TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Booz]

Algumas desconsideráveis considerações sobre considerações consideráveis dos amigos.

1) Do nosso grande Bufo Marinus gnastomado tetrápode, por nós carinhosamente conhecido por "Sapão", pincei esta basilar e esclarecedora analise de uma frase que nos descerra tudo: "Se ao invés de sermos sede de Copa do Mundo e Olimpiada de verão a gente pegasse 30% do que vai ser gasto e investisse em P&D e mantivesse a continuidade de certos projetos, teriamos muito mais projeção mundial do que achamos que vamos ter por sediar esses eventos. "

Supimpa caro Sapão!, Se ao invés de bancarmos a euforia esportiva e de incerto retorno turístico, e que atenderá (caso todas as expectativas emerjam corretas) somente um nicho isolado de desenvolvimento, investíssemos como vc bem cita em educação e epesquisa, e aqui peço licença para realçar que educação seria da básica à mediana, teríamos muito mais projeção futura e - melhor - esta seria muito mais sólida e geradora de outras e mais outras conquistas nossas.

O sempre sensato e gentleman, CB Lima, também faz um aporte do nível do PanaAmericano, algo no valor dos 2,5 bilhões do Sílvio Santos, quando aponta o que é a "lista - sunga".

Quem é que pode dizer que a lista esperava - puerilmente com certeza (mas quem sabe...) - contar com mais generosidade yanque 9ainda lembro dos olhinhos amendoados do nosso intrépido Jaspion suspirando naquela base american... Oh dor!!!) ou coisa parecida. Que o Gripen andasse com seu projeto mais depressa que seus turbofans aludissem, ou que o marido da gostosa pudesse fazer mais que prometia?
E o que está por baixo de tudo? Ninguém discute? Sim, discutimos ToT aqui a balde!
Sobrou Paris e não Páris, então que se exploda Atenas!

Portanto, com as fortes ondas contrárias tornando encapelado este mar nunca dantes navegado (somos hoje cortejados inves de cortejar), e penumbrando um negócio cujo parto há muito passou da hora com choro agourentos ao redor, torçamos que saia logo.
Melhor um que nada
Há uma placa de perigo que ainda teima em estar frente a tudo, só não ver quem não quer.
Arreda capeta! Vade retro! Sai coisa r'uim! E'sconjura!

[kirk]

Marino, outra coisa :

Qual a relação entre o END e a diminuição do peso dos custos ?

Colocar a responsabilidade da "forte" redução do peso de custo no END, não faz sentido para mim ... o objetivo é claramente beneficiar uma das propostas eliminando um dos seus principais obstáculos ...

Se em ToT os suécos foram melhor avaliados do que os franceses, não foi a alteração do peso da ToT que alterou o resultado, concorda?

Sds
kirk

[Boss]

Não creio que o governo tenha colocado uma vassoura com um balde para escolher o caça do FX-2.

Creio que devem ter sido pessoas com conhecimento suficiente para estarem onde estão e que sabem o que deve ser melhor ali.


Confio nos nossos "cabeças".

[marcelo l.]

Tentando sistematizar o que é um parecer, ele é um ato administrativo enunciativo, revestindo-se da forma de ato administrativo.

Pensando em direito, materialmente não contém manifestação de vontade da Administração. Afinal, os atos administrativos enunciativos só são atos administrativos em sentido formal, portanto o parecer possui caráter meramente opinativo, e somente vincula a administração se aprovado por ato subseqüente dela.

Caso a autoridade venha a afastar-se do sugerido pelo especialista, deve especificar os pontos em que o mesmo lhe parece equivocado ou inaplicável ao caso.

Concluindo, a discussão que é um desprestígio o não acatamento total do parecer é descabida ou a obrigação da autoridade superior, mas esta ao fazê-lo deve explicitar a divergência e apoiar-se nele.

[kirk]

Bom Zavva ... o jogo tá ganho ... o rafale já foi escolhido ... Pres. Lula já tomou a decisão ... mas tem um "coisinha" estranha ae ...

