Novo Fuzil para o EB

[Túlio]

É por isso que estou ficando viciado nesse forum, aqui o debate é inteligente.
Não tenho experiencia de guerra (graças a deus) ou militar, o pouco que tenho é na rua como policial, hoje trabalho com um G36, otima arma, mas estou com dois FALs na IMBEL para revisão geral e colocação de trilhos para luneta, certo casos é sempre bom ter um apoio de fogo mais pesado e preciso, como nos casos de assalto a banco ou confronto em favelas no RJ.
Guerra como miltar você ja imaginou o confronto de dois GCs altamente treinados , sendo um com 5.56 e outro com 7.62, acredito que os americanos nunca combateram tropas especiais desde da II guerra, oque você acha que aconteceria se houvesse um confronto em condições iguais entre um GC dos marines e outro dos SIGs na selva?
Um abraço.
Moura.

Interessante este ponto, me remete àquela reportagem onde o FAL era chamado de 'pitbull', deixado no tempo e saía atirando, M-16 e HK nem destravavam direito. Ufanismo! Tanto quanto seria dizer 'os ianques aqui iam sifu legal'.

Peraí, tá assim de história de ianque que vai fazer aquele curso basicão no CIGS e sai estropiado, será que essa gente, ao voltar para casa, não faz relatório? Será que ninguém lê, estuda, analisa, propõe soluções? Tipo assim "tudo charla, vamos lá, nos enchemos de bacon bem gordo com ovos e damos uma tunda naqueles índios piolhentos". Será que esta gente, tão afeita à guerra, é tão ingênua? E todo o tempo e espaço que têm tido na AS e AC para treinar, desenvolver técnicas e táticas, avaliar equipamentos, será mesmo que, ao virem aqui ÀS GANHAS, vão todos ficar com disenteria da noite pro dia e com os equipamentos todos inutilizados por ferrugem e podridão/umidade?

Sei não...

[Moccelin]

É por isso que estou ficando viciado nesse forum, aqui o debate é inteligente.
Não tenho experiencia de guerra (graças a deus) ou militar, o pouco que tenho é na rua como policial, hoje trabalho com um G36, otima arma, mas estou com dois FALs na IMBEL para revisão geral e colocação de trilhos para luneta, certo casos é sempre bom ter um apoio de fogo mais pesado e preciso, como nos casos de assalto a banco ou confronto em favelas no RJ.
Guerra como miltar você ja imaginou o confronto de dois GCs altamente treinados , sendo um com 5.56 e outro com 7.62, acredito que os americanos nunca combateram tropas especiais desde da II guerra, oque você acha que aconteceria se houvesse um confronto em condições iguais entre um GC dos marines e outro dos SIGs na selva?
Um abraço.
Moura.

Não tenho experiência também, mas vamos elocubrar...


Na situação A o GC com 7,62 vai sofrer os revezes do maior peso, maior recuo e menor quantidade de munição, além de controlabilidade em fogo automático, que vai diminuir o volume de fogo no lugar certo. A sua vantagem de maior poder de fogo vai ser anulada pelo volume proporcionado pelos fuzis com 10 tiros a mais e as metralhadoras, ou seja, A PRINCÍPIO o pessoal com 5,56 vai ter mais vantagens que desvantagens.

Aí chegamos na situação B, situação onde o 7,62 vai poder se sobressair mais em certas situações qua na situação A seriam solucionadas com o fogo indireto das granadas, ou seja, teria mais penetração contra um inimigo abrigado (em um abrigo que suporte o 5,56 mas não o 7,62).

Porém tudo isso vai sofrer maior influência da distância de enganjamento e do tipo de treinamento da tropa também. Uma tropa com 5,56 pode se dar ao luxo de usar mais fogo instintivo, rajadas, etc, pois tem mais munição por carregador, além de poder levar beeem mais munição pelo mesmo peso. Já o 7,62 tem a vantagem de possuir um stopping power muito maior, porém ele tem mais vantagens no fogo bem visado, no tiro certeiro, e aí quanto maior a distância de enganjamento mais vantagem pra ele.

