TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[orestespf]

Outra coisa que não comentei aqui, mas para não parecer que o raciocínio adotado seja tão primário. As variáveis que considerei são as "finais" (risco, custo do caça, manutenção, logística, ToTs, etc.), porém, estou mais do que convencido, para cada uma destas variáveis "final" foi necessário criar/adotar critérios para que cada uma se transformasse em "final". Assim sendo, está mais do que claro (pra mim) que para cada uma das variáveis foi necessário encontrar uma média que levou a mesma a ser "final". Por exemplo, o que seria o fator "risco"? Naturalmente que a COPAC adotou vários parâmetros e que, após a média de todos eles produziu um índice que aqui chamo de "variável final". Se houve ou não peso atribuídos a este média indireta, bem, não dá para saber, pois isto se trata de competência, única e exclusivamente, da COPAC.

Isto, de maneira resumida/simplista, justifica o tamanho do calhamaço de páginas que já foi anunciado por aí e que diz respeito ao relatório final.

[Carlos Lima]

Mestre Orestes!

E é por isso que temos que tomar cuidado com os tais 'vazamentos', porque sem o relatório em mãos não há como saber em que contexto essas informações foram retiradas... além é claro que caso tenha sido verdade esse tipo de 'vazamento' é um crime em muito lugar no mundo porque o pessoal envolvido com esse processo assim vários documentos de "non-disclosure" cujas penas são bem brabas.

[]s
CB_Lima

[orestespf]

"Gostaria muito de saber quem..."

a) Um já está em casa de flanelas e pantufas
b) Outro está mais calado que cambaxirra com gavião por perto

Vixe!

É tipo assim: que os ouvidos tenham olhos para saber ver e perceber; que os olhos tenham ouvidos para saber ouvir e apreciar certas sonoridades e que a boca seja apenas para comer?

Se for assim, então estou igual aos três maquinhos daqui pra frente.




Forte abraço, mano/tio JP!!!!

[Benke]

Então que mandem prender o pp, que diz ter lido o relatório da Copac e, depois, do MD.
Quem abriu pra ele? Se pra ele, porque não pra nós? Quem mostrou pro pp?
Por acaso o pp, sem outras intenções

[kirk]

Marino, outra coisa :

Qual a relação entre o END e a diminuição do peso dos custos ?

Colocar a responsabilidade da "forte" redução do peso de custo no END, não faz sentido para mim ... o objetivo é claramente beneficiar uma das propostas eliminando um dos seus principais obstáculos ...

Se em ToT os suécos foram melhor avaliados do que os franceses, não foi a alteração do peso da ToT que alterou o resultado, concorda?