A Saab adota uma estratégia ... inicia um empreendimento em SBCampo ... com um bleo investimento ... ANTES MESMO DE SER ESCOLHIDA ... e os "criativos" bembros da dassault vão atráz ... só que no lugar de um investimento com verdadeiras aplicações práticas de desenvolvimento de tecnologia ... fazem "fumaça" ... falam em intercâmbio de universidades ... blá, blá, blá ... nhém, nhém, nhém ...

Num post anterior eu disse que dependendo da reação do Marinho essa "visita" da dassault em SBC teria sido "encomendada pelo GF ... porém tudo indica que NÃO ... pois Marinho CONTINUA apoiando e preferindo a proposta suéca ... por ser a MELHOR para SBC e para o Brasil ...

ufa!

Cordiais Saudações
kirk

Bom, o prefeito de São Bernardo do Campo pagou suas contas de campanha. Quanto ao centro de pesquisa, cabe no lote que tenho no Condomínio Verde, com uma casa que não tive dinheiro para concluir... É um mero factóide, uma sede para as atividades que a SAAB pretende vender ao Brasil, inclusive no campo de segurança pública, como sistemas de vigilância.

Quanto à FAB, desconheceu a END até o último instante. Ou foi ignorância ou tentou impor métodos de avaliação que não condiziam com a realidade política (no sentido amplo e melhor da palavra) atual. Pensou, talvez, que o ministro Jobim não iria ler o que estava no documento.

Vamos ser sérios.

Pepê

Se o prefeito "pagou suas contas" ou não ... é vc quem afirma ...

O relevante nesse episódio é que a visita FUMAÇA da dassault não alterou a posição do prefeito que terá uma audiência com o Presidente para defender a proposta suéca ... e ele não precisa de piruetas pra convencer o Presidente, basta descrever os fatos ... não precisa trocar caças pelo KC-390 ... nem pegar assinatura em declarações afirmando que a JACA opera no opalão ... não precisa fazer relatório paralelo ... nem mesmo ir a um país estrangeiro tentar vender o avião de sua preferência ... se é que me entende ...

Cordiais Saudações
kirk

[faterra]

O Brasil ainda vai "sangrar" muito até pegar o rumo novamente. O rumo da pesquisa e desenvolvimento tomado a algumas décadas atrás e que foi desviado e abandonado por "n" motivos, obscuros ou não.
O que seria do reator nuclear da MB se ela desviasse o rumo em algum momento? E olha que ela teve motivos muito mais sérios para fazê-lo, tirando de seu parco orçamento o minúsculo recurso para que seu projeto não morresse.
Eu nunca vou deixar de lamentar este desvio. Que vergonha para nossa Nação!
Hoje pagamos caro por nossa irresponsabilidade, tentando comprar de terceiros aquilo que poderíamos já ter desenvolvido e produzido autonomamente ou através de parcerias. Ouso dizer, que se tivéssemos continuado o investimento em P&D, o custo teria sido bem mais em conta do que dispendemos hoje para encher o rabo de países, que tiverem esta sensibilidade e responsabilidade, de verbas e empregos em suas indústrias de tecnologias. Sem falar no conhecimento adquirido alavancando de vez o nível de nossas escolas e na manutenção de nossa soberania. Isto não tem preço!

[Zavva]

Bom Zavva ... o jogo tá ganho ... o rafale já foi escolhido ... Pres. Lula já tomou a decisão ... mas tem um "coisinha" estranha ae ...

A Saab adota uma estratégia ... inicia um empreendimento em SBCampo ... com um bleo investimento ... ANTES MESMO DE SER ESCOLHIDA ... e os "criativos" bembros da dassault vão atráz ... só que no lugar de um investimento com verdadeiras aplicações práticas de desenvolvimento de tecnologia ... fazem "fumaça" ... falam em intercâmbio de universidades ... blá, blá, blá ... nhém, nhém, nhém ...