Enfim, o problema que o Guerra já expos aqui inúmeras vezes é um dos pontos mais importantes disso. Pra quem não se lembra ele vive falando que sem apoio de outras armas como uma metralhadora leve e lança-granadas de nada adianta tirar o 7,62 das mãos do GC, porque ele vai perder MUITO poder de fogo.

Mas temos que lembrar que eu imaginei os dois GCs com treinamento em qualidade similar... A partir do momento em que se coloca uma tropa como os soldados dos BIS contra uma tropa como os Marines a coisa fica ainda mais complicada, porque é IMPOSSÍVEL prever com exatidão o que dará mais vantagem se serão os equipamentos mais modernos e treinamento mais dispendioso dos Marines, ou se será a rusticidade do conjunto que forma o soldado de selva brasileiro (que inclui o conhecimento da região, o soldado ser local, ou treinado no local, a tropa estar defendendo o SEU território, e por aí vai).

[Viktor Reznov]

Heheh, uma coisa que eu não entendo é todo esse segredo do EB em torno desses dois novos fuzis, até parece que são ICBMs contendo armas nucleares, ou novo método revolucionário de engenharia aeronáutica que garantirá mínimo RCS pra caças, ou um super-exoesqueleto de combate feito com fibras musculares artificiais de aerogel com nanotubos de carbono......

[wagnerm25]

É por isso que estou ficando viciado nesse forum, aqui o debate é inteligente.
Não tenho experiencia de guerra (graças a deus) ou militar, o pouco que tenho é na rua como policial, hoje trabalho com um G36, otima arma, mas estou com dois FALs na IMBEL para revisão geral e colocação de trilhos para luneta, certo casos é sempre bom ter um apoio de fogo mais pesado e preciso, como nos casos de assalto a banco ou confronto em favelas no RJ.
Guerra como miltar você ja imaginou o confronto de dois GCs altamente treinados , sendo um com 5.56 e outro com 7.62, acredito que os americanos nunca combateram tropas especiais desde da II guerra, oque você acha que aconteceria se houvesse um confronto em condições iguais entre um GC dos marines e outro dos SIGs na selva?
Um abraço.
Moura.

Interessante este ponto, me remete àquela reportagem onde o FAL era chamado de 'pitbull', deixado no tempo e saía atirando, M-16 e HK nem destravavam direito. Ufanismo! Tanto quanto seria dizer 'os ianques aqui iam sifu legal'.

Peraí, tá assim de história de ianque que vai fazer aquele curso basicão no CIGS e sai estropiado, será que essa gente, ao voltar para casa, não faz relatório? Será que ninguém lê, estuda, analisa, propõe soluções? Tipo assim "tudo charla, vamos lá, nos enchemos de bacon bem gordo com ovos e damos uma tunda naqueles índios piolhentos". Será que esta gente, tão afeita à guerra, é tão ingênua? E todo o tempo e espaço que têm tido na AS e AC para treinar, desenvolver técnicas e táticas, avaliar equipamentos, será mesmo que, ao virem aqui ÀS GANHAS, vão todos ficar com disenteria da noite pro dia e com os equipamentos todos inutilizados por ferrugem e podridão/umidade?

Sei não...

Aliás, Túlio, em termos de real experiência de combate em selva, os americanos tem muito mais que nós. Certamente tem tudo muito bem documentado e pode apostar que dificilmente repetirão erros do passado em uma eventual nova aventura nesse tipo de terreno.

[Franz Luiz]

O que eu não entendo é esse dinheiro gasto para capitalizar a IMBEL reformando FAL em fim de carreira.
Ou será que a miséria dos anos 90 deixaram um legado tão grande de pobreza nos planejamentos
que ainda não se saiba no EB qual será o GC dos anos 2015 até 2030?
Será que somente agora começarão os estudos para reformular os GCs? Será que este novo GC terá uma maturação à lá FX e será concluída somente daqui a 20 anos?
Chego a me preocupar. Acho que o EB está perdendo o “timming” desta nova fase
que este governo proporcionou, com a END e tudo mais. A MB foi mais ágil e perceptiva.
Ou alguém acha que não haveria dinheiro para tal?
Em vez de gastar dinheiro com FAL deveriam acelerar teste e produção e partir logo para as novas
armas, poupando gasto com treinamento, munição e logística.
Aguardemos.
Franz

[Bolovo]

