sem os custos de desenvolvimento, afinal os franceses precisam de um "case" de venda. Tenho sérias dúvidas se poderiamos fazer o mesmo, e de qualquer forma, este tipo de politica não se sustenta a longo prazo.

Abs

25% dos custos de desenvolvimento do Rafale foram bancados pela Dassault.
Não dá para abrir mão da recuperação desses recursos.

[]s

[Justin Case]

Para mim, o ponto mais importante nesta questão, são os riscos de se produzir caças no Brasil.
Gostemos ou não desta idéia, é o que o Governo Federal fará.
Não é dificil prever que, assim como na França, se não mantivermos uma cadencia minima no Brasil, tambem teremos problemas.
Nossa previsão mais otimista para a quantidade de caças, são 120, a metade da francesa, se não conseguirmos exportar, teremos que pagar mais caro por cada célula, de um caça que não é barato, independentemente de qual caça seja.

Muitos aqui defenderam muito bem os riscos de insucesso para exportação do NG. Condordo que isso pode acontecer, mas se tem uma coisa que temos certeza, é que o Rafale não é um sucesso de exportação, para dizer o mínimo.

Pelas próprias caracteristicas do NG, um caça leve, com um motor, ele tende a ser mais barato, o que facilitaria a venda. Mesmo que se confirme os preços defendidos pelo Pepe, da pra perceber que estes preços estão fortemente subsidiados, bastando comparar com os preços fornecidos pelo TCU frances, mesmo sem os custos de desenvolvimento, afinal os franceses precisam de um "case" de venda. Tenho sérias dúvidas se poderiamos fazer o mesmo, e de qualquer forma, este tipo de politica não se sustenta a longo prazo.

Abs

25% dos custos de desenvolvimento do Rafale foram bancados pela Dassault.
Não dá para abrir mão da recuperação desses recursos.

[]s

Penguin, bom dia.

Recursos públicos são investidos para atender necessidades do cidadão, entre elas está a segurança (externa, no caso).

O retorno no investimento dos recurso públicos é o serviço bem prestado.

É diferente de uma empresa, que tem que ter obrigatoriamente um retorno financeiro.

Veja, por exemplo, o investimento feito pelo governo brasileiro na modernização dos F-5. Certamente ninguém espera retorno financeiro, mas apenas um prestação operacional adequada.

Foi esse um investimento com excelente retorno para o cidadão brasileiro, como podemos todos confirmar.

Abraço,

Justin