TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[soultrain]

Vou tomar a liberdade de explicar pelos visados, é mais libertinagem que liberdade me desculpem.

Kirk meu querido, quem defende o faz porque acredita que é o melhor para o seu país, ninguem andou aqui no forum a fazer campanha, a tentar convencer (talvez o prick um bocadinho ), a tentar impor algo, até há pouco tempo.

Depois a negra companha da SAAB fez o resto, criou rejeição a tudo o que venha desse lado.

Quem o faz é porque está desesperado e isso não é bom, se a proposta não é suficiente e é necessário jogar sujo, está tudo dito.

Caro Soultrain,

Tal campanha negra também ocorreu no FX-1 em que a Embraer fez um lobby para lá de mentiroso, usando a imprensa para dizer absurdos toda semana. Teve uma entrevista do então presidente da Embraer (idolatrado por muitos) que o infeliz falou tanta mentira (a favor do Mirage 2000Br, seja lá o que era isso) que eu sinceramente tinha vontade de me encontrar frente a frente e dizer umas poucas e boas a aquele vendedor que de tão esperto pensava que os outros eram idiotas. A Embraer se queimou muito com a FAB, tanto que nesse FX-2 ela está quietinha.

Abraços,

Roberto

Roberto,

Não me recordo com precisão, mas lembro-me de muita coisa ser dita que era pura estupidez, foi quando comecei a ler o DB e fiquei chocado como era possível tratar este assunto sensível assim, parecia marketing de refrigerante. Não me recordo de ter um preferido na altura, nem me lembro se o Typhoon participou.

[[]]'s

[Bender]

Bender,
se você acha que estou "repondendo com o figado", talvez devesse parar de "acusar com o figado", normalmente respondo no tom que acusam.

Eu também,vai no teu tom então.

"...a Fab é uma instituição do Estado e governo e portanto é passível de críticas como qualquer outro orgão governamental sustentado pelos impostos pagos pela coletividade."

Não tem fígado nenhum aí como voce quer forçar,muito menos acusação,só uma constatação republicana e cidadã de quem paga impostos e vota,por que esta minha afirmação te incomoda ou lhe parece uma acusação?Criticas construtivas que visam alertar para uma falha de um aparelho do estado,deveriam ser tomadas como exercício de cidadania e patriotismo e não como ofensa pessoal.

Assim como o MD e o GF, que por sinal estão acima dela.

Isso é claro!

A lambança em relação ao END tenha sido porque o processo foi iniciado ANTES da elaboração do mesmo, como já foi falado por aqui.

Então já começou errado,iludindo a Força aérea a seguir premissas erradas,amadorismo do MD.

A FAB, que é especialista apenas em criar insegurança, tem nessa aerea alguns experts formados no ITA, no GEEV, no IFI, no IEAv e no IEA; todos estes orgãos que você sabe tem mestrado e doutorado nesta aerea.
Chamar esse povo de amador mostra uma ignorancia ou preconceito de sua parte não so com o processo mas com a força como um todo.

Obrigado por me chamar de ignorante e preconceituoso,demonstra toda sua educação,fineza e fígado estragado.
Quando é que os profissionais PHDs vão entrar em um acordo com o futuro da nação e parar de brigar cada um por sua sardinha?

Alias, para acusa-la de ter feito um relatorio errado ou amador, acredito que você o tenha lido, não?

Este negócio do relatório é um mantra aqui dentro deste forum, daqueles que gostam de emparedar os outros agressivamente por falta de argumentos. Sabe quantas vezes a palavra "relatório" está no meu post?Veja abaixo o contexto e compare com a acusação que me faz!

As poucas e bisonhas declarações dadas pela "comunicação da FAB", sobre o FX durante o processo foram seguindo as orientações e crivo de aprovação, do "técnico"; Ministro Jobim??,inclusive aquela 3 meses depois(Jan.) do anuncio de inicio de negociações para compra do Rafale, de 7 de Setembro feito pelo presidente Lula,em que ela (FAB!!!!)afirma que o relatório foi encerrado,mas desmente a entrega do relatório para responder ao vazamento da Catanhêde e cai na armadilha da própia,deixando no ar (sem querer!)ser vítima, e que a decisão do ministro e presidente era a revelia dela e dos aspectos do relatório técnico? Isso que é sentimento de equipe!

