TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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kirk
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48286 Mensagem por kirk » Sáb Nov 13, 2010 11:27 pm

soultrain escreveu:Vou tomar a liberdade de explicar pelos visados, é mais libertinagem que liberdade me desculpem.

Kirk meu querido, quem defende o faz porque acredita que é o melhor para o seu país, ninguem andou aqui no forum a fazer campanha, a tentar convencer (talvez o prick um bocadinho :lol: ), a tentar impor algo, até há pouco tempo.

Depois a negra companha da SAAB fez o resto, criou rejeição a tudo o que venha desse lado.

Quem o faz é porque está desesperado e isso não é bom, se a proposta não é suficiente e é necessário jogar sujo, está tudo dito.
Parabéns pela educação ... finalmente !

Meu amigo talves não tenha a conciencia que o DB não é o forum decisório do FX-2 ... não há outro motivo de se postar aqui exceto pela defesa do que cada um acha "o melhor para o seu país" ... claro há aqui pessoas proeminentes e até próximas das esferas decisórias tais como Pepê e Marino que salvo engano trabalha no MD ...

Dizer que meus argumentos tenham algum fundo espúrio é acreditar que os leitores do DB irão decidir o pleito ... o que em minha visão é ridículo ...

Cordiais Saudações
kirk




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48287 Mensagem por kirk » Sáb Nov 13, 2010 11:31 pm

kirk escreveu:
Carlos Mathias escreveu: É ?
Mas e isso aqui? Até onde você sabe não significa que você sabe tudo.
Pode até estar muito longe disso.
"Roda,
Roda
Roda e avisa, um minuto pro comercial...
Eu vim para confundir e não para explicar!"
CM,
e que tales uma pessoa do MD dizer que não sabe se o peso dos custos foram alterados e AFIRMAR que o Comte Saito assinou o relatório ?

Será que eu estou "vindo para confundir" ?

Cordiais Saudações
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Marino escreveu:Que pessoa Kirk?
Está falando de mim?
Pode provar que sou do MD, que vi o relatório, ou coisa parecida?
Sempre lhe tratei com respeito, educação e consideração. Espero o mesmo tratamento de vc para não ter que mudar minha forma de agir.
Sim, estou falando de vc Marino ... porém não lhe faltei com respeito (não que eu saiba) ... pensei que fosse do MD ... estou equivocado?

e sim ... disse que vc falou que não sabia se o peso dos custos havia sido alterados (vc mesmo afirmou isso) ... e sim disse que vc afirmou que o Comte Saito assinou o relatório ... vc tambem disse isso ...

onde está a falta de respeito ?

Sds
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48288 Mensagem por Marino » Sáb Nov 13, 2010 11:32 pm

Caro Marino,

Você lançou o sofisma : " afirmar que houve alteração no peso dos custos somente lendo o relatório final de todo processo"

Você sabe melhor do que eu que a pontuação dos preços e dos custos somados cairam de 40 para 9 pontos ... isso NADA tem a ver com END ... e um dos concorrentes foi beneficiado ...

Não foi a FAB que fez a "exposição de motivos" ... foi o MD sob ordens do Ministro ... até onde sei o Comte Saito assinou como "estando ciente" e não como autor da exposição de motivos, que aliás não lhe cabe elaboração ...
Bom, já que comecei vou continuar.
Vamos primeiro ver o que é sofisma:
- Argumento aparentemente válido, mas, na realidade, não conclusivo, e que supõe má-fé por parte de quem o apresenta; falácia, silogismo erístico;
- Argumento que parte de premissas verdadeiras, ou tidas como verdadeiras, e chega a uma conclusão inadmissível, que não pode enganar ninguém, mas que se apresenta como resultante das regras formais do raciocínio; falácia.;
- Argumento falso formulado de propósito para induzir outrem a erro;
- Engano, logro, burla, tapeação.
Você pode dizer em que minha frase se enquadra? Você pode afirmar que houve alteração no peso dos custos sem ter lido o relatório?
Se vc AFIRMA que a pontuação caiu de 40 para 9 pontos, deve ter lido o relatório, não é?
É uma pergunta, não uma afirmação.
Se disser que não, quem é o sofista?
Como acusa o PP em outro post, se vc faz afirmações de quem leu o relatório?
Por causa de posts como este seu, entre outras coisas, que os defensores do Gripen são vistos com reservas aqui.
========================
Estou editando.
Lendo os posts anteriores vi que não foi vc que escreveu contra o PP.
Me desculpo publicamente.




