MMRCA - FX Indiano

[Penguin]

Aí meu Deus do céu...
Tá bom Santiago, tá bom.
O Super Hornet é phoda e o motor é phoda !!!!!

Ah, e o Gripen DEMO decolou lá da altitude de ré, carregando um carreta de pedras nas costas.

Grande resposta.

[]s

[vplemes]

No caso da Índia, a política SEMPRE é o fator determinante, desde a opção de manter vários fornecedores para minimizar o impacto de embargos. O F/A-18E/F precisou de oxigênio extra para decolar de Leh, ao contrário da "jaca" e do Typhoon. Mesmo assim o motor foi o escolhido para o Tejas, que ainda terá de ser redesenhado para recebê-lo, um atraso de, no mínimo, cinco anos. O processo será similar ao da transição do Gripen C/D para o NG. Nesse processo, o caça sueco perderá 80% de partes comuns e ganhará 1 tonelada...

O governo indiano quer se aproximar dos EUA para diminuir o peso político do Paquistão (o alvo não é a China, como colocado aqui). Para isso, aceita sacrificar peças importantes de seu planejamento militar. Já coloquei aqui que acredito, piamente, na vitória do F/A-18E/F no processo, apesar de seu desempenho mediano durante a avaliação. Melhor um avião ruim de um sócio poderoso que um avião bom de um sócio sem poder de fogo.

Essa é a idéia.

Abraços

Pepê

Como foi "injetado" oxigênio extra em duas turbinas durante a decolagem? Fiquei curioso...

Os indianos devem ser masoquistas. Estão com problemas para finalizar a Kaveri e selecionam logo uma turbina "problemática".

[]s

Também fiquei extremamente curioso com esta operação de "injeção de oxigênio nos motores". Como é que se faz para "injetar" oxigênio em dois motores como os do SH? O mais interessante nessa "estória" é que Leh, fica a 10.700 pés acima do mar, bem abaixo de "El Alto" em La Paz (13300 pés). Como disse um colega de outro fórum "Não existe problema nenhum em fazer o motor “pegar” nesta altitude. O problema lá para start dos motores é a temperatura."

[Carlos Mathias]

Aí Santiago, emenda aí vai!

[marcelo l.]

Santiago, vc já leu muito dos sites indianos, acho que até eu no passado li algo do gênero sobre uma ajuda (e problema) em Leh aos caças, a pouco a pista foi afetada por tempestades e deve estar passando por recuperação pelas fotos é um local horrível, em termos de temperatura ventos, e falta de oxigênio etc.

Quanto ao Tejas, eu não acredito que eles vai ser utilizado lá, mas mesmo assim pelos testes os indianos devem ter a idéia de como fazer funcionar qualquer motor lá até melhor que os fabricantes, mas é uma suposição.

[Francoorp]

Porra USAntiago, não foi nada disso que o PP disse cara.

Injetaram O2 porque:

- O avião é pesado para os motores, <possui melhor relação T/W do que o Rafale, ambos full loaded>
- Ou os motores não desempenham bem naquela altitude quando usados no SH, <funcionam mal no SH e bem no Gripen NG?!>
- Que é pesado e ruim de aerodinâmica...<quanto ao pesado o que importa é a relação T/W. A aerodinâmica é compromisso. Cada design tem seus objetivos específicos.>

O motor pode ser, e deve ser bom, mas o SH é um caminhão carregado de isopor, com um arrasto enorme devido à sua configuração aerodinâmica voltada para baixa velocidade.
Decolagens ocorrem a baixas velocidades.

Não?!

O F/A-18E/F precisou de oxigênio extra para decolar de Leh, ao contrário da "jaca" e do Typhoon.

Então responda vc, como foi que as F414 conseguiram oxigênio extra durante a decolagem em Leh?

