Novo Fuzil para o EB

[moura]

Alguem poderia me dizer aonde está dizendo que o EB escolheu o 5.56, se no novo fuzil IA2 terá versão 7.62.
Gente esqueçam 5.56 para o EB enquanto exitir uma coisa chama SELVA AMAZONICA.
FALAR MAL DO 7.62 PARA O EB É QUE NEM DENEGRIR A COLT 45 PARA OS AMERICANOS, UM PECADO!!!!!!!!!

Me desculpe Moura, mas acho que essa tese é errada.

Bolovo,
quando trabalhei no Acre o pessoal dos BIS do EB eram só elogios ao 7.62 e segundo eles em testes no SIGS o 5.56 não foi tão efeciente quanto o 7.62 na selva, sei que polemica entre os dois calibres é interminavel mas creio que ainda vai levar um bom tempo para o EB substitui-lo.
A MB e a FAB já trabalham com o 5.56 a um bom tempo no entanto o EB ainda não conseguiu adotota-lo por varios motivos que o Guerra ja explicou aqui.
Na minha experiencia com os dois calibres fico com 7.62 apesar do peso ele soma algumas vantagens que dificilmente o 5.56 consiga ter, como alcance e psicologico no inimigo, acredite, que podem fazer a diferença num combate.
Mas como ja acompanhei varios comentarios e sei que são bem fundamentados gostaria de ler seu ponto de vista.
Um abraço.
Moura.

[Carlos Mathias]

[jumentodonordeste]

556 na selva é bom para fazer barulho.

Para combate é melhor o 762 mesmo.

[Carlos Mathias]

[Bolovo]

Bolovo,
quando trabalhei no Acre o pessoal dos BIS do EB eram só elogios ao 7.62 e segundo eles em testes no SIGS o 5.56 não foi tão efeciente quanto o 7.62 na selva, sei que polemica entre os dois calibres é interminavel mas creio que ainda vai levar um bom tempo para o EB substitui-lo.
A MB e a FAB já trabalham com o 5.56 a um bom tempo no entanto o EB ainda não conseguiu adotota-lo por varios motivos que o Guerra ja explicou aqui.
Na minha experiencia com os dois calibres fico com 7.62 apesar do peso ele soma algumas vantagens que dificilmente o 5.56 consiga ter, como alcance e psicologico no inimigo, acredite, que podem fazer a diferença num combate.
Mas como ja acompanhei varios comentarios e sei que são bem fundamentados gostaria de ler seu ponto de vista.
Um abraço.
Moura.

Eu tenho como tese que o EB todo é moldado em volta do FAL. Como assim?

Oras, o GC brasileiro salvo engano são de 9 pessoas, e maioria dessas 9 pessoas vão de FAL (não lembro, acho que vai uma duas FAP, que é basicamente um FAL de apoio). Trocando pura e simplesmente o FAL por um fz 556 qualquer, claramente vai ficar mais fraco, afinal é um calibre quase duas vezes menor. Porém, os exércitos que adotaram o 556 antigamente perceberam isso e passaram modificar todo o GC para compensar o calibre mais fraco. É como o Sgt Guerra diz, diminuiram as armas individuais para aumentar as coletivas.

Vamos aos exemplos. Um soldado brasileiro tem um FAL de 20 tiros e mais uns 8 carregadores, o que dá uns 180 tiros. Um soldado com um fz 556 (por ex o americano, o britânico, o belga, o francês, até certo ponto o russo e etc), vai carregar pelo mesmo peso quase o dobro de munição e sendo assim, ter um poder de fogo (vai manter mais tempo de fogo pois vai ter mais tiros) e vai poder "manobrar" mais pelo terreno. Em números, um fz 556 de 30 tiros mais cerca de 8 carregadores são quase 300 tiros.

Outro item de um GC moderno hoje é a metralhadora leve, algo inexistente por aqui (exceto FE/Comandos e CFN). Todo GC hoje é baseado nas metralhadoras leves. Por ex, o GC dos Marines americanos são de 12 fuzileiros, sendo 3 times de quatro fuzileiros, nuclearizados por uma Minimi (em breve um IAR ao que parece, mas a idéia continua a mesma). No EB esse cidadão tem um FAP, pesado e com apenas 20 tiros. Do outro lado, tem um cara com uma Minimi com 200 tiros. Quem vai prover melhor cobertura?