Sds
kirk

Caro Kirk, como escrevi no outro post, afirmar que houve alteração no peso dos custos somente lendo o relatório final de todo processo.
Mas lhe digo que a END prevê a capacitação da indústria nacional como ponto principal, cláusula pétrea, e que a ToT e offsets são instrumentos para esta capacitação.
O Brasil não está procurando um produto baratinho, mas um que efetivamente permita o salto tecnológico para diversas indústrias, e não somente a aeronáutica. Assim, o FX e outros programas passam a ser considerados INVESTIMENTO e não GASTOS.
Aproveitando o último parágrafo de seu post, quando há uma alteração de pesos a mesma afeta a todos os concorrentes igualmente. Se o ítem mais importante de acordo com a END, o que vai gerar mais pontos e diferenciar um produto, é a ToT, este ítem é o fundamental do processo.
Veja que ele saiu de 9 pontos em 100 para um valor substantivo, já postado pelo Pepê.
Se a ToT dos suecos estivesse a frente dos outros, esta vantagem aumentaria e faria com que o avião nórdico se destacasse mais ainda, tornando qualquer sofisma irrelevante.
Foi o que aconteceu?
Isto não faz pensar um pouco?
Vou aproveitar e fazer outro comentário, que responderá dúvidas de outros companheiros.
No início do processo eu propus aqui no DB um "estudo" para fazermos, em que os foristas escolheriam os aviões a serem propostos, os ítens a serem avaliados, daríamos pesos aos mesmos, haveriam as discussões técnicas sobre estes ítens e no final faríamos as contas. O Orestes se propôs a fazer a parte matemática e começamos a discutir os ítens a serem avaliados.
Não sei se vc já estava no DB, mas outros se lembrarão. Infelizmente desistiram rápido demais.
Este é o processo, com imensas simplificações, chamado "Estudo de Estado-Maior" (EEM), que é base para um processo como o conduzido pela COPAC (evidente que estou simplificando). A END é um documento de ESTADO, não um manual de EEM, não cabe nele colocar coisas assim.
Quem conduz o estudo, no caso a FAB, é quem define parâmetros, pesos, ítens a serem estudados, etc. Quem melhor que ela para fazer isso, não é o que todos dizem?
Mas aqui, e em outros fóruns, se esquecem que os estudos começaram em 1995 com o lançamento dos Requisitos Operacionais Preliminares do FX pela FAB, muito antes da END.
Isto é fundamental, precisa ser compreendido e aceito por todos nós que nos interessamos pelo tema a fim de agirmos com honestidade intelectual. Aqui se explica os 9 pontos em 100.
Veja que todo processo é interno ao órgão que o executa, a FAB.
Isto passou e foi questionado mais tarde. A própria FAB estipulou novos pesos, condizentes com a publicação que norteia todas as FA hoje, refez o trabalho e o apresentou ao MD.
De novo, não foi o NJ, não foram os Oficiais do MD, mas a FAB que alterou seu trabalho.
Por isso o relatório vem assinado pelo Brig. Saito, ou não viria. Alguém aqui duvida disso?
Espero ter ajudado.
Lembrando mais uma vez o vital:
- o trabalho foi feito todo pela FAB;
- a FAB define todos os parâmetros do mesmo;
- a FAB alterou seus parâmetros de maneira interna, independente, após ver que o estudo original não se enquadrava com a END;
- não estamos comprando o mais barato;
- o fundamental é a capacitação da indústria nacional, por meios de ToT e offsets. Quem não entender isso pode se suicidar.

Caro Marino,

Você lançou o sofisma : " afirmar que houve alteração no peso dos custos somente lendo o relatório final de todo processo"

Você sabe melhor do que eu que a pontuação dos preços e dos custos somados cairam de 40 para 9 pontos ... isso NADA tem a ver com END ... e um dos concorrentes foi beneficiado ...

Não foi a FAB que fez a "exposição de motivos" ... foi o MD sob ordens do Ministro ... até onde sei o Comte Saito assinou como "estando ciente" e não como autor da exposição de motivos, que aliás não lhe cabe elaboração ...

Jobim fará relatório próprio sobre caças para levar a Lula

A Aeronáutica manteve ranking antecipado pela Folha na última terça-feira que traz em último lugar o caça francês Rafale, preferido do Planalto. "É importante ver se a pontuação bate com a posição da gente, que é baseada na Estratégia Nacional de Defesa e prioriza a transferência de tecnologia", disse Jobim.
http://www1.folha.uol.com.br/folha/bras ... 6253.shtml

FAB nega pressão e diz que não houve mudança em relatório sobre caças

De acordo com a Aeronáutica, na última sexta-feira o comandante Juniti Saito formalizou o envio do relatório do programa F-X2 para o ministro da Defesa, Nelson Jobim. De acordo com a Força Aérea Brasileira, o relatório elaborado pela Copac (Comissão Coordenadora do Programa Aeronave de Combate) e aprovado pelo Alto Comando da Força Aérea no último dia 18 de dezembro tem apenas uma versão.
http://www.sidneyrezende.com/noticia/69 ... obre+cacas

Se a coisa fosse como você e o Pepê estão afirmando, o nosso MinDef não precisaria de tanta PIRUETA para tentar emplacar essa JACA ... esses são os fatos ...

Cordiais Saudações
kirk

[Carlos Mathias]

... esses são os fatos ...

É ?
Mas e isso aqui?

até onde sei

Até onde você sabe não significa que você sabe tudo.
Pode até estar muito longe disso.

"Roda,
Roda
Roda e avisa, um minuto pro comercial...

Eu vim para confundir e não para explicar!"

[orestespf]

Mestre Orestes!