Existem horas durante o dia e a noite em que em altas altitudes o oxigênio aumenta no ar em relação ao "normal", e na cordilheira do Himalaia estas variações aumentam muito, até mesmo de 50-60% dependendo da hora, das estações do ano e ventos do norte, ventos estes que são frios em temperatura ambiente, e assim comportando um maior numero de moléculas de água, pois vem da regiões polares da Sibéria e ártico, carregadas de agua em estado solido(gelo)... existem vantagens em ser viciado e documentários, se aprende muito em varias áreas...

Para o F-18 ter oxigênio extra, basta esperar estas variações para se ter um pouco de oxigênio a mais nas câmaras de combustão das turbinas, certamente prevendo-se estas antes, mas em guerra ativa nem sempre seria possível esperar estes detalhes... a decisão foi política, ao contrário do que estas sempre postando Santiago, que brincadeira do destino né, pois agora considera a decisão política como uma boa alternativa, já que neste caso as escolhidas são as suas preferidas turbinas Yankees!

Creio que essa coisa de ficar procurando as mínimas palavras no que os outros dizem para se querer provar ou ter razão em tudo uma coisa estranha, pois no fim se ignora o que o outro disse de verdade para acabar colocando tudo em uma única mentira, caso a contra parte erre em uma única palavra... isso é muita manipulação, e manipulação nunca é a verdade dos fatos, mas somente a veridificação das mentiras. Acho contra produtivo em um debate... é muito político esse método, muito mesmo, onde o único meio para se ter razão passa do dizer a verdade a se construir a verdade.

O Pepe não explicou este Oxigênio extra, mas isso não quer dizer que o resto do que disse seja errado, somente porque não explicou este detalhe.

Uma pergunta se o senhor realmente for o Penguim do BM, se não for ignore completamente o que digo a seguir... o senhor postou as últimas matérias sobre os nossos submarinos que o Marino postou aqui la no BM, assim para ser "imparcial" e levar noticias boas também sobre o programa Pro-Sub, e assim ser mais fácil utilizar "noticias" ou entrevistas em busca de se acertar uma base mínima de verdade como o senhor sempre procura fazer com as noticias e entrevistas que posta sempre em todos os sitios???

[Penguin]

Santiago, vc já leu muito dos sites indianos, acho que até eu no passado li algo do gênero sobre uma ajuda (e problema) em Leh aos caças, a pouco a pista foi afetada por tempestades e deve estar passando por recuperação pelas fotos é um local horrível, em termos de temperatura ventos, e falta de oxigênio etc.

Quanto ao Tejas, eu não acredito que eles vai ser utilizado lá, mas mesmo assim pelos testes os indianos devem ter a idéia de como fazer funcionar qualquer motor lá até melhor que os fabricantes, mas é uma suposição.

Tejas equipado com a menos potente GE F404 operando em Leh com exito:

Tejas (LCA) Fighter Jet High-Altitude Trials at Leh Successful: DRDO
http://www.india-defence.com/reports-4111


2008-12-17 India's indigenous Light Combat Aircraft (LCA) has achieved a major milestone when its prototype landed at Leh air base in the high-altitude Ladakh region of Jammu and Kashmir. "Tejas (LCA) programme reached a major milestone when the prototype vehicle PV-3 landed at Leh on December 13 this year at 1326 hours," Defence Research and Development Organisation (DRDO) officials said here on Tuesday.

The event is seen as significant on many counts as Leh airfield is situated at an altitude of 10,600 feet and is one of the highest airfields in the world with a temperature variation ranging from plus 5 degrees Celsius to minus 20 degrees Celsius. The objective of the current phase of flight trials at Leh was to expose the on-board systems to the extreme low temperatures while making an assessment of the aircraft performance in the rarefied atmospheric conditions, DRDO officials said.

Two Tejas prototypes PV-3 and LSP-2 were involved in this important environmental test. The LSP-2 prototype powered by the latest IN20 engine with Full Authority Digital Engine Control (FADEC) is in the Standard of Preparation (SOP) that would be cleared for induction into the IAF service soon. As per reports received from the trial location, the current phase of flight trial was progressing well with aircraft and systems performing well, as expected, officials said.