Não podemos esquecer de outras armas que apareceram nesse desenvolvimento. Para substituir a granada de bocal e dar maior poder de fogo ao CG, inventaram o lança-granadas, que é muito comum de ser visto aclopado nas M16 e M4. Isso é outra coisa que ainda falta por aqui. Os lança-rojão (AT4 e ALAC) só começaram a aparece agora. Idem para os Carl Gustav. Como pode ver, falta muita coisa para nós. O FAL até certo ponto "faz tudo isso", de maneira mais barata, porém menos eficiente do que com essa tralha toda. E aí que tá o problema do EB. Para trocar o FAL, precisa mudar todo o GC brasileiro e aí a coisa pega, porque é caro. Entretanto, visto que o EB vem mantendo vários projetos ao mesmo tempo com o "fz 556" (como o próprio EB chama, não eu!), "ALAC", "lança-grandas Mikol" e etc, acredito que a minha tese esteja certa.

Não sei se alguém lê os relatos daquele cabo canadense que o Clermont postou (eu acho que ngm leu). Mas aquilo lá é muito bom e mostra bem o que é um combate moderno. Segundo esse cabo, que combateu lá, o 556 cumpriu muito bem o que precisou, nos combates de até 300 metros. Com o grande poder de fogo (quantidade de tiros) que o CG canadense tem, eles podiam manter os talebans de cabeça abaixada enquanto procuravam modos de flanquear e alvejar os alvos. Lá mostra o que é uma guerra, é fogo e manobra o tempo todo e não um stand de tiro onde ficam atirando de quilometros de distância tentando se acertar... Em poucas horas de combate eles acabavam com 10 carregadores de 556. Tenta fazer isso com 180 tiros de FAL. Eu fico imaginando isso na Amazônia, onde os combates são muito, muito mais próximos. O 556 dá e sobra para esse trabalho.

Concordo com o pessoal do Acre que tu trabalhou. Estão certos mesmos, trocar fz 762 por um fz 556 é fazer cagada. Agora perguntem para eles se eles já trocaram o "GC FAL" por um "GC 556", com toda aquela tralha que eu mencionei. O que será que assusta mais, um FAL atirando ou uma granada de 40mm explodindo ao lado? Uma rajada de 20 tiros de FAP ou fogo de 200 tiros de Minimi? É essa coisa que eu digo. O 556 (ou o calibre intermediário que for, 5.45mm soviético, 6.5mm etc) tem vantagem nisso, pois pode manter mais fogo, aliado a isso, é mais barato e leve, o que facilita a logística (que é quem na verdade ganha as guerras). Meu negócio não é nem exaltar o 556, mas sim tentar mostrar que a era do 762 já passou...

O EB um dia chega lá e eu creio nisso!

Abraço, Moura!

E quanto ao CM, lamentável, outro turista do terrestres, passa aqui só pra postar smile e falar groselha...

[Matheus]

Muito bom "Bolodeovo" , sem falar na logístca no meio do mato, onde a munição só pode ser transportada de helicóptero, pequenas embarcações ou búfalos, em que o peso é uma váriavel de grande importância.

Por outro lado, pra quem gosta de assuntos militares, aqueles textos e vídeos que o Clermont postou, para mim foi a coisa mais interessante que li por aqui, pelo menos no último ano.

[Booz]

Bolovo.
Sua exposição foi muito lúcida e pertinente. Já nos meus vetustos tempos de CPOR/Inf. eu ficava imaginando como seria em um combate real levar todo aquele peso e com tão pouca munição relativa.
Se um dos pontos que o EB critica é esta, a pouco sustentável tese do desvio de trajetória, poderia ser usada a munição típica do Kalashnikov, o 7,62mm x 39mm.
Aliás, os yanquees usaram o 223 nas selvas vietnamitas, e lá há também matas fechadas, não seriam tolos de insistir se fosse tudo um erro. Mudou-se, como vc bem cita, a doutrina de emprego. Com isto, se conseguiu resultados práticos muito melhores. O problema ao meu ver é este. Mudar. Esta palavra aqui assusta mais que boitatá e mula sem cabeça. Há o medo dos custos, do aprendizado e da absorção de novas doutrinas e tudo o mais que envolva MUDAR.

[moura]

Bolovo,
muito boa a sua tese, no entanto acredito que você só colocou o fator logistico como peso e quantidade e isso não deixa de ser importante mas veja que mesmo hoje apesar de não voltar para o 7.62 os americanos e ingleses ja começam a usa-lo em seu GC, ( eu chamo de patrulha que no caso policial tem em media 08 homens), com um atirador de precisão, não confunda com sniper, esse atirador de precisão seria para lavos até 800, a inglaterra importou varios fuzis do USA para esse uso.
Acredito que o EB não mudou para 5.56 devido ao seu baixa efetividade na selva, não sei se você já esteve lá mas a mata é bastante fechada e o combate se torna dificil com armas como o 5.56 e granadas, mesmo com uma minimi de 200 tiros sua efetividade fica cmprometida na mata densa, creio que o EB em todos esses anos já deve ter feito varios testes e compravado isso varias vezes.
Mudar um GC não custa tanto quanto a compra de carros de combate por exemplo.
As vezes é preferivel levar 180 tiro efetivos a 300 que vão se perder na mata.
Não se esqueça que novo modelo de fuzil da IMBEL possui uma versão 7.62 identica a 5.56.
Gostaria que o Guerra contribuisse para nossa discução.
Um abraço.
Moura.

