TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Marino]

Nada de equívoco.

[Carlos Lima]

Bom Srs,

embora tenha falado de Hardware, tentei me referir a limitaçõe que não são nada triviais.

Entendo que a FAB e a Marinha precisem comprar o Rafale "juntas" para tentar bloquear quaisquer politiquices pré/pós eleitorais e sendo assim a coisa faz realmente todo o sentido, pois ambas merecem a melhor aeronave possível sem dúvida.

Além disso faz sentido a história da "compra" do novo PA.

Continuo observando e espero o melhor para ambas como sempre...

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Bom Srs,

embora tenha falado de Hardware, tentei me referir a limitaçõe que não são nada triviais.

Entendo que a FAB e a Marinha precisem comprar o Rafale "juntas" para tentar bloquear quaisquer politiquices pré/pós eleitorais e sendo assim a coisa faz realmente todo o sentido, pois ambas merecem a melhor aeronave possível sem dúvida.

Além disso faz sentido a história da "compra" do novo PA.

Continuo observando e espero o melhor para ambas como sempre...

[]s
CB_Lima

Lima véio, a regra atual é: "não se esqueça de minha Caloi". Lembra-se desta época?

[Carlos Mathias]

Outra coisa: esqueçam esta estória de rivalidade entre as Forças.

Tenho certeza que essa "rivalidade" é fabricada, artificial.

[Marino]

Caro Lima, quando critico a questão do hardware é com um viés muito claro: uma Força não pode ter avião pq avião é privativo da FAB, outra não pode ter navio pq é privativo da MB, outra não deveria ter tropa pq é privativo do EB.
Isto acabou, não pode existir no sec. XXI, ou estaremos fadados a perder qualquer conflito que nos seja imposto, ou que nos arraste.
Outra coisa, o hardware tem que ser visto dentro de um conceito maior, não daquele: ahh, eu gosto do material americano; ahh, o francês é caro; ahh, o russo tem parafuso doido,...
Pensei que com os tópicos do "passados e atuais" o povo começaria ver em outra amplitude a questão do material.
Mas chegamos lá, tenho confiança.

[Carlos Lima]

Caro Lima, quando critico a questão do hardware é com um viés muito claro: uma Força não pode ter avião pq avião é privativo da FAB, outra não pode ter navio pq é privativo da MB, outra não deveria ter tropa pq é privativo do EB.
Isto acabou, não pode existir no sec. XXI, ou estaremos fadados a perder qualquer conflito que nos seja imposto, ou que nos arraste.
Outra coisa, o hardware tem que ser visto dentro de um conceito maior, não daquele: ahh, eu gosto do material americano; ahh, o francês é caro; ahh, o russo tem parafuso doido,...
Pensei que com os tópicos do "passados e atuais" o povo começaria ver em outra amplitude a questão do material.
Mas chegamos lá, tenho confiança.

Marino sim amigo... chegaremos lá

Nada como viver e aprender e hoje aprendi muito...

Como diria o AC/DC:

"- For those about to Rock... ... We salute you! "

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Lima véio, a regra atual é: "não se esqueça de minha Caloi". Lembra-se desta época?

Não há como esquecer mestre ... Infelizmente éramos extremamente pobres e nunca consegui uma Calói... ... sem traumas... só cria mais "couro" para lutar e conseguir uma vida melhor

[]s
CB_Lima

[midnight]

Outra coisa: esqueçam esta estória de rivalidade entre as Forças.
Isto é passado.
O EB possui na Amazônia uma quantidade maior de barcos que a MB. Todos seus tripulantes são formados na Marinha.
A questão é a NECESSIDADE OPERACIONAL DA FORÇA, não vaidades tolas, idiotas, que fariam o país perder uma guerra.

Muito bom Marino, as forças tem operar conjuntamente. E por falar em barcos do EB, se fosse seguir o principio da MB não poder usar asa fixa baseada em terra, então tecnicamente falando o EB teria de se locomover somente através da MB na amazônia, penso e que a MB deveria usar asas fixas baseadas próxima a costa marítima, interoperando conjuntamente com a FAB, mas sem fazer o policiamento do espaço aéreo terrestre, mas podendo fazer em espaço marítimo. E sou de acordo a FAB poder fazer uso de baterias AAe para proteção de suas bases, mas o restante da defesa AAe sendo relegado ao EB, ou seja as FA tendo em mente Brasil acima de tudo.