Editado pela última vez por Marino em Sáb Nov 13, 2010 11:39 pm, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48289 Mensagem por soultrain » Sáb Nov 13, 2010 11:35 pm

Kirk,

Ainda não se apercebeu que você e os outros estão constantemente a faltar ao respeito a toda a gente aqui no forum? Por isso são alvo de troça e desprezo? Ainda não tinha notado?...rsrsrs

Vocês começam por desrespeitar a inteligência, depois vão para a liberdade e educação.





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48290 Mensagem por Marino » Sáb Nov 13, 2010 11:37 pm

Sim, estou falando de vc Marino ... porém não lhe faltei com respeito (não que eu saiba) ... pensei que fosse do MD ... estou equivocado?

e sim ... disse que vc falou que não sabia se o peso dos custos havia sido alterados (vc mesmo afirmou isso) ... e sim disse que vc afirmou que o Comte Saito assinou o relatório ... vc tambem disse isso ...

onde está a falta de respeito ?

Sds
kirk
Jamais falei minha OM aqui no fórum.
Sempre confirmei ser da MB, sem nunca escrever onde sirvo. Uso um nickname para ter total liberdade de escrever, sem constrangimentos algum. Tudo que escrevo aqui é meu pensamento, minha responsabilidade, e quero que continue assim.
SEI que o Brig. Saito assinou o documento pq o Comte da MB também assinou, também assinaram o Secretário de Logística e Mobilização e o Chefe do Estado-Maior de Defesa. Isto é público, todos na MB, e por conseguinte na FAB, sabemos. Basta perguntar a um aviador aqui do fórum.
Viu a diferença?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48291 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Nov 13, 2010 11:37 pm

Kirk

So um aviso... Se nao tem como provar... Eu aconselho a vc nao acusar... Por motives tecnicos nao posso fazer USO da caneta verde mas espero q entendas o recado.

O aviso esta claro cara... Entao pega leve e debata na boa.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48292 Mensagem por Marino » Sáb Nov 13, 2010 11:50 pm

Porque PP, Marino e até mesmo MD, fazem questão de atacar com todas suas forças o saab Gripen ? ... não seria isso bater em cachorro morto ? ...
Está vendo o motivo de eu reclamar de vc?
Mostre nestes posts meus um ataque ao Gripen.
Fiz algum ataque, ou comentei sobre Estudo de Estado-Maior, sobre pesos de ítens, de matemática com o Orestes, etc?
Veja se eu chamei de jaca, ou agi como vc em seus posts.
Mas se vc tem total certeza de que o Gripen (viu, até com "G" maiúsculo) venceu, não precisa se desgastar tanto.
É o vencedor "natural", então acalme-se não precisa ser tão virulento.
Daqui a pouco vamos saber.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48293 Mensagem por Penguin » Sáb Nov 13, 2010 11:53 pm

Notícias sobre os pesos que já sairam na mídia:

Relatório técnico confirma Rafale Preferido “político” do presidente Lula, avião francês ganha respaldo depois de mudanças nos critérios de avaliação do Ministério da Defesa

Isabel Fleck

A exposição de motivos técnicos do Ministério da Defesa, que resume em 40 páginas as mais de 2 mil geradas em documentos dos Comandos da Aeronáutica e da Marinha sobre a compra de 36 caças supersônicos, já está pronta para ser entregue ao presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Nela, o caça francês Rafale aparece em primeiro lugar, após mudança nos pesos da avaliação, que deu mais valor à transferência de tecnologia e menos aos custos de aquisição e manutenção da aeronave. A alteração foi feita com base na nova Estratégia Nacional de Defesa (END), que tem no desenvolvimento da indústria militar brasileira uma das prioridades, e permitiu que o avião francês despontasse como vencedor também na esfera técnica, apesar de cada unidade custar cerca de US$ 20 milhões a mais do que seu mais caro concorrente. Agora, resta ao presidente convocar o Conselho Nacional de Defesa para bater o martelo, o que pode acontecer só após as eleições de outubro.