Tenha mais bom senso ao criar inverdades que lhe favoreçam no acusatório,para não pagar o mico de passar por mentiroso,meu segundo post por exemplo não fala a palavra relatório uma unica vez. Cuidado,credibilidade tem tudo a ver com correção,faça a citação para não cometer uma injustiça bisonha e passar ridículo,assim voce definitivamente estraga meu fígado.

Em qualquer organização, e principalmente nas FFAA por serem hierarquizadas, se você é comandate de um barco a remo ou um NAE a responsabilidade dos atos de seus subordinados vai ser sempre sua, não existe "meia responsabilidade"!
Potanto se no caso da MB a coisa foi bem colocada com a imprensa, ponto para ela mas mais ainda para o MD e ainda mais para o GF que souberam admisnitrar o processo; na FAB a regra é a mesma, ou não?

O "chefe" ou "técnico" do time da MB é o mesmo da Fab,me parece então que o time da MB é mais coeso e competente?,pois decide seus caminhos sem problemas. Qual o problema do time da FAB? Querem sempre derrubar o técnico?Pois não aceitam jogar no esquema do técnico? por que a regra da Fab não é a mesma da MB?

Em um ponto concordamos, se fosse um processo de estado ele seria conduzido como foi o EC-725, que por sinal está chegando daqui 1 mês enquanto o F-X não foi nem decidido ainda!

Não ,não concordamos infelizmente,pois existem ínumeras críticas sobre a compra dos EC-725 nos foruns,inclusive de alguns que parecem ser fabianos ou ex fabianos ou bem informados de bastidores:se o governo decide e compra é autoritário e suspeito de cometer irregularidades,pois não ouviu a força aérea,que por sua vez estava dividida entre outros dois modelos,o que me leva a acreditar que meu querido Lord Nauta seja um otimista e grande brasileiro, quando sugere o tipo de negociação da qual eu concordei com ele acima,na realidade a Fab sempre passa a impressão de que gostaria mesmo e sempre de um cheque em branco para decidir e comprar. Infelizmente para ela,isso não existe,tem que se acomodar junto aos políticos,isso é sempre incômodo. Não acha?
SDS.

[Justin Case]

Amigos,

Certamente os profissionais da FAB têm seus motivos para realizar um processo de seleção, mesmo quando há dispensa de licitação. Eles não são loucos ou ignorantes no assunto.
Motivos:
1. Obter a adequação das propostas aos requisitos, à necessidade.
2. Fazer com que o conteúdo das ofertas seja priorizado de acordo com os interesses do Estado. ToT, por exemplo.
3. Chegar a um preço justo, por meio da competição entre os ofertantes.
4. Alcançar um nível de detalhamento na oferta que facilite a elaboração dos contratos.
5. Obter vantagens acessórias (no campo das relações internacionais e contrapartidas, por exemplo) que não podem ser inseridas nos pedidos de oferta.
6. Obter a justificativa de preço requerida no processo de dispensa de licitação.
...
Abraços,

Justin

[Bender]

Esse processo seletivo foi a repetição ancrônica dos outros anteriores. Mas houve amadorismo ridículo e espetaculoso e inexperiência total do MD também,o MD acreditou que a Fab era especialista neste tipo de seleção e largou na mão dela e de sua "Fôrmula Matadora de seleção", e depois só no meio do caminho percebeu que havia desencontro do tipo de avaliação feita com aspirações contidas na END,uma lambança. A Fab demonstrou que era especialista somente em criar a insegurança e comoção de sempre na opinião publica,fornecedores e imprensa com esse circo da compra dos caças,e o governo mostrou que não tinha culhões para determinar e explicitar antecipadamente para ela Fab, quais os vetos governamentais ideológicos,diplomáticos e técnicos a países e equipamentos que definiria antecipadamente quem devia ou não ser avaliado,acabou virando o palhaço principal do circo em 7 de Setembro,culpa dele mesmo e de seu amadorismo.

Profissionalismo de governo e estado seria dizer para Fab:"De acordo com as politicas deste governo,só podem ser escolhidas transferência de tecnologias destas origens e pronto,testem estes e apontem o que acham o melhor e mais adequado,(como voce disse!), para iniciarmos as negociações em off e ponto.

Foram tantas firulas e merdas de todos os envolvidos neste absurdo,que deu neste nó, que ai está.

Grande abraço!

Amadora a FAB não é, esta aí a cruzex para ver, a escolha da COPAC tem razões dentro do histórico de resultados dela, e todo o ocorrido faz parte da tradição brasileira. Não apenas o MD, mas a Presidência que deveria ter escolhido e acabado.