[midnight]

Lima véio, a regra atual é: "não se esqueça de minha Caloi". Lembra-se desta época?

Não há como esquecer mestre ... Infelizmente éramos extremamente pobres e nunca consegui uma Calói... ... sem traumas... só cria mais "couro" para lutar e conseguir uma vida melhor

[]s
CB_Lima

Eu tive uma Caloi mas me roubaram, bicleta boa era aquela. Só nunca gostei da Caloi 10 aquele banco dela é quase um estupro.

[Lord Nauta]

Amigo Tulio

A MB só ainda não comprou os Rafales para não fazer a FAB passar vergonha. Aconteceu uma decisão politica na MB que foi a de aguardar a resolução do FX para então encaminharem seu programa de modernização da aviação de caça embarcada.

Sds

Lord Nauta[/quote]

Interessante essa AFIRMAÇÃO !
A MB vai fazer oque com um punhado de Rafales ?????? já que o NA SP não tem condições de opera-lo , será guardradinho até 2030 até o A-13 virar uma realidade.

Como vc mesmo disse num post de desabafo sobre a INCOMPETENCIA DOS BRIGADEIROS, a MB poderia decidir o FX mas não quer por nobreza

Vamos com calma no corporativismo, OK ![/quote]
Vamos colocar os pingos nos "iiiiiis".
A MB aguardou a FAB terminar seu processo agindo de uma maneira totalmente ética, não interferiu no processo, recusou negociar os F1 antes da decisão FAB/MD.
A MB simplesmente aguardou e confiou que a END fosse valer realmente.
Qualquer um que lesse a END, tivesse certeza de que não seria letra morta, saberia que a aeronave escolhida pelo Brasil DEVERIA atender as 2 FA, pois lendo a publicação vemos uma palavra muito forte: UNIFICAÇÃO das operações.
Era cristalino que uma aeronave que não possuisse versão naval, depois da publicação da END, contrariaria esta publicação do mais alto nível, assinada pelo Comandante-em-Chefe das FA, confeccionada pelo Ministro da Defesa e pelo Ministro da SAE (Manga).
De novo: a MB não interferiu, não deu opinião, não pressionou, não foi consultada pela FAB, agiu eticamente, com lealdade, com retidão, durante todo o processo.[/quote]


Prezado AMIGO MARINO

Muito obrigado pelo texto acima que prestou o devido esclarecimento aos nossos colegas de Fórum. O meu texto sobre o Rafale não foi dos melhores, deixou a desejar quanto ao que queria de fato transmitir. Excelente a sua colocação. Peço desculpas aos Amigos pela falta de clareza.

Sds

Lord Nauta

[Túlio]