Bolovo,
muito boa a sua tese, no entanto acredito que você só colocou o fator logistico como peso e quantidade e isso não deixa de ser importante mas veja que mesmo hoje apesar de não voltar para o 7.62 os americanos e ingleses ja começam a usa-lo em seu GC, ( eu chamo de patrulha que no caso policial tem em media 08 homens), com um atirador de precisão, não confunda com sniper, esse atirador de precisão seria para lavos até 800, a inglaterra importou varios fuzis do USA para esse uso.
Acredito que o EB não mudou para 5.56 devido ao seu baixa efetividade na selva, não sei se você já esteve lá mas a mata é bastante fechada e o combate se torna dificil com armas como o 5.56 e granadas, mesmo com uma minimi de 200 tiros sua efetividade fica cmprometida na mata densa, creio que o EB em todos esses anos já deve ter feito varios testes e compravado isso varias vezes.
Mudar um GC não custa tanto quanto a compra de carros de combate por exemplo.
As vezes é preferivel levar 180 tiro efetivos a 300 que vão se perder na mata.
Não se esqueça que novo modelo de fuzil da IMBEL possui uma versão 7.62 identica a 5.56.
Gostaria que o Guerra contribuisse para nossa discução.
Um abraço.
Moura.

Sim, mas a questão é que estou falando de um fuzil de ASSALTO. O fuzil do atirador de escol tem preferência com o 7,62mm porque esse calibre é imbatível nessa distância de até 800m. Isso eu não discordo. Porém, já vi fuzil de escol 5,56mm em alguns GC dos Marines. Mas agora, quem vai fazer um ASSALTO a 800m? Ninguém. Hoje em dia é coisa de <300m. Na selva acredito que seja muito menos, pois como vc mesmo disse, a mata é fechada. Então um fuzil de calibre menor, mais leve, que dê mais tiros é mais importante para mim do que justamente uma "pancada" mais forte. Para trabalho policial entendo, mas para o trabalho militar, com essa coisa de GC e tudo mais, acredito que um calibre intermediário vença o antigo 7,62mm.

Abraço

[Bolovo]

Interessante este ponto, me remete àquela reportagem onde o FAL era chamado de 'pitbull', deixado no tempo e saía atirando, M-16 e HK nem destravavam direito. Ufanismo! Tanto quanto seria dizer 'os ianques aqui iam sifu legal'.

Peraí, tá assim de história de ianque que vai fazer aquele curso basicão no CIGS e sai estropiado, será que essa gente, ao voltar para casa, não faz relatório? Será que ninguém lê, estuda, analisa, propõe soluções? Tipo assim "tudo charla, vamos lá, nos enchemos de bacon bem gordo com ovos e damos uma tunda naqueles índios piolhentos". Será que esta gente, tão afeita à guerra, é tão ingênua? E todo o tempo e espaço que têm tido na AS e AC para treinar, desenvolver técnicas e táticas, avaliar equipamentos, será mesmo que, ao virem aqui ÀS GANHAS, vão todos ficar com disenteria da noite pro dia e com os equipamentos todos inutilizados por ferrugem e podridão/umidade?

Sei não...

Esse argumento me lembra um que vi num outro tópico que é o seguinte. Como nossas estradas, nossas pontes, nosso solo é frágil e fofinho, não podemos ter um CC com mais de 30 toneladas, sendo assim, um M1A2 de 70 toneladas nunca vai andar por aqui. Simples, vencemos os americanos!

Isso parece o argumento do 556 e 762 na selva, que o 556 é ruim e o 762 é o melhor. Os americanos passaram dez anos numa guerra ferrada no Vietnã e lá testaram pela primeira vez o 556. Se tivesse sido tão ruim, teriam abandonado esse calibre, mas não, o melhoraram e continuam com ele até hoje, o uso alastrou-se pela OTAN, mas o GC modificou-se com o tempo. Engraçado dizer que os soviéticos criaram o 5,45x39mm, um calibre intermediário, baseado na boa experiência que os americanos tiveram com o 5,56mm... no Vietnã!

