Novo Fuzil para o EB

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Bolovo
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Re: Novo Fuzil para o EB

#5431 Mensagem por Bolovo » Sex Ago 13, 2010 3:31 am

Guerra escreveu:Que isso, Bolovo! Quer dizer que do FAL dá para tirar um fuzil compacto, um fuzil para sniper, um FM, um fuzil de assalto com funcionamento totalmente diferente do FAL e ele é um projeto limitado? Ainda não entendi essa lógica. Esse fuzil ae já o trineto do FAL e vc diendo que o projeto é limitado.
Ah, agora entendi o que tu quer dizer. Vendo desse lado, é, o FAL aguentou mas bastante tempo. Mas eu acho que já chega. Muitos de seus conceitos já se provaram obsoletos, por exemplo o ferrolho basculante, nos mais de 60 anos que esse fuzil existe. Não é mágica, o fuzil é da primeira geração de fuzis depois da Segunda Guerra. Alguns dizem que ele nem é um fuzil de assalto, mas sim um fuzil de batalha, como o M14, pois não usa munição intermediária, era imenso e pesado. Já o AK-47, por exemplo, contemporâneo a ele, foi um projeto que teve mais acertos que o FAL, visto que até hoje ele tá aí. Agora FAL quem compra ou é o EB, algum outro país bem pobre ou um civil nos EUA.

Agora tentar adaptar um sistema completamente diferente no lugar de do ferrolho basculante é que é o problema. Uma arma se desenha de dentro pra fora e não de fora pra dentro. Primeiro se define qual vai ser seu sistema, suas características e tal. Não lembro quem postou uma vez nesse tópico explicando melhor isso, mas ele falou que fazer isso gera uma serie de problemas, mais do que criar um fuzil novo, do zero, pois o resto da arma não foi desenhada para o sistema, daí tem problemas com mola, percusor e um monte de coisa que eu não sei explicar direito, pq daí foge muito do que eu entendo.

Cara, só acho que ficar nessa de FAL, FAL e FAL a vida inteira já passou. A verdade é que o MD-97 tem coisas do arco da velha nele porque ele é baseado no desenho do FAL. Pode ter mudado sistema e o que for. Se fosse fácil assim, os EUA teriam pego a M14, colocado o 556 e acabou. Teriam um novo fuzil. E esse fuzil existe, é o Ruger-14. Mas preferiram um fuzil novo, o M16, pois traria uma série de novas melhorias que o tempo mostrou. A Alemanha teria pego o G3 e colocado o 556 e pronto, teria um novo fuzil. Esse fuzil existe, chama-se HK33, e é o fuzil padrão da FAB. Mas preferiram criar o G36, que tem 40 anos de inovação em relação ao já bom G3.

Alias, engraçado, me lembrou uma coisa. O cara que criou a FAL pegou ele, colocou o 556, ferrolho rotativo e deu o nome de CAL. Foi um fracasso, era ruim e caro. Jogaram tudo no lixo, usaram técnicas novas de fabricação, conceitos de engenharia novos e criaram um fuzil muito melhor e por sinal mais barato, o FNC. Porque o EB/IMBEL/etc não joga o MD-97 no lixo e faz algo parecido? A Imbel faz o que quiser. Eu posso escrever o que quiser nesse fórum que não vai mudar uma virgula do que vai acontecer, então não precisa se preocupar, Guerra. Mas eu, vendo a coisa daqui de fora, penso que as coisas poderiam ser de outro jeito.
Guerra escreveu:Não venha confundir seu malandro. estamos falando aqui sobre o tal eixo central que vc tem aversão, pois segundo vc memso limita o projeto. O SIG não abre no mesmo sistema?
Ah, agora também entendi essa pergunta. Não, o SIG não é igual. É igual o M16 (que foi o primeiro), o FNC (que substituiu o FAL), o SCAR, etc. Guerra, entenda, não tem fuzil no mundo hoje que seja com o MD-97. A Imbel está indo na contra mão do resto do mundo.

Guerra escreveu:Pois é. Essas são as limitações do projeto? Será que é tão dificil fazer a mesma coisa? Não pdoe ser mais uma evolução da arma?
Dá pra fazer a mesma coisa no MD-97 também, o que iria melhorar a arma ao meu ver, mas não fizeram, pq eu não sei.