[Francoorp]

Bolovo so pra lembrar que o EB possui ainda a MAG42 para o apoio de fogo, com cinturões de 100 cartuchos.

Pelo resto eu concordo contigo sobre as vantagens do 5,56 no campo hoje em dia, à parte que prefiro o calibre 6,8mm SPC como um substituto do 5,56, além obviamente da substituição da pólvora por explosivo plástico dentro do cartucho, e que o mesmo seja feito em material de polímero ultra resistente em substituição do zinco, e certamente desde que reduza o peso do mesmo a umas 20-30 gramas cada quando completo.

Melhor ainda seria se tudo isso pudesse ser feito com derivados de plástico vegetal, pois reduziria a dependência do processo de produção do plástico em refinaria, sendo estas objetivos primários para o nosso inimigo em caso de guerra.

Então pra mim falta é investimento em outro tipo de munição, uma nova, um calibre que poderia ser somente nosso... mas é inegável que existem vantagens práticos em um calibre mais leve.

Valeu !!

[Glauber Prestes]

Só pra lembrar, existem 3529849305608274859201837495069372849587 fuzis que tem versões 7,62, e versões 5,56, fora os 395685949e fuzis que tem o calibre intercambiável. O Imbel pode ser um exemplo de uma das duas possibilidades, já que uma metade do EB "precisa" do calibre maior, e a outra, pode muito bem usar o calibre menor. Ou pode ser feita uma reformulação no GC, pra melhorar os efeitos do calibre menor.

E eu acho que a Taurus deveria se mobilizar no sentido de desenvolver/comprar a licença e produzir uma boa metralhadora. Todas as (duas) empresas do ramo sairiam ganhando...

[Guerra]

Não tem muito que falar. O Bolovinho já disse quase tudo. E eu concordo com quase tudo que ele disse. E até certo ponto concordo com o JP também.
O que eu discordo é justamente o ponto polêmico entre o 5,56 e o 7,62 no EB, que é o emprego na selva.

O que levou a adoção foi o que o Bolovo disse. Foi a mudança de filosofia de emprego do GC. E o que proporcionou essa mudança foi a evolução do sistema de apoio (não só do GC, mas de todos os escalões). Mas não foi só pelo volume de fogos do GC.
Se você considerar que um ataque coordenado antigamente era faseado. Tinha a preparação para o ataque com artilharia mandando fogos, o deslocamento do GC na famosa terra de ninguém (que até hoje tecnicamente ainda existe), o assalto e a consolidação da posição.
Nesse caso, o Gc era praticamente empregado em todas essas fases do ataque. O GC identificava uma arma anticarro, por exemplo, a 500 metros, e era missão sw tiro pra ele. Hoje, dependendo do caso, ainda é, mas se levarmos em conta a adoção de outras armas (At 4, metralhadoras no lugar do FAP) o fuzil só vai ser empregado no assalto para tiros precisos. Se antigamente o infante corria quilometros levando tiros de todas as formas, tendo que começar a atirar a uns 500 metros da posição, hoje o cara na maioria das vezes esta dentro de um blindado. E só desembarca para dar tiros precisos em infantes.

E na selva não houve evolução nenhuma nesse aspecto.
Quando servi na primeira vez na selva, o apoio de fogo se resumia nos Mrt 81, MAG e os lança granadas. Hoje os BIS tem mrt 81, canhões 84, AT 4, MAG e no caso do 7 BIS a bda tem um grupo de artilharia, mas mesmo assim a coisa não mudou muito.
Hoje em dia, um ataque na selva feito ao meio-dia se assemelha a um ataque feito na segunda guerra a meia-noite.
O dispositivo, a velocidade, a dificuldade de apoio de fogo, a visibilidade é a mesma.

O tempo do 7,62 pode ter passado de maneira geral. Porque o 5,56 proporciona maior volume de fogos, e a curta distancia é bem mais preciso que o 7,62, mesmo sem levar em conta que o soldado com o 5,56 vai estar bem menos estressado no momento do assalto. Mas eu acho cedo para afirmar isso sobre a selva, porque o que proporcionou essa mudança, não se aplicou na selva.
Daí entra o que o JP disse. Que o militar brasileiro tem aversão a mudança. Se com toda a certeza a mudança já não é bem vista, imagina quando existe a dúvida.