The aircraft were soaked overnight in cold weather, with temperature around minus 20 degrees Celsius and powered up next day for operation, officials said.

[Francoorp]

Também fiquei extremamente curioso com esta operação de "injeção de oxigênio nos motores". Como é que se faz para "injetar" oxigênio em dois motores como os do SH? O mais interessante nessa "estória" é que Leh, fica a 10.700 pés acima do mar, bem abaixo de "El Alto" em La Paz (13300 pés). Como disse um colega de outro fórum "Não existe problema nenhum em fazer o motor “pegar” nesta altitude. O problema lá para start dos motores é a temperatura."

Demonstra o quão pouco se entende de altitudes, e do efeito destas nas turbinas, este seu colega de outro fórum, fazer uma turbina pegar requer grande quantidade de oxigênio, mas depois que esta funcionando a quantidade de oxigênio necessário para o funcionamento diminui devido ao próprio sistema de funcionamento da turbina, que comprime o ar e gira por força de inércia as palas, mas mesmo assim serve o calor da combustão para dar mais força a esta rotação e à expulsão de ar quente...

Quanto a ser a temperatura o problema de dar o start nos motores de aviação, creio que o seu amigo esteja confundindo com o motor do próprio carro, pois se fosse assim as turbinas no Alaska e Sibéria não se acenderiam nunca, o seria necessário muito calor externo para faze-as funcionar, coisa que não resulta verdadeira pelas bandas da Rússia, Canadá e Yankees no Alaska... mesmo que as vezes esquentem os motores, mas é mais para descongelar as particular de agua que se resfriaram nas palas ou rotores internos, uma questão de segurança e não para faze-los funcionar, para isso serve Oxigênio, pois sem esse não ocorre combustão na nossa atmosfera, fora do planeta existem outras formas de combustão com outros elementos, mas aqui dentro ele serve!!


Mas pode-se fazer também através de tubos esta Injeção de oxigênio puro nas turbinas, tubos grandes como os de se fazer a neve artificial... mas é muito caro, arriscado e complicado de se utilizar, melhor usar a natureza mesmo como disse no ali encima post acima.

Valeu!!

[Pepê Rezende]

Como foi "injetado" oxigênio extra em duas turbinas durante a decolagem? Fiquei curioso...

Os indianos devem ser masoquistas. Estão com problemas para finalizar a Kaveri e selecionam logo uma turbina "problemática".

[]s

Podem utilizar a F414G, que não apresentou problemas (as duas NÃO SÃO IGUAIS, ao contrário do que os gripeiros afirmam, há apenas 80% de peças comuns). Várias soluções de modificação também foram propostas na F414 original. Quanto ao sistema, basta adaptar uma bomba interna, como tem no F-7M para garantir que os gazes dos disparos de canhão, apesar de estarem bem atrás da entrada pitot, não interfiram no ar ingerido pelo motor. É um preço pequeno para reforçar a posição da Índia diante do Paquistão, o maior inimigo do país e, até hoje, aliado prefrencial de Washington.

A verdade é que o F/A-18E/F teve problemas em Leh, junto com o MiG35.

Pepê

[vplemes]

Santiago, vc já leu muito dos sites indianos, acho que até eu no passado li algo do gênero sobre uma ajuda (e problema) em Leh aos caças, a pouco a pista foi afetada por tempestades e deve estar passando por recuperação pelas fotos é um local horrível, em termos de temperatura ventos, e falta de oxigênio etc.

Quanto ao Tejas, eu não acredito que eles vai ser utilizado lá, mas mesmo assim pelos testes os indianos devem ter a idéia de como fazer funcionar qualquer motor lá até melhor que os fabricantes, mas é uma suposição.