Na época em que a maioria do poder de fogo saia do dedo do infante, o 762 era imbatível. Acredito que o que ocorre na selva seja isso, é o infante por si só. Porém, o tempo mudou, novas armas apareceram, o exército se mecanizou, os combates ficaram mais próximos... creio que o tempo dele já passou e estamos demorando demais para adotar um calibre intermediário, seja 556 ou o que for.

Abraço!

[Bolovo]

Bolovo so pra lembrar que o EB possui ainda a MAG42 para o apoio de fogo, com cinturões de 100 cartuchos.

Mas a MAG tem outro emprego. Não é uma arma que vai no GC, no Grupo de Combate. Acho que vai por Batalhão, não sei. O Guerra sabe melhor, mas tem outro emprego, bem diferente do que tem uma Minimi!

Pelo resto eu concordo contigo sobre as vantagens do 5,56 no campo hoje em dia, à parte que prefiro o calibre 6,8mm SPC como um substituto do 5,56, além obviamente da substituição da pólvora por explosivo plástico dentro do cartucho, e que o mesmo seja feito em material de polímero ultra resistente em substituição do zinco, e certamente desde que reduza o peso do mesmo a umas 20-30 gramas cada quando completo.

Que seja o calibre que for. O que é foda é o cara carregar 150 tiros enquanto o cara do outro lado vai ter 300. É que eu não vejo muita justificativa pra essa pregação de judas no 5,56mm. Acredito que seja um calibre muito bom e cumpra o que promete.

Abraço!

[Guerra]

Guerra como miltar você ja imaginou o confronto de dois GCs altamente treinados , sendo um com 5.56 e outro com 7.62, acredito que os americanos nunca combateram tropas especiais desde da II guerra, oque você acha que aconteceria se houvesse um confronto em condições iguais entre um GC dos marines e outro dos SIGs na selva?
Um abraço.
Moura.

É meio dificil prever o que iria acontecer. Imaginando dois pelotões em patrulha se encontrando por acaso no meio da selva, a diferença entre os calibres das armas teriam o peso que cansamos de colocar aqui. Maior poder de penetração de um, maior quantidade do outro.
Quem levaria a melhor num equilibrio de forças, com o mesmo treinamento, mesmo valor moral, memso número de homens? Eu apostaria no 7,62.

Eu já disse aqui e repito. Na minha opinião, para infantaria de selva, a dobradinha 7,62 e RPG é insuperavel. É claro que combate na selva não são só encontros de pelotões na selva. Tem muito mais. Canhões, morteiros tb são importantes, mas na maioria dos casos é o fuzil e o lança rojão que vai fazer diferença.

[Bolovo]

O que eu não entendo é esse dinheiro gasto para capitalizar a IMBEL reformando FAL em fim de carreira.
Ou será que a miséria dos anos 90 deixaram um legado tão grande de pobreza nos planejamentos
que ainda não se saiba no EB qual será o GC dos anos 2015 até 2030?
Será que somente agora começarão os estudos para reformular os GCs? Será que este novo GC terá uma maturação à lá FX e será concluída somente daqui a 20 anos?
Chego a me preocupar. Acho que o EB está perdendo o “timming” desta nova fase
que este governo proporcionou, com a END e tudo mais. A MB foi mais ágil e perceptiva.
Ou alguém acha que não haveria dinheiro para tal?
Em vez de gastar dinheiro com FAL deveriam acelerar teste e produção e partir logo para as novas
armas, poupando gasto com treinamento, munição e logística.
Aguardemos.
Franz

Que o EB quer um fz novo todo mundo sabe. O Guerra tirou umas fotos do poster que tem o fz novo. O que eu tenho dúvida é o que vai vir depois, o que vão colocar no lugar da FAP. A metralhadora leve tem papel central num GC moderno. Será que vai demorar todo esse tempo quanto demorou para o fuzil para apresentarem a solução brasileira para essa questão? Eu, Bolovo, o chato-entreguista-neoliberal-marcatista, teria brigado pela licença de um fuzil e uma metralhadora leve estrangeira que pudesse ser fabricada na Imbel, igual fez meio mundo, pelo preço que fosse. Pois acho que o tempo está passando e é melhor gastar agora do que tentar remendar mais tarde.

Abraço!

[Guerra]

Aliás, Túlio, em termos de real experiência de combate em selva, os americanos tem muito mais que nós. Certamente tem tudo muito bem documentado e pode apostar que dificilmente repetirão erros do passado em uma eventual nova aventura nesse tipo de terreno.