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Guerra
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Re: Novo Fuzil para o EB

#5432 Mensagem por Guerra » Sex Ago 13, 2010 8:29 am

Cara, só acho que ficar nessa de FAL, FAL e FAL a vida inteira já passou. A verdade é que o MD-97 tem coisas do arco da velha nele porque ele é baseado no desenho do FAL. Pode ter mudado sistema e o que for. Se fosse fácil assim, os EUA teriam pego a M14, colocado o 556 e acabou. Teriam um novo fuzil. E esse fuzil existe, é o Ruger-14. Mas preferiram um fuzil novo, o M16, pois traria uma série de novas melhorias que o tempo mostrou. A Alemanha teria pego o G3 e colocado o 556 e pronto, teria um novo fuzil. Esse fuzil existe, chama-se HK33, e é o fuzil padrão da FAB. Mas preferiram criar o G36, que tem 40 anos de inovação em relação ao já bom G3.
Mas vc quer comparar Alemanha e EUA com o Brasil?

As vezes eu acho que todo esse alvoroço sobre fuzil é porque fixaram na idéia que o fuzil padrão do EB tem que ser G36, M4 ou SCAR.

A defesa no Brasil esta baseada na mobilização de efetivo. Dai pergunto a vcs. Em caso de guerra é viavel o Brasil mobilizar um grande efetivo e dar a eles um fuzil igual ao SCAR?
Um pais igual Israel que tem uma grande experiência em mobilização. Qual foi a solução?

O problema dessa gritaria toda é porque alguém disse aqui que o fuzil da IMBEL custa 10 mil e um fuzil de ultima geração 400 e ainda recebe um brinde surpresa.
Ah, agora também entendi essa pergunta. Não, o SIG não é igual. É igual o M16 (que foi o primeiro), o FNC (que substituiu o FAL), o SCAR, etc. Guerra, entenda, não tem fuzil no mundo hoje que seja com o MD-97. A Imbel está indo na contra mão do resto do mundo.
Bolovo, eu não entendi. Vou ler de novo todos os artigos do Beraldi e tentar entender. Nessa questão eu te peço paciência.




A HONESTIDADE É UM PRESENTE MUITO CARO, NÃO ESPERE ISSO DE PESSOAS BARATAS!
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Re: Novo Fuzil para o EB

#5433 Mensagem por Túlio » Sex Ago 13, 2010 8:52 am

Guerra escreveu: A defesa no Brasil esta baseada na mobilização de efetivo. Dai pergunto a vcs. Em caso de guerra é viavel o Brasil mobilizar um grande efetivo e dar a eles um fuzil igual ao SCAR?
Um pais igual Israel que tem uma grande experiência em mobilização. Qual foi a solução?


Essa eu NÃO VOU deixar passar? QUE mobilização, QUE efetivo, cupincha? Pegar a paisanada, que todos os dias lê no jornal e na net e assiste na tv que Fz é kôza de vago, puliça e do diabo, daí a gente dá a eles um trambolho enorme, pesado, caro, FRÁGIL e diz: "o furdunço é pra lá, tigrada, dê-le que bâmo, no pasarán"!!!

Sou mais a solução Russa na 2GM, fabrica uns milhões de subs (temos a URU aí, 100% Nacional, dá uma tunada no projeto e fim, e nem precisa de Imbel, alvo prioritário da Aviação inimiga; oficinas e fábricas de máquinas de costura & similares fazem o serviço, a Uru de série foi feita pela Vigorelli), arma simples e robusta, além de muito mais barata e leve que um FAL, distribui pra tigrada, dá uma treinada rápida e manda sair atirando. De qualquer modo, nem o 5,56 x 45 nem o 7,62 x 51 nem o 9 x 19 furam Interceptor (para não falar em Dragonskin) mesmo...

Antes de começares a zoar, lembres das Pumas (êitcha arminha ruim, ao menos em .38, enguiça direto, não foi desenhada para cartucho reto) que o CIGS testou na Amazônia... :wink: 8-]




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Re: Novo Fuzil para o EB

#5434 Mensagem por Wingate » Sex Ago 13, 2010 9:25 am

(temos a URU aí, 100% Nacional, dá uma tunada no projeto e fim, e nem precisa de Imbel, alvo prioritário da Aviação inimiga; oficinas e fábricas de máquinas de costura & similares fazem o serviço, a Uru de série foi feita pela Vigorelli), arma simples e robusta, além de muito mais barata e leve que um FAL, distribui pra tigrada, dá uma treinada rápida e manda sair atirando. De qualquer modo, nem o 5,56 x 45 nem o 7,62 x 51 nem o 9 x 19 furam Interceptor (para não falar em Dragonskin) mesmo...
Túlio, a URU seria então a nossa "Sten Gun"...