Tejas equipado com a menos potente GE F404 operando em Leh com exito:

Tejas (LCA) Fighter Jet High-Altitude Trials at Leh Successful: DRDO
http://www.india-defence.com/reports-4111


2008-12-17 India's indigenous Light Combat Aircraft (LCA) has achieved a major milestone when its prototype landed at Leh air base in the high-altitude Ladakh region of Jammu and Kashmir. "Tejas (LCA) programme reached a major milestone when the prototype vehicle PV-3 landed at Leh on December 13 this year at 1326 hours," Defence Research and Development Organisation (DRDO) officials said here on Tuesday.

The event is seen as significant on many counts as Leh airfield is situated at an altitude of 10,600 feet and is one of the highest airfields in the world with a temperature variation ranging from plus 5 degrees Celsius to minus 20 degrees Celsius. The objective of the current phase of flight trials at Leh was to expose the on-board systems to the extreme low temperatures while making an assessment of the aircraft performance in the rarefied atmospheric conditions, DRDO officials said.

Two Tejas prototypes PV-3 and LSP-2 were involved in this important environmental test. The LSP-2 prototype powered by the latest IN20 engine with Full Authority Digital Engine Control (FADEC) is in the Standard of Preparation (SOP) that would be cleared for induction into the IAF service soon. As per reports received from the trial location, the current phase of flight trial was progressing well with aircraft and systems performing well, as expected, officials said.

The aircraft were soaked overnight in cold weather, with temperature around minus 20 degrees Celsius and powered up next day for operation, officials said.

Dianta não Santiago. Já tem gente querendo colocar mascara de oxigênio no pobre do SH. Já, já, vão aparecer dizendo que foi preciso dar uma chupeta, e como não pegou tiveram que amarrar em um SU-30 e dar um tranco.

[vplemes]

Também fiquei extremamente curioso com esta operação de "injeção de oxigênio nos motores". Como é que se faz para "injetar" oxigênio em dois motores como os do SH? O mais interessante nessa "estória" é que Leh, fica a 10.700 pés acima do mar, bem abaixo de "El Alto" em La Paz (13300 pés). Como disse um colega de outro fórum "Não existe problema nenhum em fazer o motor “pegar” nesta altitude. O problema lá para start dos motores é a temperatura."

Demonstra o quão pouco se entende de altitudes, e do efeito destas nas turbinas, este seu colega de outro fórum, fazer uma turbina pegar requer grande quantidade de oxigênio, mas depois que esta funcionando a quantidade de oxigênio necessário para o funcionamento diminui devido ao próprio sistema de funcionamento da turbina, que comprime o ar e gira por força de inércia as palas, mas mesmo assim serve o calor da combustão para dar mais força a esta rotação e à expulsão de ar quente...

Quanto a ser a temperatura o problema de dar o start nos motores de aviação, creio que o seu amigo esteja confundindo com o motor do próprio carro, pois se fosse assim as turbinas no Alaska e Sibéria não se acenderiam nunca, o seria necessário muito calor externo para faze-as funcionar, coisa que não resulta verdadeira pelas bandas da Rússia, Canadá e Yankees no Alaska... mesmo que as vezes esquentem os motores, mas é mais para descongelar as particular de agua que se resfriaram nas palas ou rotores internos, uma questão de segurança e não para faze-los funcionar, para isso serve Oxigênio, pois sem esse não ocorre combustão na nossa atmosfera, fora do planeta existem outras formas de combustão com outros elementos, mas aqui dentro ele serve!!


Mas pode-se fazer também através de tubos esta Injeção de oxigênio puro nas turbinas, tubos grandes como os de se fazer a neve artificial... mas é muito caro, arriscado e complicado de se utilizar, melhor usar a natureza mesmo como disse no ali encima post acima.

Valeu!!

Então Sr. expecialista em altitude, me explique como foi "injetado" oxigênio nos motores do SH. Mas por favor, como o senhor mesmo vive pedindo: Fontes (links com imagens de aviões tendo oxigênio "injetado" em seus motores).

P.S.: Não precisa ser o SH, pode ser o Legacy mesmo para facilitar.

