Programa de Reaparelhamento da Marinha

[alex]

Olá Jonas. Bem vindo ao Fórum.
O Marino explicou em outro em outro tópico. O NaPaOc tem que ter tonelagem de 1.800 ton para aguentar as condições do mar, ter uma autonomia suficiente e o canhão de 76 mm para não ser assistido pela tripulação no convés em condições adversas.
Porém como deve saber dos anos 90 para cá havia a previsão de construção de 16 Inhaumas das quais apenas 04 + 01 (Barroso) foram construidas.
Estes navios seriam responsaveis pela cobertura da navegação de cabotagem e fazem falta.
Podemos ver que o NaPaOc tem quase a mesmo peso das Inhaumas e em caso de necessidade poderão ter MiniSiconta, misseis mar-mar nacionais e despistadores. Não sei se estes navios terão datalinks que podem ser usados para direcionamento de misseis.
Portanto estes navios serão "Fitted, but no with" como voce disse.
Lógico que não serão corvetas mas podem ser mais que patrulheiros.
Como já disse ainda acho a falta de mais um tipo de NaPaOc de tonelagem maior porém não sei se a MB pensa o mesmo.

[Lord Nauta]

Olá Jonas. Bem vindo ao Fórum.
O Marino explicou em outro em outro tópico. O NaPaOc tem que ter tonelagem de 1.800 ton para aguentar as condições do mar, ter uma autonomia suficiente e o canhão de 76 mm para não ser assistido pela tripulação no convés em condições adversas.
Porém como deve saber dos anos 90 para cá havia a previsão de construção de 16 Inhaumas das quais apenas 04 + 01 (Barroso) foram construidas.
Estes navios seriam responsaveis pela cobertura da navegação de cabotagem e fazem falta.
Podemos ver que o NaPaOc tem quase a mesmo peso das Inhaumas e em caso de necessidade poderão ter MiniSiconta, misseis mar-mar nacionais e despistadores. Não sei se estes navios terão datalinks que podem ser usados para direcionamento de misseis.
Portanto estes navios serão "Fitted, but no with" como voce disse.
Lógico que não serão corvetas mas podem ser mais que patrulheiros.
Como já disse ainda acho a falta de mais um tipo de NaPaOc de tonelagem maior porém não sei se a MB pensa o mesmo.

Prezados Amigos,

A titulo de informação, os NaPa de 500 ton podem receber lançadores de Exocet. O projeto original fances preve esta possibilidade. Entretanto deve haver uma preparação previa, como por exemplo, existencia de cabagem, console de armas no COC...etc. Também no caso dos NaPa de 500 ton, os mesmos estarão equipados com um mini-Siconta. Os NaPaOc poderão receber este mesmo equipamento.

Sds

Lord Nauta

[Lord Nauta]

Olá Jonas. Bem vindo ao Fórum.
O Marino explicou em outro em outro tópico. O NaPaOc tem que ter tonelagem de 1.800 ton para aguentar as condições do mar, ter uma autonomia suficiente e o canhão de 76 mm para não ser assistido pela tripulação no convés em condições adversas.
Porém como deve saber dos anos 90 para cá havia a previsão de construção de 16 Inhaumas das quais apenas 04 + 01 (Barroso) foram construidas.
Estes navios seriam responsaveis pela cobertura da navegação de cabotagem e fazem falta.
Podemos ver que o NaPaOc tem quase a mesmo peso das Inhaumas e em caso de necessidade poderão ter MiniSiconta, misseis mar-mar nacionais e despistadores. Não sei se estes navios terão datalinks que podem ser usados para direcionamento de misseis.
Portanto estes navios serão "Fitted, but no with" como voce disse.
Lógico que não serão corvetas mas podem ser mais que patrulheiros.
Como já disse ainda acho a falta de mais um tipo de NaPaOc de tonelagem maior porém não sei se a MB pensa o mesmo.

Prezados Amigos,

A titulo de informação, os NaPa de 500 ton podem receber lançadores de Exocet. O projeto original fances preve esta possibilidade. Entretanto deve haver uma preparação previa, como por exemplo, existencia de cabagem, console de armas no COC...etc. Também no caso dos NaPa de 500 ton, os mesmos estarão equipados com um mini-Siconta. Os NaPaOc poderão receber este mesmo equipamento.