O melhor meio de acabar com politização é dar armamento e salários corretos dentro da realidade nacional que não é essa penúria que chegaram as forças armadas.

Respeito o que disse más:

Marcelo,leia o contexto! Estamos falando do processo de seleção e compra de caças!Esse tipo de processo de seleção e compra para mim se esgotou e está falido,só gera desgaste politico e técnico. Não tenho como não classificar o MD e a Fab mais uma vez de amadores,se não conseguem levar a um bom termo um unico processo de compra de caças,quando interesses diversos,individuais e menores se tornam maiores que os interesses do país e o travam, é porque não existe profissionalismo. Nas empresas privadas ocorre o mesmo quando os interesses do dono ou de algum subalterno se sobrepõe aos da organização como instituição.

SDS

[Penguin]

Amigos,

Certamente os profissionais da FAB têm seus motivos para realizar um processo de seleção, mesmo quando há dispensa de licitação. Eles não são loucos ou ignorantes no assunto.
Motivos:
1. Obter a adequação das propostas aos requisitos, à necessidade.
2. Fazer com que o conteúdo das ofertas seja priorizado de acordo com os interesses do Estado. ToT, por exemplo.
3. Chegar a um preço justo, por meio da competição entre os ofertantes.
4. Alcançar um nível de detalhamento na oferta que facilite a elaboração dos contratos.
5. Obter vantagens acessórias (no campo das relações internacionais e contrapartidas, por exemplo) que não podem ser inseridas nos pedidos de oferta.
6. Obter a justificativa de preço requerida no processo de dispensa de licitação.
...
Abraços,

Justin

Perfeito Justin. Um processo competitivo pode trazer benefícios para quem compra como muito bem vc explicou.

O processo de seleção internacional, para funcionar bem, precisa ter a chancela do MD e do GF.
Se não há, melhor não fazê-lo.

[]s

[rcolistete]

Caro Soultrain,

Tal campanha negra também ocorreu no FX-1 em que a Embraer fez um lobby para lá de mentiroso, usando a imprensa para dizer absurdos toda semana. Teve uma entrevista do então presidente da Embraer (idolatrado por muitos) que o infeliz falou tanta mentira (a favor do Mirage 2000Br, seja lá o que era isso) que eu sinceramente tinha vontade de me encontrar frente a frente e dizer umas poucas e boas a aquele vendedor que de tão esperto pensava que os outros eram idiotas. A Embraer se queimou muito com a FAB, tanto que nesse FX-2 ela está quietinha.

Abraços,

Roberto

Roberto,

Não me recordo com precisão, mas lembro-me de muita coisa ser dita que era pura estupidez, foi quando comecei a ler o DB e fiquei chocado como era possível tratar este assunto sensível assim, parecia marketing de refrigerante. Não me recordo de ter um preferido na altura, nem me lembro se o Typhoon participou.

[[]]'s

Caro Soultrain,

Na época era Gripen C/D, Mirage 2000Br (derivado do 5-Mk2), F-16 Block 50/52 (acho), Su-35 (1a versão, eu defendia que fosse o 30-MK já comprovado) e MiG-29, acho que era isso.

Desde o início o FX era uma salada de caças, misturando monomotores com bimotores...

[]s, Roberto

[soultrain]

Amigos,

Certamente os profissionais da FAB têm seus motivos para realizar um processo de seleção, mesmo quando há dispensa de licitação. Eles não são loucos ou ignorantes no assunto.
Motivos:
1. Obter a adequação das propostas aos requisitos, à necessidade.
2. Fazer com que o conteúdo das ofertas seja priorizado de acordo com os interesses do Estado. ToT, por exemplo.
3. Chegar a um preço justo, por meio da competição entre os ofertantes.
4. Alcançar um nível de detalhamento na oferta que facilite a elaboração dos contratos.
5. Obter vantagens acessórias (no campo das relações internacionais e contrapartidas, por exemplo) que não podem ser inseridas nos pedidos de oferta.
6. Obter a justificativa de preço requerida no processo de dispensa de licitação.
...
Abraços,

Justin

Perfeito, desde que não seja publico e não tenha vazamentos e opiniões do que tal me disse que a força prefere x e o GF prefere y-

[[]]'s

[soultrain]

Roberto,

Não me recordo com precisão, mas lembro-me de muita coisa ser dita que era pura estupidez, foi quando comecei a ler o DB e fiquei chocado como era possível tratar este assunto sensível assim, parecia marketing de refrigerante. Não me recordo de ter um preferido na altura, nem me lembro se o Typhoon participou.