A configuração máxima que o Rafale F3 pode decolar do A-12 é com 4 MICA e combustível interno. Nada mais do que isso e, assim mesmo, isso é teórico, pois não sabemos a real condição dos equipamentos do navio depois de 40 anos de uso. Para pouso a situação piora, pois não há curvas de desempenho para pesos superiores a 30.000 lbs. Os franceses nunca as desenvolveram e recomendaram não estrapolar esses limites. Já houve situação de um A-4 fazer com que um dos cabos chegasse ao limite de seu passeio, evidenciando a fadiga daquele equipamento, que ficou inoperante por vários meses. Esclarescendo, os 4 cabos trabalham independentemente uns dos outros. O fabricante já informou não poder se responsabilizar por aumentos na carga do equipamento.
O combustível interno do Rafale, em função das restrições que se impõe à operação em NAe, é suficiente para apenas 40 min de voo. Não procurem esse dado na wikpedia ou no Super-Trunfo, porque não irão encontrar. No relatório da MB consta isso, preto no branco. Com essa autonomia, ele somente poderia voar por 20 min e voltar os outros 20 min para o pouso.
O REVO é inadequado, pois teria que ser feito a cada 20 min (se algo der errado no REVO feito após esse limite, é avião e piloto para a água!...). Além disso, uma operação de REVO, entre aproximação, reabastecimento e afastamento, dura em torno de 10 min. Logo, teríamos uma operação dessas a cada 10 min. É viável? E qual seria o avião a fazer esse REVO? Outro Rafale não dá, pois extrapolaria o peso de decolagem. O S-2T? Mas, com um REVO a cada 10 ou 20 min, com qual velocidade ele iria acompanhar os Rafale? KC-137? Vamos ter um NAe que depende da aviação baseada em terra? Para que?
Senhores... esqueçam Rafale no A-12. No máximo verão pouso e decolagem pelados, mas só depois de estabelecidos os limites dos aparelhos. E ainda tem o problema da barricada, mas eu vou parar por aqui.
Por isso a MB vai mesmo modernizar os A-4. Se vierem Rafales, vamos ter aquela situação difícil de explicar para a gatinha da faculdade: o cara vai para a aula num tremendo Peugeot 407, mas quando consegue convencê-la a sair com ele (operação real), aparece no "Chevetão Tunado"!

Interessantíssimo esse texto. Não o havia visto. Merece reflexão, por isso torno a postá-lo.

[knigh7]

Pesssoal,

Tudo o que eu grifar em azul, é condizente com minhas informacões e vermelho, não. E o que eu não grifar, não é do meu cenhecimento.

Pessoal,

Dentre todas as noticias colocadas sobre a avaliacão do FX na midia, essa abaixo é a que mais se aproxima da realidade (faltam pormenores, e há 1 equivoco, que eu explico amanhã.)
saiu hoje, no NOTIMP.

Defesa escolhe o Rafale e decisão final será do presidente


Depois de muitas especulações, o ministério da Defesa decidiu escolher o caça Rafale, de fabricação francesa, para integrar a Defesa Aérea brasileira. A decisão foi tomada com base apenas em questões técnicas. O presidente Luiz Inácio Lula da Silva deverá convocar o Conselho de Defesa Nacional para discutir o assunto.

Uma exposição de motivos de cerca de 40 páginas que será assinada pelo ministro da Defesa, Nelson Jobim, e os comandantes da Aeronáutica, Brigadeiro Juniti Saito, e da Marinha, Almirante Moura Neto, confirma a escolha. O documento está dividido entre os pontos positivos e negativos de cada um dos três aviões finalistas – Rafale (Dassault), Gripen NG (Saab) e F-18 (Boeing).
Cada parágrafo remete a documentos elaborados pela Força Aérea e pela Marinha. A Marinha foi consultada visando os porta-aviões de 50 toneladas que serão incorporados no futuro. Também foi assegurada a participação da Embraer em todas as etapas do projeto. Além disso, a empresa negocia com a França o desenvolvimento e a venda do cargueiro militar KC-390.
Em dezembro do ano passado, a Força Aérea entregou um relatório que colocaria o F-18 como vencedor e não o Gripen, como se chegou a especular. Nelson Jobim mandou a FAB refazer o documento para adequar a pontuação à Estratégia Nacional de Defesa (END).
A FAB teria utilizado os mesmos critérios do FX1, que foi cancelado no início do primeiro mandato de Lula em 2003. Na época, o custo de manutenção, o preço unitário do avião e o pacote de contrapartidas comerciais eram os itens que mais pontuavam. Desta vez, a transferência de tecnologia valeu 40 de 100 pontos. Ao final do governo Fernando Henrique, valia apenas 9 pontos em 100. O Gripen NG teve a melhor avaliação quanto à transferência de tecnologia, mas perdeu muitos pontos em outros itens e foi considerado um projeto de alto risco. Na prática, o avião sueco só teve boa avaliação no início do processo. O Rafale, por sua vez, só foi mal no quesito preço. A hora vôo do Gripen está calculada entre US$ 7 e US$ 8 mil. A Saab prometeu que ficaria em US$ 3 mil. Confirmada a decisão, a Saab estará em maus lençóis, pois o Gripen NG é o único projeto da empresa junto com a modernização das versões C e D do mesmo avião.