Sds

Lord Nauta

[Túlio]

Bueno, o nosso véio CMG, o Padilha, o Jonas (BEM-VINDO!!! ) e o Alex parecem estar me entendendo: patrulheiro é patrulheiro, navio de guerra é navio de guerra, POWS!!!

Claro que essa charla de 'fitted but no with' seria interessantíssima, imaginem a gente fazendo dezenas de belonaves descendentes das Inhaúma/Barroso (parece que são uns 50 NaPaOcs, não? Êitcha nóis!!!) mas apenas com um Oto 76 na proa e um par de REMAX navalizadas de 20mm nos bordos, além de um SuperLinx pelado (mas rapidamente podendo ser equipado para combate) no hangar. Inteiramente preparada para ser equipada rapidamente como BELONAVE, com SICONTA, data-link, radares de varredura e pontaria, MAGE, MAN-1, lança-torpedos, tudo desenvolvido e testado e FEITO AQUI, enfeiou a kôza e antes de o inimigo reunir seus meios (uns seis meses, no mínimo) a gente tem meia centena de belonaves bem armadas para mostrar. E o mais tri é que o Congresso não sabia de nada, votou verba para PATRULHEIROS (meio grandes, meio caros mas...o Pré-Sal merece e vale muitíssimo mais, não?) daí, na hora do 'pega pra capar' descobre que é só votar mais uma grana e os patrulheiros serão ESCOLTAS bem armadas. E numa hora dessas o ÚLTIMO dos problemas é grana. Melhor dos mundos, POWS!!!

Mas isso aí é uma fantasia minha, um 'what if'. A realidade é outra, a gente vai DE NOVO buscar no exterior o que já podemos fazer aqui. Ah, não? Bueno, aprendemos a fazer Niterói, mexemos no projeto e fizemos o Navio-Escola Brasil. Com o que aprendemos fizemos a Inhaúma, concebida, projetada, desenvolvida e construída AQUI, e ainda ousamos melhorar o projeto, fazendo a Barroso, concluída há pouco tempo. Mas não, isso não quer dizer nada, temos que buscar no exterior, lá tem ENGENHEIRO, aqui só tem DILETANTE, pelo jeito. Por que será que eu sempre lembro daquela charla pomposa do Ministro: "O BRASIL NÃO É MAIS COMPRADOR DE ARMAS!"

Imaginem se fosse...

Mas tudo tri, lembremos de como começou essa discussão: eu reclamei de 76 + 20 quando poderíamos muito bem nos virar com 40 + .50. Mas por que o 40? Padronização. Mas pensei outra kôza: as FREMM virão com 76 também, não? Então lá se foi o meu argumento da padronização, nossos futuros navios aparentemente vão deixar de lado o 40 e partir para o 76, me parece. Então, nada mais a opor ao 76. Embora ainda ache que o 20mm é meio exagerado para atirar em pesqueiro ladrão e contrabandista trambiqueiro eu posso aceitar também que essa arma seja a escolhida A BEM DA PADRONIZAÇÃO E SIMPLIFICAÇÃO LOGÍSTICA. Tudo tri até aí...

...mas o que NÃO me desce é esse navio do calmo Mediterrâneo vir pagar de brabo aqui no Atlântico Sul, moro no litoral Gaúcho (Tramandaí) e duvido que o mar 'azul' seja mais calmo do que até onde posso ver ('marrom') e já vi mar bem feio por aqui, então o colega vem me dizer que a gente pega um naviozito de piscina com meras 1500t, enche ele de arma e sensor (para onde vai o CG? O que vai acontecer ao calado? Como ficam as qualidades marinheiras do navio com esses acréscimos todos quando o mar encrespar?) e PRESTO: temos uma belonave de escolta! Não dá, pessoal...

Então, meu novo PATRULHEIRO fica assim: 1800t (mínimo, alguém disse certa vez que o aço é barato e o ar é de graça, então por que poupar 300t?), Oto 76 na proa e um ou dois 20mm na popa ou bordos. Continuo vendo um mau custo-benefício em um Linx em comparação a um EC-135 ou similar mas isso segue até alguém me demonstrar que o primeiro operaria sensivelmente melhor (segurança) que os segundos em mau tempo, a ponto de poder atuar em momentos em que os outros não pudessem nem decolar e que isso representaria a diferença em situações REAIS, não em meras hipóteses extremas.