[[]]'s

Caro Soultrain,

Na época era Gripen C/D, Mirage 2000Br (derivado do 5-Mk2), F-16 Block 50/52 (acho), Su-35 (1a versão, eu defendia que fosse o 30-MK já comprovado) e MiG-29, acho que era isso.

Desde o início o FX era uma salada de caças, misturando monomotores com bimotores...

[]s, Roberto

Isso, agora já me recordo, torcia pelo M2000 seguido do Gripen, sabe como é, tem de ser Europeu, já que Portugal não fabrica caças .

[Justin Case]

Amigos,

Certamente os profissionais da FAB têm seus motivos para realizar um processo de seleção, mesmo quando há dispensa de licitação. Eles não são loucos ou ignorantes no assunto.
Motivos:
1. Obter a adequação das propostas aos requisitos, à necessidade.
2. Fazer com que o conteúdo das ofertas seja priorizado de acordo com os interesses do Estado. ToT, por exemplo.
3. Chegar a um preço justo, por meio da competição entre os ofertantes.
4. Alcançar um nível de detalhamento na oferta que facilite a elaboração dos contratos.
5. Obter vantagens acessórias (no campo das relações internacionais e contrapartidas, por exemplo) que não podem ser inseridas nos pedidos de oferta.
6. Obter a justificativa de preço requerida no processo de dispensa de licitação.
...
Abraços,

Justin

Perfeito Justin. Um processo competitivo pode trazer benefícios para quem compra como muito bem vc explicou.

O processo de seleção internacional, para funcionar bem, precisa ter a chancela do MD e do GF.
Se não há, melhor não fazê-lo.

[]s

Neste caso do F-X2, o processo, após alguns ajustes, chegou a um ponto ótimo.
As ofertas estão nas condições mais vantajosas possíveis, bem detalhadas com forte compromisso.
As contrapartidas e as vantagens associadas estão estabelecidas e apoiadas pelos governos.
Só falta escolher e anunciar.
Isto é um problema de capacidade de decisão política.
Na minha opinião, isto nada tem a ver com uma eventual "falha no processo".
Abraços,

Justin

[soultrain]

Já agora, as minhas desculpas por me "meter" num assunto vosso, eu não pago impostos ai, mas é o meu hobby Debater com muitos aqui ao longo destes anos tornou-se viciante, falo mais com alguns companheiros de forum que com alguns amigos reais...

[PRick]

Perfeito Justin. Um processo competitivo pode trazer benefícios para quem compra como muito bem vc explicou.

O processo de seleção internacional, para funcionar bem, precisa ter a chancela do MD e do GF.
Se não há, melhor não fazê-lo.

[]s

Neste caso do F-X2, o processo, após alguns ajustes, chegou a um ponto ótimo.
As ofertas estão nas condições mais vantajosas possíveis, bem detalhadas com forte compromisso.
As contrapartidas e as vantagens associadas estão estabelecidas e apoiadas pelos governos.
Só falta escolher e anunciar.
Isto é um problema de capacidade de decisão política.
Na minha opinião, isto nada tem a ver com uma eventual "falha no processo".
Abraços,

Justin

Sinto muito, mas não concordo, a FAB demonstrou com o FX-1 e FX-2 que não tem condições de gerir um processo desse tipo. Não estou aqui falando da análise técnica dos caças, mas a condução do processo, seu gerenciamento, o que ficou constatado é que a Força não tem coesão interna para gerir esses processos, que venha logo a secretaria de compras do MD.

[]´s

[Justin Case]

Prick,

Concordo que há falhas, mas não no PROCESSO.

O processo está OK, mas considere que erros de atitudes individuais nem sempre invalidam os processos.

Abraço,

Justin

Edit: Eventuais idas e vindas de versões de relatórios, vazamentos, adiamentos decorrem destes erros e não fazem parte do processo original.

[soultrain]

Bom,

Como estou numa longa noite de trabalho, dá para fazer um ponto histórico aqui:

No inicio do FX2, não me recordo se antes mesmo, havia uma quase unanimidade que iria ser F-16 e depois F-35, parecia que estava decidido com datas e tudo, havia pelo menos um forista bem informado (tenho pena que não participe mais activamente), que dizia preto no branco, ai eu perguntei pelo RFI e RFP, quais as notas e nada. Mas a coisa foi tão convincente que eu cheguei a comentar com um oficial aviador nosso que o Brasil iria de F-16.