Num post anterior eu disse que dependendo da reação do Marinho essa "visita" da dassault em SBC teria sido "encomendada pelo GF ... porém tudo indica que NÃO ... pois Marinho CONTINUA apoiando e preferindo a proposta suéca ... por ser a MELHOR para SBC e para o Brasil ...

ufa!

Cordiais Saudações
kirk

Bom, o prefeito de São Bernardo do Campo pagou suas contas de campanha. Quanto ao centro de pesquisa, cabe no lote que tenho no Condomínio Verde, com uma casa que não tive dinheiro para concluir... É um mero factóide, uma sede para as atividades que a SAAB pretende vender ao Brasil, inclusive no campo de segurança pública, como sistemas de vigilância.

Quanto à FAB, desconheceu a END até o último instante. Ou foi ignorância ou tentou impor métodos de avaliação que não condiziam com a realidade política (no sentido amplo e melhor da palavra) atual. Pensou, talvez, que o ministro Jobim não iria ler o que estava no documento.

Vamos ser sérios.

Pepê

Pepe,

Como a END não estabelece parametros objetivos para os pesos das avaliações, e nem deve, a interpretação desta passa a ser subjetiva.
Será que os mesmos pesos para o F-X2 valem para as fragatas da MB, por exemplo ?
Provavelmente não.
Mesmo que a ToT tenha um maior peso no caso das fragatas, isso pode ser ajustado conforme os interesses do processo de seleção.
O MD deveria ter orientado a FAB no inicio do processo da shortlist, mas não o fez, preferindo deixar nas mãos da FAB. Depois que o resultado saiu e não agradou, resolveram mudar.
Não me parece justo ficar fazendo estas insinuações a respeito da FAB, pois não cabe a FAB fazer escolhas politicas, a não ser que seja consultada para isso.

Me parece que a formação da shortlist foi visivelmente influenciada pela ToT.
O que você acha ?

Abs

[RobertoRS]

E o Brasil anda sentando em tudo que é SOFA do mundo, até com os ianques, lembras?

Bom, se o Brasil quisesse sentar em Sofás, que fizesse então uma licitação para Sofás, e não para Caças...

Lembrem que o Mandato do Pres. Lula representou uma IMPORTANTE inflexão na nossa Política Externa (determinante, neste caso, para o imbróglio com o F-X), mas que, ao findar seu mandato, um dos objetivos desta inflexão permanece na estaca zero: entrar para o CS-ONU.

[RobertoRS]

O grande "defeito" da escolha pelo nacional é que gera empregos, renda e soberania. Só isso.

A PETROBRÁS, por ser subordinada ao GF, esperou mais tempo e pagou mais caro, mas se fosse uma empresa privada, o que se veria seria um grande phoda-se à soberania e etc.

Vale lembrar que nossas Plataformas permanecem com a "rede elétrica" sendo fabricada fora.

O Gov. Lula prometeu 100% de nacionalização nas plataformas, e entregou menos de 50%.

Mal comparando com o F-X, estamos fazendo a Carcaça e a Integração, Motores e Eletrônicos vem da Conchincina...

[Luís Henrique]

Marino, outra coisa :

Qual a relação entre o END e a diminuição do peso dos custos ?

Colocar a responsabilidade da "forte" redução do peso de custo no END, não faz sentido para mim ... o objetivo é claramente beneficiar uma das propostas eliminando um dos seus principais obstáculos ...

Se em ToT os suécos foram melhor avaliados do que os franceses, não foi a alteração do peso da ToT que alterou o resultado, concorda?

Sds
kirk

O mais importante são as ToTs. Mas não quer dizer que outras coisas não têm importância.
O que foi dito é que o sueco venceu nas ToTs por apenas 1 ponto. Mas levou surra no offset e no risco.
A França vai investir pesado no KC-390, prometendo adquirir 10 ou 12 unidades.
E é um programa em curso com 300 unidades encomendadas ou em vias de.
Em capacidade militar o Rafale deve ter ficado na frente também.
1 ponto a mais em ToT não faz milagre.