É o que penso.

[Bolovo]

Aproveita e coloca logo um convés nesse patrulheiro. E uns três Rafales!

[Túlio]

Aproveita e coloca logo um convés nesse patrulheiro. E uns três Rafales!

Tenho certeza qyue vai haver colega que goste dessa de convoo. Só que é um PATRULHEIRO, logo é pequeno, assim Rafale é muito para ele, que tale um...SEA GRIPEN?

[jumentodonordeste]

Folha sulfite nós já temos.

Resta agora somente o mestre em origamis.

[alex]

Tulio, ninguem da forças armadas vai confirmar mas a MB não vai mais passar por mais uma novela Barroso, mindingando verba para o GF e levando 14 anos para concluir um navio.
Vai fechar um contrato de compra que vem com financiamento, logistica, nacionalização e que tem inicio, meio e fim.
Não vamos projetar, mas fazer o que? É o preço que pagamos por ter certos politicos no poder.

Quanto aos patrulhas Espanha tem de 2.300 toneladas, Holanda (para operar no Caribe) de 3.700 e parece a Inglaterra deve aumentar a tonelagem para operação na Malvinas.
Alguns paises julgam mais baratos patrulhas para combate na Somalia que fragatas.

Hoje os motores diesel dão a velocidade de 26/27 nós então neste quesitos eles são mais baratos que as turbinas das fragatas.
A MB pretende ter as FREMM quie são navios carissimos nada impede que a segunda linha sejam navios do tipo "Fitted, but no with" .

Agora, que perdoem as feias, a tonelagem é fundamental.

[Túlio]

Tulio, ninguem da forças armadas vai confirmar mas a MB não vai mais passar por mais uma novela Barroso, mindingando verba para o GF e levando 14 anos para concluir um navio.
Vai fechar um contrato de compra que vem com financiamento, logistica, nacionalização e que tem inicio, meio e fim.
Não vamos projetar, mas fazer o que? É o preço que pagamos por ter certos politicos no poder.

Irretorquível. Odeio admitir que CONCORDO!

Quanto aos patrulhas Espanha tem de 2.300 toneladas, Holanda (para operar no Caribe) de 3.700 e parece a Inglaterra deve aumentar a tonelagem para operação na Malvinas.

Não digo 3700t mas 2300t me parece bem melhor que 1500t...

Alguns paises julgam mais baratos patrulhas para combate na Somalia que fragatas.

Penso igual. Para que montes de mísseis e sensores sofisticados se tudo o que se precisa é de um canhão de pequeno/médio calibre, umas metralhadoras e um heli com .50 e SBAT? Mais uns FN embarcados, claro...

Hoje os motores diesel dão a velocidade de 26/27 nós então neste quesitos eles são mais baratos que as turbinas das fragatas.

Nem vou entrar no mérito, NaPaOc precisa de vinte nós ou pouco mais, quiser atuar mais rápido tem o heli, Fragata e Destróier é que precisa de 30 nós ou mais para caçar sub...

A MB pretende ter as FREMM quie são navios carissimos nada impede que a segunda linha sejam navios do tipo "Fitted, but no with" .

Agora, que perdoem as feias, a tonelagem é fundamental.

Sem sombra de dúvida, a não ser que mudemos o Brasil para o Mediterrâneo...

[alex]

Para um navio designado "patrulha" mas com capacidade de ser fragata eu chutaria 2.600 a 2.800 que é quase uma Meko 200.
Deposi que o Japão chama de destroyer um PA vale tudo!!!

Agora quanto a substituir um Lynx tipo "Fitted, but no with" ai eu não sei o que poderia ser.

[Carlos Lima]

Sugiro ver a apresentação do Comandante da Marinha lá no tópicos sobre as palestras...

Ele dá uma idéia do que vem por aí...

Se metade daquilo acontecer já vai ser muuuuuuuuuuito bom!