A própria Suécia não adquiriu o avião e só o fará se o negócio com o Brasil sair. Já o Rafale tem mais de 100 unidades entregues e outras 180 encomendas. O modelo está bem avaliado nos Emirados Árabes Unidos e na Suíça. O F-18 Super Hornet, da Boeing, está bem cotado na Índia.

ah, explico amanhã após passar o efeito das Cervazzzzz (consumidas antes, durante e após a partida ). Sigo o conselho do Bolovo: "O Ministério da Saude Adverte: se beber, não poste".

Cerca de 40 dias antes da entrega ao Min. da Defesa do relatório da COPAC, a FAB enviou aos escalões superiores -incluindo a Presidencia- um esboco com pontos da avaliacão que fizera, em cores.
Está ai o equivoco do jornalista. Esse esboco não continha os pesos nem pontos da avaliacão. Somente vários indicativos das propostas, em cores, como sendo bom, ruim ou regular. Foi nesse que o Super Hornet saiu-se melhor(deve ter havido ranger de dentes ao le-la no CCBB e em outros lugares...imagine só o Marco Aurélio Garcia, o grupo das viúvas de Stálin (como o ex-ministro e embaixador Roberto Campos denominava) que estão hoje no comando do Itamaraty... ).
A COPAC calcou boa parte da avaliacao do GripenNG no objetivo da SAAB para a aeronave, usando como argumento no relatório entreguje o histórico da boa consecucão das metas aeronauticas da empresa sueca nos projetos. (aliás, a FAB vive fazendo isso, optando por projetos, da Embraer, e não vejo como uma conduta negativa da Forca.). Esse tal "alto risco" do GripenNG, se há no relatório, não veio da FAB.
No caso do item em verde, até 6 meses atrás, não era verdade. Os franceses haviam sido também os piores quanto a off-set, direto e indireto, e logistica. Deve ter mudado em virtude da nova proposta enviada a nós nesse ano, quando os franceses, enfim, ajustaram a proposta as promessas do Sarkosy.

[knigh7]

A configuração máxima que o Rafale F3 pode decolar do A-12 é com 4 MICA e combustível interno. Nada mais do que isso e, assim mesmo, isso é teórico, pois não sabemos a real condição dos equipamentos do navio depois de 40 anos de uso. Para pouso a situação piora, pois não há curvas de desempenho para pesos superiores a 30.000 lbs. Os franceses nunca as desenvolveram e recomendaram não estrapolar esses limites. Já houve situação de um A-4 fazer com que um dos cabos chegasse ao limite de seu passeio, evidenciando a fadiga daquele equipamento, que ficou inoperante por vários meses. Esclarescendo, os 4 cabos trabalham independentemente uns dos outros. O fabricante já informou não poder se responsabilizar por aumentos na carga do equipamento.
O combustível interno do Rafale, em função das restrições que se impõe à operação em NAe, é suficiente para apenas 40 min de voo. Não procurem esse dado na wikpedia ou no Super-Trunfo, porque não irão encontrar. No relatório da MB consta isso, preto no branco. Com essa autonomia, ele somente poderia voar por 20 min e voltar os outros 20 min para o pouso.
O REVO é inadequado, pois teria que ser feito a cada 20 min (se algo der errado no REVO feito após esse limite, é avião e piloto para a água!...). Além disso, uma operação de REVO, entre aproximação, reabastecimento e afastamento, dura em torno de 10 min. Logo, teríamos uma operação dessas a cada 10 min. É viável? E qual seria o avião a fazer esse REVO? Outro Rafale não dá, pois extrapolaria o peso de decolagem. O S-2T? Mas, com um REVO a cada 10 ou 20 min, com qual velocidade ele iria acompanhar os Rafale? KC-137? Vamos ter um NAe que depende da aviação baseada em terra? Para que?
Senhores... esqueçam Rafale no A-12. No máximo verão pouso e decolagem pelados, mas só depois de estabelecidos os limites dos aparelhos. E ainda tem o problema da barricada, mas eu vou parar por aqui.
Por isso a MB vai mesmo modernizar os A-4. Se vierem Rafales, vamos ter aquela situação difícil de explicar para a gatinha da faculdade: o cara vai para a aula num tremendo Peugeot 407, mas quando consegue convencê-la a sair com ele (operação real), aparece no "Chevetão Tunado"!