A mudança colocou a opção preferida do Planalto também como a escolha técnica da Defesa.o presidente Lula — e o próprio ministro da Defesa, Nelson Jobim, — deixam claro que a decisão do governo será política. O fato de o caça escolhido pelo presidente ter respaldo do documento da Defesa, contudo, dá mais validade à decisão. Em versões anteriores, feitas antes da alteração final nos pesos de avaliação, o relatório elaborado pela Comissão Coordenadora do Programa Aeronave de Combate (Copac) chegou a apontar os outros dois concorrentes, o sueco Gripen NG e o americano F-18 Super Hornet, como melhores opções. Desde que o presidente francês, Nicolas Sarkozy, esteve em Brasília para as festividades do 7 de Setembro de 2009, e foi anunciado o início das negociações com a francesa Dassault,

Já se passou um ano e meio desde que as três finalistas — a Dassault, a norte-americana Boeing e a sueca Saab — entregaram as chamadas ofertas finais, ou Bafo (do inglês best and final offers), ao Comando da Aeronáutica. De lá para cá, a Copac analisou a fundo as propostas no que concerne às especificações dos caças, transferência de tecnologia, offset (contrapartidas), e preço de aquisição e manutenção, entre outros itens. O primeiro relatório que chegou ao Alto Comando da Aeronáutica trazia o sueco Gripen NG como a melhor opção, mas teve uma revisão pedida pela cúpula da FAB para aumentar o peso dos riscos já apontados no próprio texto. Segundo o documento, há dúvidas quanto ao desempenho do radar e aos custos operacionais do motor do Gripen NG — essas questões haviam sido praticamente descartadas nesse momento da avaliação.

A primeira alteração, que dobrou de 5 para 10 esse peso, fez o americano F-18 Super Hornet, que é consideravelmente mais barato que o Rafale e apresenta menos riscos que o sueco, tomar a dianteira no relatório entregue em dezembro ao Ministério da Defesa. Foi a vez do órgão, contudo, pedir uma nova mudança nos parâmetros de avaliação, que ainda eram os mesmos da primeira concorrência, iniciada pela FAB em 1995. A preocupação principal do ministério era aumentar a importância da transferência de tecnologia, que valia até então apenas 9 dos 100 pontos, para valorizar as propostas que mais trouxessem oportunidades à indústria brasileira, como prevê a END.

Com o peso da transferência de tecnologia agora em 40 pontos, a proposta francesa, que ganhou nota 8, passou à frente da norte-americana Boeing, que obteve apenas nota 2 nesse quesito. O Gripen NG, oferecido pela sueca Saab, ficou um ponto à frente do Rafale nesse quesito, mas não venceu principalmente pelos fatores riscos e offset — que o caça francês “levou” após o presidente Sarkozy assumir o compromisso de comprar 12 unidades do cargueiro KC-390, que está sendo desenvolvido pela Embraer.

Custos
O alto preço do Rafale, que era o principal obstáculo da proposta francesa, também foi compensado pela mudança dos pesos da avaliação enviada pelo Alto Comando da Aeronáutica. O peso dos custos totais do caça, que valiam 50% da nota final, caiu pela metade no novo texto. O governo francês também reduziu o preço de cada unidade — de 64 milhões para 60 milhões de euros (cerca de US$ 83,7 milhões e US$ 78,5 milhões, respectivamente), mas, mesmo assim, ele continuou sendo o mais caro, com o Gripen NG estimado em US$ 50 milhões e o F-18, em US$ 55 milhões.

O Ministério da Defesa não confirma a conclusão da exposição de motivos, e nem soube precisar quando o documento será entregue ao presidente. A decisão só será anunciada depois que Lula avaliar o texto com o Conselho Nacional de Defesa. Dada a proximidade das eleições e a possibilidade de que a escolha seja usada pela oposição na disputa, especula-se que o vencedor só seja, de fato, conhecido após o pleito. Há três semanas, em visita à Embraer, a candidata do Partido Verde, Marina Silva, criticou a “falta de transparência” no processo. “A tramitação no Congresso Nacional ocorreu de forma açodada (...), não houve tempo de debate, as questões foram feitas sem o devido tempo, para que tivéssemos o devido trâmite”, reclamou.

Possível adiamento preocupa as finalistas

A demora em anunciar o vencedor da concorrência FX-2 da FAB, aliada aos mais de nove meses de silêncio do governo brasileiro sobre o processo, tem deixado as três concorrentes sob estado de tensão constante. Ronda a incerteza sobre se a compra dos caças supersônicos será deixada para o próximo governo — ou até novamente cancelada, como ocorreu com o programa FX anterior. Sem previsões de desfecho próximo, e com o início das férias parlamentares, o vaivém dos representantes e diretores das três empresas em Brasília diminuiu de forma considerável, mas não a expectativa.