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Re: Novo Fuzil para o EB

#5435 Mensagem por J.Ricardo » Sex Ago 13, 2010 9:44 am

Túlio escreveu: Sou mais a solução Russa na 2GM, fabrica uns milhões de subs (temos a URU aí, 100% Nacional, dá uma tunada no projeto e fim, e nem precisa de Imbel, alvo prioritário da Aviação inimiga; oficinas e fábricas de máquinas de costura & similares fazem o serviço, a Uru de série foi feita pela Vigorelli), arma simples e robusta, além de muito mais barata e leve que um FAL, distribui pra tigrada, dá uma treinada rápida e manda sair atirando. De qualquer modo, nem o 5,56 x 45 nem o 7,62 x 51 nem o 9 x 19 furam Interceptor (para não falar em Dragonskin) mesmo...
Eu heim! Na 2GM a Russia pegava dois doidos, o da frente corria atirando e outro doido atrás seguindo, quando o doido da frente morria o de trás pegava a arma e continuava correndo e atirando, pelo menos era assim com a "galéra mobilizada"! :lol:




Não temais ímpias falanges,
Que apresentam face hostil,
Vossos peitos, vossos braços,
São muralhas do Brasil!
PRick

Re: Novo Fuzil para o EB

#5436 Mensagem por PRick » Sex Ago 13, 2010 9:52 am

Bolovo escreveu:
Guerra escreveu:Que isso, Bolovo! Quer dizer que do FAL dá para tirar um fuzil compacto, um fuzil para sniper, um FM, um fuzil de assalto com funcionamento totalmente diferente do FAL e ele é um projeto limitado? Ainda não entendi essa lógica. Esse fuzil ae já o trineto do FAL e vc diendo que o projeto é limitado.
Ah, agora entendi o que tu quer dizer. Vendo desse lado, é, o FAL aguentou mas bastante tempo. Mas eu acho que já chega. Muitos de seus conceitos já se provaram obsoletos, por exemplo o ferrolho basculante, nos mais de 60 anos que esse fuzil existe. Não é mágica, o fuzil é da primeira geração de fuzis depois da Segunda Guerra. Alguns dizem que ele nem é um fuzil de assalto, mas sim um fuzil de batalha, como o M14, pois não usa munição intermediária, era imenso e pesado. Já o AK-47, por exemplo, contemporâneo a ele, foi um projeto que teve mais acertos que o FAL, visto que até hoje ele tá aí. Agora FAL quem compra ou é o EB, algum outro país bem pobre ou um civil nos EUA.

Agora tentar adaptar um sistema completamente diferente no lugar de do ferrolho basculante é que é o problema. Uma arma se desenha de dentro pra fora e não de fora pra dentro. Primeiro se define qual vai ser seu sistema, suas características e tal. Não lembro quem postou uma vez nesse tópico explicando melhor isso, mas ele falou que fazer isso gera uma serie de problemas, mais do que criar um fuzil novo, do zero, pois o resto da arma não foi desenhada para o sistema, daí tem problemas com mola, percusor e um monte de coisa que eu não sei explicar direito, pq daí foge muito do que eu entendo.

Cara, só acho que ficar nessa de FAL, FAL e FAL a vida inteira já passou. A verdade é que o MD-97 tem coisas do arco da velha nele porque ele é baseado no desenho do FAL. Pode ter mudado sistema e o que for. Se fosse fácil assim, os EUA teriam pego a M14, colocado o 556 e acabou. Teriam um novo fuzil. E esse fuzil existe, é o Ruger-14. Mas preferiram um fuzil novo, o M16, pois traria uma série de novas melhorias que o tempo mostrou. A Alemanha teria pego o G3 e colocado o 556 e pronto, teria um novo fuzil. Esse fuzil existe, chama-se HK33, e é o fuzil padrão da FAB. Mas preferiram criar o G36, que tem 40 anos de inovação em relação ao já bom G3.