[Carlos Lima]

Algumas desconsideráveis considerações sobre considerações consideráveis dos amigos.

1) Do nosso grande Bufo Marinus gnastomado tetrápode, por nós carinhosamente conhecido por "Sapão", pincei esta basilar e esclarecedora analise de uma frase que nos descerra tudo: "Se ao invés de sermos sede de Copa do Mundo e Olimpiada de verão a gente pegasse 30% do que vai ser gasto e investisse em P&D e mantivesse a continuidade de certos projetos, teriamos muito mais projeção mundial do que achamos que vamos ter por sediar esses eventos. "

Supimpa caro Sapão!, Se ao invés de bancarmos a euforia esportiva e de incerto retorno turístico, e que atenderá (caso todas as expectativas emerjam corretas) somente um nicho isolado de desenvolvimento, investíssemos como vc bem cita em educação e epesquisa, e aqui peço licença para realçar que educação seria da básica à mediana, teríamos muito mais projeção futura e - melhor - esta seria muito mais sólida e geradora de outras e mais outras conquistas nossas.

O sempre sensato e gentleman, CB Lima, também faz um aporte do nível do PanaAmericano, algo no valor dos 2,5 bilhões do Sílvio Santos, quando aponta o que é a "lista - sunga".

Quem é que pode dizer que a lista esperava - puerilmente com certeza (mas quem sabe...) - contar com mais generosidade yanque 9ainda lembro dos olhinhos amendoados do nosso intrépido Jaspion suspirando naquela base american... Oh dor!!!) ou coisa parecida. Que o Gripen andasse com seu projeto mais depressa que seus turbofans aludissem, ou que o marido da gostosa pudesse fazer mais que prometia?
E o que está por baixo de tudo? Ninguém discute? Sim, discutimos ToT aqui a balde!
Sobrou Paris e não Páris, então que se exploda Atenas!

Portanto, com as fortes ondas contrárias tornando encapelado este mar nunca dantes navegado (somos hoje cortejados inves de cortejar), e penumbrando um negócio cujo parto há muito passou da hora com choro agourentos ao redor, torçamos que saia logo.
Melhor um que nada
Há uma placa de perigo que ainda teima em estar frente a tudo, só não ver quem não quer.
Arreda capeta! Vade retro! Sai coisa r'uim! E'sconjura!

[]s
CB_Lima

[Pepê Rezende]

Kirk, isto não é correto.
A ToT valia 9 pontos de 100.
Isto foi alterado. O MD disse para a FAB cumprir a END e a nova pontuação foi decidida pela FAB.
Não vamos distorcer a verdade.

Está AFIRMANDO que o peso dos custos não foram alterados ????

E TINHAM que ser alterados. Foram criados em 1995, quando a END não passava de um sonho distante. Aliás, os primeiros a mudar os pesos foram os brigadeiros de quatro estrelas que acharam o trabalho original da COPAC primário. Duplicaram a nota de risco e descartaram o NG.

Pepê

[Marino]

Marino, outra coisa :

Qual a relação entre o END e a diminuição do peso dos custos ?

Colocar a responsabilidade da "forte" redução do peso de custo no END, não faz sentido para mim ... o objetivo é claramente beneficiar uma das propostas eliminando um dos seus principais obstáculos ...

Se em ToT os suécos foram melhor avaliados do que os franceses, não foi a alteração do peso da ToT que alterou o resultado, concorda?