Para a Dassault, cuja proposta é apontada como favorita, a expectativa é de que o presidente Luiz Inácio Lula da Silva cumpra a repetida promessa de não deixar a decisão para o próximo governo. A empresa francesa também diz confiar nas declarações já dadas pelo ministro Nelson Jobim de que a política de Defesa “não é partidária”, mas uma política de Estado. Entre os motivos especulados para a demora, estão a própria campanha eleitoral, os interesses do país na sua atual agenda de política externa ou mesmo as prioridades do ministro da Defesa, que nas últimas semanas foi, inclusive, visitar as tropas brasileiras no Haiti. As empresas alegam que, desde outubro de 2009, quando tiveram uma oportunidade de entregar suas propostas revisadas à Aeronáutica, não têm qualquer informação oficial do governo brasileiro sobre a disputa.

O presidente da sueca Saab, Ake Svensson, observa que, se a decisão for deixada para depois das eleições, é possível que ela se estenda para o próximo governo, com um novo ministro da Defesa à frente do processo. “Se eles optarem por deixar a decisão para depois das eleições, não sei quanto tempo isso pode durar. Mas, no próximo governo, provavelmente haverá um novo ministro de Defesa, e talvez mais uma análise. Isso pode demorar mais um ano ou dois”, afirmou ao Correio. Cauteloso como os outros dois concorrentes, ele não critica a demora, e garante que o Gripen NG continua “se desenvolvendo” enquanto a decisão não sai.

O diretor de desenvolvimento de negócios internacionais da Boeing, Michael Coggins, afirma que “é compreensível” que haja uma demora em um processo como esse. “É uma decisão muito, muito importante, que vai garantir a espinha dorsal da Força Aérea Brasileira nos próximos 30 anos, além de haver muito dinheiro envolvido”, disse. “Para alguns concorrentes, talvez seja crítico que a decisão seja tomada logo, porque disso depende a sua linha de produção, mas nós estamos lá, produzindo o Super Hornet, e dispostos a trabalhar com o Brasil, independentemente de quanto tempo demore a decisão.” (IF)
--------------------------------
Aeronáutica se recusará a mexer em relatório que aponta a compra de caças suecos
O Globo, 07 de Janeiro de 2010

BRASÍLIA – O comando da Aeronáutica não aceitará modificar a conclusão do relatório da concorrência do programa FX-2 para excluir a classificação que colocou em primeiro lugar o caça sueco Gripen NG, da Saab. O ministro da Defesa, Nelson Jobim, prefere a proposta do governo da França e tenta negociar com a FAB um texto que não seja tão taxativo. Apesar de insistir em manter o resultado de sua avaliação técnica, a Aeronáutica está disposta a acatar a opção política do governo, que pode levar à compra do francês Rafale.

Mas a FAB não quer transformar seu relatório em peça apenas consultiva. Avalia que a decisão sempre foi do presidente. Os três países concorrentes sabem disso e fizeram seus lobbies. O relatório da FAB foi concluído em outubro e não foi oficialmente entregue à Defesa.

Para analisar as propostas dos três consórcios que disputam o negócio – além dos franceses e dos suecos, os Estados Unidos também participam da concorrência -, a FAB avaliou seis quesitos. Deu maior importância para as propostas de logística, técnica e de custo operacional, cada uma com 20% de peso na avaliação final.

A Aeronáutica pressiona o governo usando argumentos financeiros, porque os caças voarão por 30 anos a partir de 2014, atravessando sete mandatos presidenciais. Entre os concorrentes, o preço mais alto seria o do Rafale. A França prometeu uma melhora significativa no preço. Ainda assim, o Rafale ficou em último lugar, atrás do F/A-18 da Boeing.

Os demais quesitos avaliados pela FAB foram a transferência de tecnologia e risco (15%), as contrapartidas comerciais (15%) e o gerenciamento do programa (10%). O governo solicitou o cancelamento desses diferentes pesos, cruciais para a pontuação final, o que abriria margem interpretativa sobre quem foi o vencedor.

Amorim: “Não é decisão exclusivamente militar”

Em Genebra, o ministro das Relações Exteriores, Celso Amorim, disse que será política a decisão final sobre a compra dos 36 caças. Segundo o ministro, a definição será dada pelo presidente Lula e por Jobim.

- Vamos levar em conta as questões técnicas, mas a decisão final cabe ao ministro da Defesa e ao presidente da República. Não é uma decisão exclusivamente militar. É uma decisão política – afirmou o chanceler, em entrevista ao lado do ministro de Negócios da Palestina, Riad Al-Maki.