Após pouco tempo a FAB anunciou o RFI.

A coisa começou mal ai. Como eu tinha referido a esse forista, isso era conversa de vendedor da LM, pois nunca a LM poderia propor F-35 no timming e nas condições que o Brasil pretendia, o que se veio a revelar verdade. A LM simplesmente não respondeu ao RFI pelo F-35 mandado pela FAB, foi isso que transpareceu.

Parece-me a mim que houve vontade de um sector em ter este negócio e que ainda acalenta o sonho, teoria da conspiração? Querer melar o processo para adequar o tempo?

[[]]'s

[Penguin]

Na minha opinião o processo estava muito bem, dentro do cronograma, elogiado por todos até a precipitação do dia 7 de setembro, totalmente fora do escopo do processo. Isso e mais as incontinências verbais do MD, desnecessárias demostrações públicas de preferência por um dos concorrentes, atraíram a atenção da mídia de forma negativa, o aumento da pressão dos governos envolvidos e intensificação da ação de lobbies.

[Carlos Lima]

Olha... eu sei lá... honestamente na minha opnião faltou coesão da FAB sim...

Faltou a ponto do NJ ter que vir e dizer... "-Ninguém da FAB abre a boca sobre o F-X!".

Isso na minha opnião demonstra que como não existe coesão (nem para discordar) os envolvidos no processo e o processo de seleção em si se tornou ULTRA vulneravel aos Lobbies.

Afinal de contas ... são "brinquedinhos" de bilhões de Dólares.

Me desculpem os FABianos quando comparo com a MB, porque acaba sendo melhor do que comparar com o processo Chileno cujas aeronaves já estão inclusive voando na Cruzex... por mais que eu particularmente falando com todas as opções disponíveis no mercado não seja Fã do F-16 sendo comprado "hoje" dou 1.000.000.000 de pontos para os chilenos porque foram lá e resolveram o problema.

Do mesmo modo a MB que foi lá e como disse o PP concordando ou discordando mostrou coesão e não precisou ouvir "lá de cima" ... "Cala a boca e não fala de Submarinos!!" ... No fim quando alguém ainda hoje (depois de compra assinada e tudo!!) ainda ousa em dizer algo... vai lá o porrete do Serviço de Comunicação deles dizendo... ISSO ESTÁ ERRADO por conta de bla bla bla... e o MD nem se mete.

Outro problema é o seguinte... é óbvio que esperamos que quem vai lá fazer a avaliação seja especialista com mestrado e doutorado em XYZKW de aviação... por favor... não esperava menos do que isso com o ITA/CTA e o curso de piloto de testes por aí... então isso é obrigação e acho que pelo menos esses camaradas devem ter feito um trabalho bom embora eu questione o NG ter ficado (não existe) e o SU-35BM ter saído (estava quase fazendo o primeiro vôo) na época do "short-list"...

Mas mesmo tendo gente desse gabarito isso não impede que sejam influenciados por bobeiras "políticas internas" e coisas afins a ponto de "querer deixar vazar" relatórios... isso lá em Janeiro de 2010!!!

Putz... até parece que essa história é brincadeira... deixar vazar relatórios preliminares ainda por cima não é nem amadorismo, é uma falta de Brasilianidade que vou te contar.

O problema do MD foi que pelo visto ele acreditou que a FAB poderia (deveria) fazer o mesmo exercício que a MB... a prova que não é bem assim é o quanto o NJ acabou se envolvendo com esse processo... enquanto para outras coisas eles aparece por lá... faz sorrisos, virá camelo do KC-390, e vai visitar estaleiro de submarinos, fabrica de helis, etc que se somados valem muito mais do que esse F-X... mas esse pelo visto precisa de uma olhada mais "de perto" porque alguém embananou a coisa toda a ponto de receber ordens de ficar calado.

É revoltante sim... e não acho que os políticos são os únicos vilões dessa história.

E tem mais... se o Centro de Com. Social está fazendo um bom trabalho na Cruzex... desculpem... parabéns... mesmo... mas putz... é obrigação né? Afinal isso é uma Op. Militar... se não fazem um bom trabalho nem divulgando isso... sei lá.

[]s
CB_Lima