Sds
kirk

Caro Kirk, como escrevi no outro post, afirmar que houve alteração no peso dos custos somente lendo o relatório final de todo processo.
Mas lhe digo que a END prevê a capacitação da indústria nacional como ponto principal, cláusula pétrea, e que a ToT e offsets são instrumentos para esta capacitação.
O Brasil não está procurando um produto baratinho, mas um que efetivamente permita o salto tecnológico para diversas indústrias, e não somente a aeronáutica. Assim, o FX e outros programas passam a ser considerados INVESTIMENTO e não GASTOS.
Aproveitando o último parágrafo de seu post, quando há uma alteração de pesos a mesma afeta a todos os concorrentes igualmente. Se o ítem mais importante de acordo com a END, o que vai gerar mais pontos e diferenciar um produto, é a ToT, este ítem é o fundamental do processo.
Veja que ele saiu de 9 pontos em 100 para um valor substantivo, já postado pelo Pepê.
Se a ToT dos suecos estivesse a frente dos outros, esta vantagem aumentaria e faria com que o avião nórdico se destacasse mais ainda, tornando qualquer sofisma irrelevante.
Foi o que aconteceu?
Isto não faz pensar um pouco?
Vou aproveitar e fazer outro comentário, que responderá dúvidas de outros companheiros.
No início do processo eu propus aqui no DB um "estudo" para fazermos, em que os foristas escolheriam os aviões a serem propostos, os ítens a serem avaliados, daríamos pesos aos mesmos, haveriam as discussões técnicas sobre estes ítens e no final faríamos as contas. O Orestes se propôs a fazer a parte matemática e começamos a discutir os ítens a serem avaliados.
Não sei se vc já estava no DB, mas outros se lembrarão. Infelizmente desistiram rápido demais.
Este é o processo, com imensas simplificações, chamado "Estudo de Estado-Maior" (EEM), que é base para um processo como o conduzido pela COPAC (evidente que estou simplificando). A END é um documento de ESTADO, não um manual de EEM, não cabe nele colocar coisas assim.
Quem conduz o estudo, no caso a FAB, é quem define parâmetros, pesos, ítens a serem estudados, etc. Quem melhor que ela para fazer isso, não é o que todos dizem?
Mas aqui, e em outros fóruns, se esquecem que os estudos começaram em 1995 com o lançamento dos Requisitos Operacionais Preliminares do FX pela FAB, muito antes da END.
Isto é fundamental, precisa ser compreendido e aceito por todos nós que nos interessamos pelo tema a fim de agirmos com honestidade intelectual. Aqui se explica os 9 pontos em 100.
Veja que todo processo é interno ao órgão que o executa, a FAB.
Isto passou e foi questionado mais tarde. A própria FAB estipulou novos pesos, condizentes com a publicação que norteia todas as FA hoje, refez o trabalho e o apresentou ao MD.
De novo, não foi o NJ, não foram os Oficiais do MD, mas a FAB que alterou seu trabalho.
Por isso o relatório vem assinado pelo Brig. Saito, ou não viria. Alguém aqui duvida disso?
Espero ter ajudado.
Lembrando mais uma vez o vital:
- o trabalho foi feito todo pela FAB;
- a FAB define todos os parâmetros do mesmo;
- a FAB alterou seus parâmetros de maneira interna, independente, após ver que o estudo original não se enquadrava com a END;
- não estamos comprando o mais barato;
- o fundamental é a capacitação da indústria nacional, por meios de ToT e offsets. Quem não entender isso pode se suicidar.

[faterra]

Talvez ajude:

Estratégia Nacional de Defesa e Estratégia Nacional de Desenvolvimento

1.Estratégia nacional de defesa é inseparável de estratégia nacional de desenvolvimento. Esta motiva aquela. Aquela fornece escudo para esta. Cada uma reforça as razões da outra. Em ambas, se desperta para a nacionalidade e constrói-se a Nação. Defendido, o Brasil terá como dizer não, quando tiver que dizer não. Terá capacidade para construir seu próprio modelo de desenvolvimento.

[Marino]

Talvez ajude:

Estratégia Nacional de Defesa e Estratégia Nacional de Desenvolvimento

1.Estratégia nacional de defesa é inseparável de estratégia nacional de desenvolvimento. Esta motiva aquela. Aquela fornece escudo para esta. Cada uma reforça as razões da outra. Em ambas, se desperta para a nacionalidade e constrói-se a Nação. Defendido, o Brasil terá como dizer não, quando tiver que dizer não. Terá capacidade para construir seu próprio modelo de desenvolvimento.

Perfeito.