Vamos ter que esperar. Metade do nosso território é selva. Vamos ter que adotar um fuzil com calibre menor, até mesmo para acompanhar a evolução. Mas vai ser preciso pensar em algo especifico para a selva. Seja adotar um (ou dois) fuzil com os dois calibres, ou adotar uma mtr 7,62 em cada GC ou desenvolver um lança rojão com menos restrição de emprego que o AT4... não sei.

[Guerra]

Só pra lembrar, existem 3529849305608274859201837495069372849587 fuzis que tem versões 7,62, e versões 5,56, fora os 395685949e fuzis que tem o calibre intercambiável. O Imbel pode ser um exemplo de uma das duas possibilidades, já que uma metade do EB "precisa" do calibre maior, e a outra, pode muito bem usar o calibre menor. Ou pode ser feita uma reformulação no GC, pra melhorar os efeitos do calibre menor.

Eu acho que é por ai.

E eu acho que a Taurus deveria se mobilizar no sentido de desenvolver/comprar a licença e produzir uma boa metralhadora. Todas as (duas) empresas do ramo sairiam ganhando...

Se não fizerem a mesma da BERETA, tudo bem. será que a licença do TAVOR não pode encaminhar mais nada? Eu não me importaria de ter a NEGEV dando as caras por aqui.

[Moccelin]

A Escola de Cadetes não usa mais guardas com FAL. MAAAS, foi implantado um sistema de segurança realmente muito eficaz, e só um miolo que fica no corpo da guarda porta fuzil, pra alguma eventual mer*a. Eu pagaria um pau enorme se alguém conseguisse entrar na Prep..
.
.
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Pois é. Existem câmeras, muitas câmeras, um núcleo pesadamente armado em Standby, prontos para um deslocamento, veículoS para esse deslocamento, rondas sortidas, e por vezes, múltiplas, mas existem outras medidas que são inéditas na segurança de quartéis no Brasil, mas que naturalmente, eu não conheço na totalidade, e mesmo se conhecesse, não me prolongaria aqui. Mas uma coisa é certa: Tem recruta (e aluno também!) que fez coisa errada, e foi pego pelo próprio sistema de segurança, sem necessariamente ter sido visto. Pra bom entendedor...

[]´s!!!

Ainda bem que melhorou... No meu ano de Prep (2005) a segurança da Escola era, no mínimo, duvidosa. Era o sistema padronizado, mas era muito fácil entrar lá. Até a viatura estava caindo aos pedaços (o motor da Ford Courrier faltava cair).

Era tão fácil que um cara fugindo da PMSP pulou o "gigantesco" muro que cerca a escola perto da praça e sumiu... Foi acionado o PDA, alunada tudo trancada dentro das Cias e aquela barulheira lá fora, até helicóptero a PM deslocou pra procurar o bandido, e mantiveram os alunos armados de pistola na boca das alas junto com os de serviço desarmado quase a noite toda na boca das alas.

[moura]

É por isso que estou ficando viciado nesse forum, aqui o debate é inteligente.
Não tenho experiencia de guerra (graças a deus) ou militar, o pouco que tenho é na rua como policial, hoje trabalho com um G36, otima arma, mas estou com dois FALs na IMBEL para revisão geral e colocação de trilhos para luneta, certo casos é sempre bom ter um apoio de fogo mais pesado e preciso, como nos casos de assalto a banco ou confronto em favelas no RJ.
Guerra como miltar você ja imaginou o confronto de dois GCs altamente treinados , sendo um com 5.56 e outro com 7.62, acredito que os americanos nunca combateram tropas especiais desde da II guerra, oque você acha que aconteceria se houvesse um confronto em condições iguais entre um GC dos marines e outro dos SIGs na selva?
Um abraço.
Moura.

[prp]

É por isso que estou ficando viciado nesse forum, aqui o debate é inteligente.
Não tenho experiencia de guerra (graças a deus) ou militar, o pouco que tenho é na rua como policial, hoje trabalho com um G36, otima arma, mas estou com dois FALs na IMBEL para revisão geral e colocação de trilhos para luneta, certo casos é sempre bom ter um apoio de fogo mais pesado e preciso, como nos casos de assalto a banco ou confronto em favelas no RJ.
Guerra como miltar você ja imaginou o confronto de dois GCs altamente treinados , sendo um com 5.56 e outro com 7.62, acredito que os americanos nunca combateram tropas especiais desde da II guerra, oque você acha que aconteceria se houvesse um confronto em condições iguais entre um GC dos marines e outro dos SIGs na selva?
Um abraço.
Moura.

Eita, eu não queria esta nem perto. Seria um Deus nos Acuda geral. Af. já imaginou? Cruzes.