Interessantíssimo esse texto. Não o havia visto. Merece reflexão, por isso torno a postá-lo.

E esse oficial da MB, o Macegueiro (esse é o apelido dele no BM) é um dos que estavam preparando o relatório do Rafale para a MB.
A proposta do Rafale para a FAB é boa o suficiente para não precisar apelar para colocar o Rafale no São Paulo, se o caso. Embora, diga-se de passagem, eu não saiba de nada sobre o que ocorre na MB. Os amigos oficiais da MB que frequentam o forum é que estão mais talhados a falar.

[neovirtual]

Bem, parece que teorias conspiratórias estão em alta na Fox junto com a marionete Glenn Beck. Importante citar que com o derramamento de petróleo ele conseguiu linkar a Petrobras(?) como favorecida e nem citou a BP e as investigações de que executivos venderam ações da BP antes do desastre no Golfo, sem contar com outras grandes petroleiras como a Exxon. Não, foi uma tacada só com alvo na Petrobrás o que é muito suspeito principalmente no momento onde a Petrobrás está buscando sua capitalização. Abre o olho Brasil.
O link da reportagem segue abaixo. Parece que as teorias conspiratórias sairam do armário...aff..

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/ft2506201009.htm

[Carlos Lima]

A configuração máxima que o Rafale F3 pode decolar do A-12 é com 4 MICA e combustível interno. Nada mais do que isso e, assim mesmo, isso é teórico, pois não sabemos a real condição dos equipamentos do navio depois de 40 anos de uso. Para pouso a situação piora, pois não há curvas de desempenho para pesos superiores a 30.000 lbs. Os franceses nunca as desenvolveram e recomendaram não estrapolar esses limites. Já houve situação de um A-4 fazer com que um dos cabos chegasse ao limite de seu passeio, evidenciando a fadiga daquele equipamento, que ficou inoperante por vários meses. Esclarescendo, os 4 cabos trabalham independentemente uns dos outros. O fabricante já informou não poder se responsabilizar por aumentos na carga do equipamento.
O combustível interno do Rafale, em função das restrições que se impõe à operação em NAe, é suficiente para apenas 40 min de voo. Não procurem esse dado na wikpedia ou no Super-Trunfo, porque não irão encontrar. No relatório da MB consta isso, preto no branco. Com essa autonomia, ele somente poderia voar por 20 min e voltar os outros 20 min para o pouso.
O REVO é inadequado, pois teria que ser feito a cada 20 min (se algo der errado no REVO feito após esse limite, é avião e piloto para a água!...). Além disso, uma operação de REVO, entre aproximação, reabastecimento e afastamento, dura em torno de 10 min. Logo, teríamos uma operação dessas a cada 10 min. É viável? E qual seria o avião a fazer esse REVO? Outro Rafale não dá, pois extrapolaria o peso de decolagem. O S-2T? Mas, com um REVO a cada 10 ou 20 min, com qual velocidade ele iria acompanhar os Rafale? KC-137? Vamos ter um NAe que depende da aviação baseada em terra? Para que?
Senhores... esqueçam Rafale no A-12. No máximo verão pouso e decolagem pelados, mas só depois de estabelecidos os limites dos aparelhos. E ainda tem o problema da barricada, mas eu vou parar por aqui.
Por isso a MB vai mesmo modernizar os A-4. Se vierem Rafales, vamos ter aquela situação difícil de explicar para a gatinha da faculdade: o cara vai para a aula num tremendo Peugeot 407, mas quando consegue convencê-la a sair com ele (operação real), aparece no "Chevetão Tunado"!

Interessantíssimo esse texto. Não o havia visto. Merece reflexão, por isso torno a postá-lo.

Eu falei isso umas 40 x !!!!




[]s
CB_Lima