Pode até ser, mas nós aproveitamos muito pouco do que o americano fez no Vietnan.

[Guerra]

Mas a MAG tem outro emprego. Não é uma arma que vai no GC, no Grupo de Combate. Acho que vai por Batalhão, não sei. O Guerra sabe melhor, mas tem outro emprego, bem diferente do que tem uma Minimi!

Isso mesmo!
Agora uma pergunta. Porque vcs acham que as mtr 7,62 permaneceram como apoio de fogos aos pel, se cada GC tem uma mtr 5,56?

[Guerra]

O que eu não entendo é esse dinheiro gasto para capitalizar a IMBEL reformando FAL em fim de carreira.
Ou será que a miséria dos anos 90 deixaram um legado tão grande de pobreza nos planejamentos
que ainda não se saiba no EB qual será o GC dos anos 2015 até 2030?
Será que somente agora começarão os estudos para reformular os GCs? Será que este novo GC terá uma maturação à lá FX e será concluída somente daqui a 20 anos?
Chego a me preocupar. Acho que o EB está perdendo o “timming” desta nova fase
que este governo proporcionou, com a END e tudo mais. A MB foi mais ágil e perceptiva.
Ou alguém acha que não haveria dinheiro para tal?
Em vez de gastar dinheiro com FAL deveriam acelerar teste e produção e partir logo para as novas
armas, poupando gasto com treinamento, munição e logística.
Aguardemos.
Franz

Que o EB quer um fz novo todo mundo sabe. O Guerra tirou umas fotos do poster que tem o fz novo. O que eu tenho dúvida é o que vai vir depois, o que vão colocar no lugar da FAP. A metralhadora leve tem papel central num GC moderno. Será que vai demorar todo esse tempo quanto demorou para o fuzil para apresentarem a solução brasileira para essa questão? Eu, Bolovo, o chato-entreguista-neoliberal-marcatista, teria brigado pela licença de um fuzil e uma metralhadora leve estrangeira que pudesse ser fabricada na Imbel, igual fez meio mundo, pelo preço que fosse. Pois acho que o tempo está passando e é melhor gastar agora do que tentar remendar mais tarde.

Abraço!

Se isso acontecer vai justificar os 40 anos de FAL do EB
Só colocando um dose de otimismo. O FAL 5,56 levou 20 anos, esse outro fuzil foram meses.
Dindin é solução para tudo. Vamos esperar!!

[Jin Jones]

Os GC na Amazônia também não portam a Cal. 12 ????

Numa situação de 2 GC se enfrentando, compostos com 5,56 e outro 7,62, quero acrescentar algumas variáveis:

1º Supondo que ambos tenham o mesmo tipo de blindagem corporal ( coletes e capacete com kevlar ) e que se protejam usando a vegetação do local.
- O 7,62 não será desviado por vegetação leve ( galhos, trocos finos/macios e folhagem ), os coletes e capacetes não serão úteis se tornando um peso sem função.

2° Digamos que tenhamos a mesma quantidade de infantes alvejados nos 2 GC.
- O grupo que usa 5,56 terá mais mortos que feridos o que reduzirá gradativamente o seu poder de fogo inicial. Já o GC com 7,62 terá mais feridos que mortos o que vai diminuir a sua capacidade de deslocamento, mas não necessariamente o seu poder de fogo, levando em conta que alguns dos feridos podem ainda ter capacidade de combate.

3º O combate sendo a noite.
- O GC do 5,56 terá mais repetição de disparos ( mais não necessariamente precisão ) e isso ocorrerá uma grande exposição das chamas dos bocais o que vai auxiliar em muito a sua localização e mira do GC 7,62 .

Não estou dizendo que o 7,62 seja o melhor, mas só quero por mais algumas azeitonas nessa impada !

[dalton romao]

O que me parece mais óbvio nessa discussão sobre a metralhadora leve do GC, seria a adoção de uma variante de cano pesado do novo fuzil. Como a HK fez pros Mariners. Não precisa desenvolver nada novo. E o carregador de 100 tiros parece que já existe. Agora que o 7.62 na selva ainda me parece melhor, parece.