Alias, engraçado, me lembrou uma coisa. O cara que criou a FAL pegou ele, colocou o 556, ferrolho rotativo e deu o nome de CAL. Foi um fracasso, era ruim e caro. Jogaram tudo no lixo, usaram técnicas novas de fabricação, conceitos de engenharia novos e criaram um fuzil muito melhor e por sinal mais barato, o FNC. Porque o EB/IMBEL/etc não joga o MD-97 no lixo e faz algo parecido? A Imbel faz o que quiser. Eu posso escrever o que quiser nesse fórum que não vai mudar uma virgula do que vai acontecer, então não precisa se preocupar, Guerra. Mas eu, vendo a coisa daqui de fora, penso que as coisas poderiam ser de outro jeito.
Guerra escreveu:Não venha confundir seu malandro. estamos falando aqui sobre o tal eixo central que vc tem aversão, pois segundo vc memso limita o projeto. O SIG não abre no mesmo sistema?
Ah, agora também entendi essa pergunta. Não, o SIG não é igual. É igual o M16 (que foi o primeiro), o FNC (que substituiu o FAL), o SCAR, etc. Guerra, entenda, não tem fuzil no mundo hoje que seja com o MD-97. A Imbel está indo na contra mão do resto do mundo.
Guerra escreveu:Pois é. Essas são as limitações do projeto? Será que é tão dificil fazer a mesma coisa? Não pdoe ser mais uma evolução da arma?
Dá pra fazer a mesma coisa no MD-97 também, o que iria melhorar a arma ao meu ver, mas não fizeram, pq eu não sei.
Agora vamos cuidar do Vampiro de Vinagre! :twisted: :twisted: O que eu quero saber é o seguinte, os defeitos de funcionamento dos MD-97 tinham haver com o uso dessa separação do corpo(eixo da desmontagem) ou nada tiveram haver com isso? Se a resposta for sim, tudo bem, mas se a resposta for não, então de nada adianta mudar o eixo da desmontagem, isso levando em consideração que está medida só tenha desvantagens.

Porque o MD-97 usa o sistema de eixo igual ao FAL, que pode ser considerado junto com o AK-47 os dois fuzis de assalto mais conceituados na história recente.

E aí você pode imputar os defeitos de disparo no MD-97 a localização do eixo, ou isso de nada vai mudar os problemas de fabricação, o material de segunda usado ou a mão de obra incapaz?

Me diz aí um SIG 556 feito nas coxas, com material de segunda, mão de obra ruim e munição ferrada, manutenção mal feita e ambiente hostil vai atirar bem, ou vai ser outra dor de cabeça?

Creio que a maior parte dos defeitos de confiabilidade do MD-97 nada tem haver com o projeto dele. Se isso for fato, qualquer coisa feita aqui do mesmo modo, deverá ter sérios problemas.

[]´s




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Re: Novo Fuzil para o EB

#5437 Mensagem por Guerra » Sex Ago 13, 2010 9:56 am

Pô, mas eu tô falando aqui de uma mobilização a laIsrael. Chamar o reservista para constituir reserva, e montar novas unidades.

Já o combate a resitência é outra coisa. Nesse caso o gaúcho tá certo.




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Re: Novo Fuzil para o EB

#5438 Mensagem por Vitor » Sex Ago 13, 2010 10:07 am

Guerra escreveu:
Cara, só acho que ficar nessa de FAL, FAL e FAL a vida inteira já passou. A verdade é que o MD-97 tem coisas do arco da velha nele porque ele é baseado no desenho do FAL. Pode ter mudado sistema e o que for. Se fosse fácil assim, os EUA teriam pego a M14, colocado o 556 e acabou. Teriam um novo fuzil. E esse fuzil existe, é o Ruger-14. Mas preferiram um fuzil novo, o M16, pois traria uma série de novas melhorias que o tempo mostrou. A Alemanha teria pego o G3 e colocado o 556 e pronto, teria um novo fuzil. Esse fuzil existe, chama-se HK33, e é o fuzil padrão da FAB. Mas preferiram criar o G36, que tem 40 anos de inovação em relação ao já bom G3.
Mas vc quer comparar Alemanha e EUA com o Brasil?

As vezes eu acho que todo esse alvoroço sobre fuzil é porque fixaram na idéia que o fuzil padrão do EB tem que ser G36, M4 ou SCAR.

A defesa no Brasil esta baseada na mobilização de efetivo. Dai pergunto a vcs. Em caso de guerra é viavel o Brasil mobilizar um grande efetivo e dar a eles um fuzil igual ao SCAR?
Um pais igual Israel que tem uma grande experiência em mobilização. Qual foi a solução?