E é por isso que temos que tomar cuidado com os tais 'vazamentos', porque sem o relatório em mãos não há como saber em que contexto essas informações foram retiradas... além é claro que caso tenha sido verdade esse tipo de 'vazamento' é um crime em muito lugar no mundo porque o pessoal envolvido com esse processo assim vários documentos de "non-disclosure" cujas penas são bem brabas.

[]s
CB_Lima

Lima véio, tempos atrás deixei claro que não queria comentar mais certas coisas aqui no fórum, e os motivos são vários. Às vezes nos deixamos levar pelo lado passional e nos esquecemos da racionalidade (*), mas prudência sempre se fez necessário. O que tenho visto por aí e por aqui é uma ousadia sem igual, pessoas entrando de cabeça em assuntos nitidamente relacionados à segurança nacional (sem apologias ao filme. ), dizendo que sabe, acusando irresponsavelmente, colocando cobras para cruzar com lagartos. Prudência e caldo de galinha...

Interesse sobre o assunto defesa, ser um entusiasta de assuntos militares, ser um aficionado por equipamentos, etc., é pra lá de louvável (não é sinônimo de nacionalista, mas é altamente importante). Porém adentrar no quintal daqueles que não temos conhecimento algum é um risco, risco este passível de penalidade (seja lá o que for isso). Tudo tem limite, até no Céu (se não fosse o caso, Deus teria perdido o "cargo maior", estou convencido).

Dá para discutir sem entrar em searas que não são nossas; é possível especular e imaginar, porém jamais afirmar de forma categórica. O erro não está em se dizer abertamente, não está em revelar suas emoções e frustrações, mas sim em usar de subterfúgios que servem apenas para desconstruir o que está sendo construído e em mergulhar e assuntos classificados, e mais do que isso, assuntos que ultrapassam o limite imposto ao cidadão comum.


(*) A vida não se resume ao emocional e ao racional, existe uma interseção entre estes dois e que poderia ter uma classificação singular: o estúpido, aquele que é emotivo e racional ao mesmo tempo.


Abração, Lima véio!!!!

[kirk]

Antes que me esqueça :

Não há nada de "baratinho" no Gripen ... o que há é EFICIENCIA, as melhores tecnologias disponíveis na melhor relação de Custo x Benefício ...

Diferentemente do dassault rafale ... um equipamento com inúmeras deficiencias tecnológicas a preços simplesmente absurdos ... a pior relação de Custo x Benefício existente no mercado ... prova disso é que perdeu concorrencias até mesmo no seu quintal ...

Esses são os fatos que o Ministro tem dificuldades de explicar, por mais piruetas que dê ...

Cordiais Saudações
kirk

[orestespf]

Então que mandem prender o pp, que diz ter lido o relatório da Copac e, depois, do MD.
Quem abriu pra ele? Se pra ele, porque não pra nós? Quem mostrou pro pp?
Por acaso o pp, sem outras intenções

Benke, não é necessário radicalizar, a coisa está longe disso. A culpa não se restringe àquele que teve acesso, mas ao que vazou (leia sobre documentos classificados, alguém já postou o link por aí). E não cite nomes desta forma, a precedência dos fatos começou na mídia aberta tempos atrás, onde uma jornalista revelou ao mundo que sabia sobre o assunto e que tinha visto o documento classificado. Comece por lá, não comece na ponta final da corda, isto ofende.

Abraços!!!

[soultrain]

O Gripen é o melhor, é o mais bonito, o Brasil ficará lindo com o Gripen, eu tenho um num vaso cá em casa e é liiinnndo. É só regar de vez em quando. Também faz um centro de mesa lindo, é um sucesso.

[kirk]

... esses são os fatos ...

É ?
Mas e isso aqui?

até onde sei

Até onde você sabe não significa que você sabe tudo.
Pode até estar muito longe disso.
"Roda,
Roda
Roda e avisa, um minuto pro comercial...
Eu vim para confundir e não para explicar!"

CM,
e que tales uma pessoa do MD dizer que não sabe se o peso dos custos foram alterados e AFIRMAR que o Comte Saito assinou o relatório ?

Será que eu estou "vindo para confundir" ?

Cordiais Saudações
kirk

[Carlos Mathias]

Haja saco!