Valeu

[Francoorp]

Demonstra o quão pouco se entende de altitudes, e do efeito destas nas turbinas, este seu colega de outro fórum, fazer uma turbina pegar requer grande quantidade de oxigênio, mas depois que esta funcionando a quantidade de oxigênio necessário para o funcionamento diminui devido ao próprio sistema de funcionamento da turbina, que comprime o ar e gira por força de inércia as palas, mas mesmo assim serve o calor da combustão para dar mais força a esta rotação e à expulsão de ar quente...

Quanto a ser a temperatura o problema de dar o start nos motores de aviação, creio que o seu amigo esteja confundindo com o motor do próprio carro, pois se fosse assim as turbinas no Alaska e Sibéria não se acenderiam nunca, o seria necessário muito calor externo para faze-as funcionar, coisa que não resulta verdadeira pelas bandas da Rússia, Canadá e Yankees no Alaska... mesmo que as vezes esquentem os motores, mas é mais para descongelar as particular de agua que se resfriaram nas palas ou rotores internos, uma questão de segurança e não para faze-los funcionar, para isso serve Oxigênio, pois sem esse não ocorre combustão na nossa atmosfera, fora do planeta existem outras formas de combustão com outros elementos, mas aqui dentro ele serve!!


Mas pode-se fazer também através de tubos esta Injeção de oxigênio puro nas turbinas, tubos grandes como os de se fazer a neve artificial... mas é muito caro, arriscado e complicado de se utilizar, melhor usar a natureza mesmo como disse no ali encima post acima.

Valeu!!

Então Sr. expecialista em altitude, me explique como foi "injetado" oxigênio nos motores do SH. Mas por favor, como o senhor mesmo vive pedindo: Fontes (links com imagens de aviões tendo oxigênio "injetado" em seus motores).

P.S.: Não precisa ser o SH, pode ser o Legacy mesmo para facilitar.

Valeu

Duvido muito que o senhor tenha lido o outro post...

Leia o meu post das Sex Out 01, 2010 1:53 pm... e os links não tenho, mas assista os canais de documentário, que mais cedo ou mais tarde vão repitir as oscilações do oxigênio a altitude elevada, mesmo que tenha anos que eu vi isso... e se o senhor sabe de algo que prove em contrário por favor postar os links...

E ainda estou esperando a tua colocação sobre o Rafale ser descartado porque a Índia esta comprando os motores da GE... eu ainda não vi o nexo na coisa... nem mesmo de forma pessoalmente interpretativa(sua visão pessoal)... não tem base o que o senhor disse, não vejo alguma razão do Rafale ser excluído por esta razão, por outras sim mas não por estas...

Valeu!!

[vplemes]

Quando o senhor me mostrar uma imagem de alguém enfiando uma mangueira com oxigênio goela abaixo de um motor a jato (sem explodir de preferência), neste momente poderei pensar em levar à sério esta baboseira, não antes. Mas esperava um pouco mais do senhor, já que é famoso por pedir provas e links de qualquer coisa com a qual não concorde, imaginei que poderia fornecer links e provas das próprias afirmações. Mas sem problemas, e a vida segue.

[Junker]

(...)

Igniter

Most igniters in gas turbine applications are electrical spark igniters, similar to automotive spark plugs. The igniter needs to be in the combustion zone where the fuel and air are already mixed, but it needs to be far enough upstream so that it is not damaged by the combustion itself. Once the combustion is initially started by the igniter, it is self sustaining and the igniter is no longer used.[17] In can-annular and annular combustors (see Types of combustors below), the flame can propagate from one combustion zone to another, so igniters are not needed at each one. In some systems ignition-assist techniques are used. One such method is oxygen injection, where oxygen is fed to the ignition area, helping the fuel easily combust. This is particularly useful in some aircraft applications where the engine may have to restart at high altitude.[18]

(...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Combustor#Components

Oxygen Injection as a Means of Increasing Aero-Engine Performance: An Account of the Experiments Already Made with This System

ON aircraft operating in the rarefied atmosphere at high altitude, the idea of supplementing the air consumed by the engine with extra oxygen would seem to be a logical and desirable development, because the power output of a reciprocating engine is a direct function of the oxygen content of the air charge, provided that all the oxygen is burnt in the cylinder. However, the normal and most satisfactory line of development has been to fit the aircraft with engines of increased capacity or supercharge, so that the oxygen content of the air charge is increased simply by increasing the total mass of air consumed by the engine.

http://www.emeraldinsight.com/journals. ... 1&show=pdf

[vplemes]

(...)