A Saab e a Dassault declararam que aguardam a notificação da FAB e a decisão final do governo. A Boeing, em nota, destacou que sua proposta não apresenta riscos em seu cronograma de entrega e na cotação de preços – uma crítica indireta, também já lançada pelos franceses, de que o Gripen NG é um protótipo e pode sofrer atrasos na entrega e acréscimos de preço.

O governo só pretende retomar o assunto a partir da próxima segunda-feira. O Congresso já começa se mobilizar.

- Não tenho dúvida de que a oposição vai explorar essa suposta contradição entre o parecer técnico e a escolha política. Mas o fato é que os três caças são adequados para o país, e a França garante a transferência de tecnologia, ponto fundamental para o Estado – disse o petista João Pedro (AM), da comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional do Senado.

Para o presidente da comissão, Eduardo Azeredo (PSDB-MG), Lula precisa decidir logo.
- O posicionamento da FAB deve ter o maior peso. O governo já fez o estrago com sua precipitação política. O que não se pode mais é postergar a decisão. A compra precisa ser feita.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48294 Mensagem por suntsé » Sáb Nov 13, 2010 11:53 pm

Tai outra novela que estou louco parar ver o fim. Eu fiquei muito estressado por causa da baixaria das eleições presidenciais. E a baixaria do processo FX, também me deixo super irritado....felismente irei ver o fim disso.




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48295 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Nov 14, 2010 12:05 am

Santiago, joga pólvora, gasolina é pouco. :roll: :?

Esse lenga lega outra vez. :roll:

Como disse o Bender e muitos já devem ter percebido, trata-se de tática, revolver o lixo periodicamente.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48296 Mensagem por kirk » Dom Nov 14, 2010 12:09 am

cb_lima escreveu:Kirk

So um aviso... Se nao tem como provar... Eu aconselho a vc nao acusar... Por motives tecnicos nao posso fazer USO da caneta verde mas espero q entendas o recado.

O aviso esta claro cara... Entao pega leve e debata na boa.
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E eu acusei quem ? de que ?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48297 Mensagem por Túlio » Dom Nov 14, 2010 12:16 am

Sem mais charla. Acusaste claramente um forista insuspeito. Isso está se tornando desagradavelmente repetitivo.

Assim, estás SUSPENSO por 03 (três) dias.




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48298 Mensagem por Zavva » Dom Nov 14, 2010 12:37 am

Marino escreveu:
Sim, estou falando de vc Marino ... porém não lhe faltei com respeito (não que eu saiba) ... pensei que fosse do MD ... estou equivocado?

e sim ... disse que vc falou que não sabia se o peso dos custos havia sido alterados (vc mesmo afirmou isso) ... e sim disse que vc afirmou que o Comte Saito assinou o relatório ... vc tambem disse isso ...

onde está a falta de respeito ?

Sds
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SEI que o Brig. Saito assinou o documento pq o Comte da MB também assinou, também assinaram o Secretário de Logística e Mobilização e o Chefe do Estado-Maior de Defesa. Isto é público, todos na MB, e por conseguinte na FAB, sabemos. Basta perguntar a um aviador aqui do fórum.
Viu a diferença?
Segundo soube, esta assinatura não tem o significado de concordancia, mas de ciencia (conhecimento) do conteudo do documento.

Abs




F-X2: Alguns se preocupam com a presença de componentes americanos, eu me preocupo com a ausência de componentes brasileiros.
Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48299 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Nov 14, 2010 12:42 am

Zavva, do pouco que eu entendo, quem sabe e não toma atitude contra algo errado, é conivente.
O militar erra por ação ou omissão.

Você com isso quer dizer que Saito assinou, mas não concorda com o conteúdo.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#48300 Mensagem por Zavva » Dom Nov 14, 2010 12:45 am

Carlos Mathias escreveu:Zavva, do pouco que eu entendo, quem sabe e não toma atitude contra algo errado, é conivente.
O militar erra por ação ou omissão.

Você com isso quer dizer que Saito assinou, mas não concorda com o conteúdo.
Mas que atitude poderia tomar se a decisão não lhe compete ?
Isso não é omissão ou conivencia.

Você sugere que ele devia se rebelar com relação aos seus superiores ?
Quebrar a hierarquia ?

Abs




F-X2: Alguns se preocupam com a presença de componentes americanos, eu me preocupo com a ausência de componentes brasileiros.
Responder