[soultrain]

Haja saco!

Carlos,

O NG é o melhor, o mais lindo, percebeste??!!!! Eu tou com vontade de levar um para a cama hoje, só de pensar...ui!!!

[Carlos Mathias]

Eu fico aqui imaginando que resultado se espera com isso, sabe?

Porque se for para convencer um neófito, um leigo, um torcedor já decidido; aí essa tática da repetição massiva realmente pode funcionar.
Mas quem tem opinião diversa ou consegue ir um pouquinho além, para estes essa tática é nada mais, nada menos, que enfadonha e ofensiva, porque tende a chamar à todos de lesados "convencíveis" pela repetição e lavagem cerebral.

Estamos nisso a mais de 3000 páginas.
Acho que tudo o que se podia debater já o foi.

Então, o trazer à tona coisas que já estão no fundo da lama.
O repetir massivamente.
O cata-cata de notinhas e fontes prá lá de duvidosas e facilmente derrubadas do alto( do baixo na verdade) de suas pretensas "informações" pelo mais simples dos argumentos.
O torcer e distorcer de fatos.
A criação de "fatos".

Enfim, essa miríade de atos e ações direcionadas para uma suposta chance de mudança, isso, na minha leiga e humilde opinião, tem na verdade o poder de derrubar os que desta tática se valem e, consequentemente, do que defendem, sejam produtos ou idéias.

É a "bolinha de papel" do FX.

Será que ainda não se aperceberam disso?

[kirk]

Caro Kirk, como escrevi no outro post, afirmar que houve alteração no peso dos custos somente lendo o relatório final de todo processo.
Mas lhe digo que a END prevê a capacitação da indústria nacional como ponto principal, cláusula pétrea, e que a ToT e offsets são instrumentos para esta capacitação.
O Brasil não está procurando um produto baratinho, mas um que efetivamente permita o salto tecnológico para diversas indústrias, e não somente a aeronáutica. Assim, o FX e outros programas passam a ser considerados INVESTIMENTO e não GASTOS.
Aproveitando o último parágrafo de seu post, quando há uma alteração de pesos a mesma afeta a todos os concorrentes igualmente. Se o ítem mais importante de acordo com a END, o que vai gerar mais pontos e diferenciar um produto, é a ToT, este ítem é o fundamental do processo.
Veja que ele saiu de 9 pontos em 100 para um valor substantivo, já postado pelo Pepê.
Se a ToT dos suecos estivesse a frente dos outros, esta vantagem aumentaria e faria com que o avião nórdico se destacasse mais ainda, tornando qualquer sofisma irrelevante.
Foi o que aconteceu?
Isto não faz pensar um pouco?
Vou aproveitar e fazer outro comentário, que responderá dúvidas de outros companheiros.
No início do processo eu propus aqui no DB um "estudo" para fazermos, em que os foristas escolheriam os aviões a serem propostos, os ítens a serem avaliados, daríamos pesos aos mesmos, haveriam as discussões técnicas sobre estes ítens e no final faríamos as contas. O Orestes se propôs a fazer a parte matemática e começamos a discutir os ítens a serem avaliados.
Não sei se vc já estava no DB, mas outros se lembrarão. Infelizmente desistiram rápido demais.
Este é o processo, com imensas simplificações, chamado "Estudo de Estado-Maior" (EEM), que é base para um processo como o conduzido pela COPAC (evidente que estou simplificando). A END é um documento de ESTADO, não um manual de EEM, não cabe nele colocar coisas assim.
Quem conduz o estudo, no caso a FAB, é quem define parâmetros, pesos, ítens a serem estudados, etc. Quem melhor que ela para fazer isso, não é o que todos dizem?
Mas aqui, e em outros fóruns, se esquecem que os estudos começaram em 1995 com o lançamento dos Requisitos Operacionais Preliminares do FX pela FAB, muito antes da END.
Isto é fundamental, precisa ser compreendido e aceito por todos nós que nos interessamos pelo tema a fim de agirmos com honestidade intelectual. Aqui se explica os 9 pontos em 100.
Veja que todo processo é interno ao órgão que o executa, a FAB.
Isto passou e foi questionado mais tarde. A própria FAB estipulou novos pesos, condizentes com a publicação que norteia todas as FA hoje, refez o trabalho e o apresentou ao MD.
De novo, não foi o NJ, não foram os Oficiais do MD, mas a FAB que alterou seu trabalho.
Por isso o relatório vem assinado pelo Brig. Saito, ou não viria. Alguém aqui duvida disso?
Espero ter ajudado.
Lembrando mais uma vez o vital:
- o trabalho foi feito todo pela FAB;
- a FAB define todos os parâmetros do mesmo;
- a FAB alterou seus parâmetros de maneira interna, independente, após ver que o estudo original não se enquadrava com a END;
- não estamos comprando o mais barato;
- o fundamental é a capacitação da indústria nacional, por meios de ToT e offsets. Quem não entender isso pode se suicidar.