Igniter

Most igniters in gas turbine applications are electrical spark igniters, similar to automotive spark plugs. The igniter needs to be in the combustion zone where the fuel and air are already mixed, but it needs to be far enough upstream so that it is not damaged by the combustion itself. Once the combustion is initially started by the igniter, it is self sustaining and the igniter is no longer used.[17] In can-annular and annular combustors (see Types of combustors below), the flame can propagate from one combustion zone to another, so igniters are not needed at each one. In some systems ignition-assist techniques are used. One such method is oxygen injection, where oxygen is fed to the ignition area, helping the fuel easily combust. This is particularly useful in some aircraft applications where the engine may have to restart at high altitude.[18]

(...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Combustor#Components

Oxygen Injection as a Means of Increasing Aero-Engine Performance: An Account of the Experiments Already Made with This System

ON aircraft operating in the rarefied atmosphere at high altitude, the idea of supplementing the air consumed by the engine with extra oxygen would seem to be a logical and desirable development, because the power output of a reciprocating engine is a direct function of the oxygen content of the air charge, provided that all the oxygen is burnt in the cylinder. However, the normal and most satisfactory line of development has been to fit the aircraft with engines of increased capacity or supercharge, so that the oxygen content of the air charge is increased simply by increasing the total mass of air consumed by the engine.

http://www.emeraldinsight.com/journals. ... 1&show=pdf

Isto não passam de "idéias", mostre um caça em operação que utilize este método (foto ou video de preferência). Afinal, se for uma atividade já em uso deve haver vários videos e fotos de aeronaves operacionais realizando-a.

[Francoorp]

Quando o senhor me mostrar uma imagem de alguém enfiando uma mangueira com oxigênio goela abaixo de um motor a jato (sem explodir de preferência), neste momente poderei pensar em levar à sério esta baboseira, não antes. Mas esperava um pouco mais do senhor, já que é famoso por pedir provas e links de qualquer coisa com a qual não concorde, imaginei que poderia fornecer links e provas das próprias afirmações. Mas sem problemas, e a vida segue.

Preocupa não, eu neste caso não sabia que nem que o F-18 precisava de oxigênio a mais, e enfiar tubo aguela abaixo eu não disse que foi assim, mas que poderia ser, mas o caso da variação de Oxigênio em altitude como eu descrevi e verdade não tem estória encima não...

Touché .... esta o senhor venceu, comemore a tua vitória!!!

O senhor em pegou em um assunto que não conheço a fundo... tanto que em momento algum eu disse que foi assim ou assado... mas existem outros que conheço e não te preocupe, neles eu te mostrarei todos os links que quiser... e eu começo a pedir links, quando estou postando links... faça caso disso, o senhor perceberá... e se o papo ficar partidário demais eu vou sim exigir provas... e vou exigir o mesmo do senhor !!!

Quanto aos assuntos do BM, eu não errei uma, e pode charamingar o quanto quiser falando que "já que é famoso por pedir provas e links de qualquer coisa com a qual não concorde", pois ninguém ainda provou o contrario do que eu disse, nem o senhor... e senhor sabe muito bem disso... nem uma eu errei e provei com links o que tinha que provar, ao contrario de outros que trouxeram links que não provavam nada e ainda mais eu mostrava que os link que traziam provavam ainda mais o que eu dizia... mas vamos continuar, os assuntos são variados e nada como um dia apòs o outro!

Nos veremos em outros assuntos por ai...

Valeu!!!