O problema dessa gritaria toda é porque alguém disse aqui que o fuzil da IMBEL custa 10 mil e um fuzil de ultima geração 400 e ainda recebe um brinde surpresa.
Ah, agora também entendi essa pergunta. Não, o SIG não é igual. É igual o M16 (que foi o primeiro), o FNC (que substituiu o FAL), o SCAR, etc. Guerra, entenda, não tem fuzil no mundo hoje que seja com o MD-97. A Imbel está indo na contra mão do resto do mundo.
Bolovo, eu não entendi. Vou ler de novo todos os artigos do Beraldi e tentar entender. Nessa questão eu te peço paciência.
A tecnologia de fuzil é bem básica, mecânica pura, nada de componente eletrônicos. E é inaceitável que Imbel tenha tanta dificuldade em fazer um fuzil que seja tão bom quando um que a Checoslosváquia fez em 1958 (Vz.58).

A própria FN já havia demonstrado que enfiar ferrolho rotativo em uma FAL não dava muito certo, não é questão do país ser de primeiro mundo, é questão dos engenheiros ter bom senso. Mas o povo da Imbel tem um fetiche louco pela FAL...




NÃO À DROGA! NÃO AO CRIME LEGALIZADO! HOJE ÁLCOOL, AMANHÃ COGUMELO, DEPOIS NECROFILIA! QUANDO E ONDE IREMOS PARAR?
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Re: Novo Fuzil para o EB

#5439 Mensagem por Guerra » Sex Ago 13, 2010 10:26 am

Vitor escreveu:E é inaceitável que Imbel tenha tanta dificuldade em fazer um fuzil que seja tão bom quando um que a Checoslosváquia fez em 1958 (Vz.58).
Claro, a IMBEL fez o ALAC, mas não consegue fazer um fuzil!
Mas o povo da Imbel tem um fetiche louco pela FAL...
Pode ser isso. Ou o fato deles não conhecerem outro fuzil. Ou o FAL facilitar a ordem unida. Nada pode ser descartado.




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Re: Novo Fuzil para o EB

#5440 Mensagem por prp » Sex Ago 13, 2010 10:42 am

Eu acho que é por causa da ordem unida :twisted:




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Re: Novo Fuzil para o EB

#5441 Mensagem por nveras » Sex Ago 13, 2010 10:50 am

Eu vou lhes dizer uma coisa bem estranha. Se vcs repararem o seletor de tiro do 5,56, ele só tem duas posições. Ou este fuzil ainda está engatinhando ou não será automático. Rajada de 2 ou 3 tiros, nem pensar. :(




Não é nada meu. Não é nada meu. Excelência eu não tenho nada, isso é tudo de amigos meus.
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Re: Novo Fuzil para o EB

#5442 Mensagem por prp » Sex Ago 13, 2010 11:21 am

O pior é que a lixeira do tal do CAL já tinha resolvido alguns dos problemas do MD97. Olha.
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Re: Novo Fuzil para o EB

#5443 Mensagem por Guerra » Sex Ago 13, 2010 11:26 am

prp escreveu:O pior é que a lixeira do tal do CAL já tinha resolvido alguns dos problemas do MD97. Olha.

Qual deles? A falta de ergonomia do retem do carregador?




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Re: Novo Fuzil para o EB

#5444 Mensagem por prp » Sex Ago 13, 2010 11:28 am

nveras escreveu:Eu vou lhes dizer uma coisa bem estranha. Se vcs repararem o seletor de tiro do 5,56, ele só tem duas posições. Ou este fuzil ainda está engatinhando ou não será automático. Rajada de 2 ou 3 tiros, nem pensar. :(
Note que por ser um protótipo não existe marca de S, A ou I, então provavelmente ele terá função automática, inclusive neste ai já pode ter a função, mas sem marcação.




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Re: Novo Fuzil para o EB

#5445 Mensagem por Brasileiro » Sex Ago 13, 2010 11:30 am

Guerra escreveu:
prp escreveu:O pior é que a lixeira do tal do CAL já tinha resolvido alguns dos problemas do MD97. Olha.
Qual deles? A falta de ergonomia do retem do carregador?
Abertura do fuzil sem articulação entre o gatilho e o carregador.
Nunca entendi o porque de a Imbel insistir em manter essa característica herdada do FAL. Do ponto de vista técnico não é nada que seja altamente complexo ou caro. Ou na Imbel está faltando engenheiro, criatividade ou ambição mesmo...


abraços]




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