Mano velho, vou pegar carona em seu post, ok?

Tem coisas que leio aqui e que me espantam até hoje. Ô estúpido que sou!

Os defensores do Gripen NG vivem reclamando das alterações dos tais pesos para avaliação dos caças. Ora, se esquecem que as alterações foram aumentadas (segundo informações do Pepê) justamente nos pontos em que estes defensores alegam ser as virtudes do Gripen NG, principalmente as ToTs.

Não tem como aumentar os pesos além de 100, caso contrário a coisa fica maquiada, falsa e imprecisa (dizem que há gente que faz isso. ). Fixemos uma das variáveis, digamos, ToTs, então se o Gripen NG ganha neste quesito o que se pode dizer é que ganha muito mais quando se eleva o peso destinado a este parâmetro e não o contrário.

Também se questiona o motivo de se ter diminuído o peso para o valor do caças, uma ingenuidade total pensar assim. Ora bolas, a FAB não impôs limite algum sobre a categoria dos caças, logo caças mais leves, médios e pesados puderam participar da concorrência. O que isto significa? Que o mais importante não é o preço, mas sim a capacidade desejada pela FAB. Se não fosse verdade tal coisa, então caças como o SU 35 BM, Typhoon, e talvez outros, não poderiam participar, teriam que ser eliminados de imediato. Outra coisas, se o fator custo fosse primordial, então não poderiam eliminar o F-16; deixando claro que este não foi eliminado de cara por ser americano, pois o F/A-18 SH continuou até agora.

Desta forma só resta colocar um peso baixo no fator custo do caça, para que todos tenham as mesmas chances, não impactando em nada significativo o resultado final. Assim sendo, o que estaria sob avaliação de fato seriam as características técnicas-operacionais dos caças, bem como as ToTs e off set. Fácil assim.

Pra finalizar, é bom que se diga que os participantes do processo FX-2 são pessoas sábias, capazes e com elevada capacidade de conhecimento para tocar e avaliar o processo; deixando claro que a FAB está totalmente envolvida no mesmo, de forma tal que as críticas que aqui vejo recaem muito mais à FAB do que ao ministro da defesa -- outro erro primário.


Abração, mano velho!!!

Olá mano véio ! (se me permite chama-lo assim?)

Vou comentar apenas o negrito ...

O Grande problema não está contido nos pontos que foram "aumentados" ... mas nos que foram "diminuídos" ... ao diminuir 75% ... sim 75% dos pesos dos custos, apenas um dos concorrentes foi beneficiado ... aquele de low-tecnology ... aquele que não vale o que cobra ... aquele que contém inúmeras deficiências ... que não opera em NCW ... não tem integração nos modos ar-ar ar-terra / SAR ... motor sofrível ... radar questionado pelos compradores ... sistemas de auto-proteção sensíveis a interferências eletromagnéticas (EMI) ... com deficiência em geração de energia elétrica ... ESSE É O BENEFICIADO ...

Ao comprarmos no "forceps" esse equipamento estaremos atrazando o desenvolvimento tecnológico de nosso país ... ao mesmo tempo adotando um "problema" para os próximos 30 anos ...

Vejo isso como uma grande irresponsabilidade ... se o equipamento fosse bom o nosso MinDef não precisaria de tantas piruetas para emplacá-lo ... ele ganharia NATURALMENTE ...

Cordias Saudações
kirk