[]s
CB_Lima

[LeandroGCard]

Mas isso aí é uma fantasia minha, um 'what if'. A realidade é outra, a gente vai DE NOVO buscar no exterior o que já podemos fazer aqui. Ah, não? Bueno, aprendemos a fazer Niterói, mexemos no projeto e fizemos o Navio-Escola Brasil. Com o que aprendemos fizemos a Inhaúma, concebida, projetada, desenvolvida e construída AQUI, e ainda ousamos melhorar o projeto, fazendo a Barroso, concluída há pouco tempo. Mas não, isso não quer dizer nada, temos que buscar no exterior, lá tem ENGENHEIRO, aqui só tem DILETANTE, pelo jeito. Por que será que eu sempre lembro daquela charla pomposa do Ministro: "O BRASIL NÃO É MAIS COMPRADOR DE ARMAS!"

Imaginem se fosse...

Caro amigo Túlio, permita-me como engenheiro fazer um comentário a respeito deste ponto específico do seu post:

O problema aqui é a falta de continuidade nas atividades de projeto e construção. O pessoal que absorveu a tecnologia com as Niterói, confirmou isso com o Brasil e consolidou sua capacidade técnica com as Inhaúma/Barroso já estava na casa dos 35-45 anos ou mesmo mais quando o projeto deste último navio foi finalizado. Aí foram mais de vinte anos para concluir a Barroso, e diversos outros navios de segunda mão foram adquiridos neste intervalo. E durante este prazo a MB ficou sem nenhuma perspectiva de novos projetos ou construções em qualquer prazo imaginável. Adivinha o que aconteceu com o pessoal técnico neste período? Acha que ficaram simplesmente marcando passo sentados à prancheta de desenho brincando de estátua até agora, esperando que o quadro econômico/político mudasse e alguém encomendasse o próximo projeto? Ou foram procurar o que fazer em outras áreas e mesmo na iniciativa privada, e a maioria acabou por se aposentar sem nunca mais ter desenhado um navio de guerra sequer?

De lá para cá aconteceu também uma mudança drástica nas técnicas de projeto de navios, maior até que a evolução dos barcos em si. Os últimos projetos brasileiros foram desenhados em papel com cálculos estruturais utilizando sistemas de elementos finitos incipientes que permitiam apenas estudos aproximados da estrutura geral. E a construção era basicamente manual. Hoje é tudo feito em 3D no computador, do estudo inicial de arquitetura à programação do corte das chapas e a simulação dos processos de montagem, e todos os cálculos utilizam sistemas dedicados altamente eficientes e precisos. Isto levou a uma grande evolução dos projetos, que hoje são bem mais otimizados. Muito pouca gente no Brasil acompanhou esta evolução na tecnologia de projetos (tirando as exceções de sempre, como a Embraer e a Petrobrás), e muito pouca gente (se é que alguém) da marinha tem domínio de como a coisa é feita hoje. Por isso terão que aprender tudo de novo, praticamente do zero, tanto na área de navios quanto na de submarinos.

Agora, com a perspectiva de construção local de até 30 novos escoltas e de vários outros navios, volta a existir a possibilidade de se aprender as técnicas atuais e voltar a obter a capacitação de engenharia necessária para desenvolver projetos locais. Só que não dá para aprender todos os novos recursos na escola (faculdades de engenharia e escolas técnicas estão sempre pelo menos 10 ou 15 anos atrasadas com relação ao que se ensina na sala de aula e o que é praticado na indústria em termos de tecnologia, em qualquer lugar do mundo. Pesquisa já é outra história, mas pesquisadores não projetam navios, submarinos e outros produtos). Além disso, a MB tem a necessidade real de substituir em curto prazo alguns navios (na verdade eu diria todos), e não dá para esperar que o processo de aprendizado seja concluído. Por isso é inviável o desenvolvimento de qualquer nova classe nacional agora, e a aquisição de projetos estrangeiros para quaisquer navios que se pretenda iniciar a construção nos próximos três ou quatro anos é inevitável. Outro ponto é que a MB tem medo de arriscar algum projeto novo que possa apresentar qualquer risco, por mais moderno que seja, por isso insiste em adquirir apenas projetos já testados na prática, que obviamente não existem no Brasil.

No futuro, daqui a 4 ou 6 anos, quando as novas tecnologias estiverem dominadas (e o projeto de uma primeira classe totalmente nacional como foram as Inhaúma/Barroso é um passo absolutamente necessário neste processo, não dá para aprender certas coisas sem fazer), aí sim será possível iniciar o desenvolvimento de projetos nacionais.

Tudo isto é natural e lógico, apenas uma consequência óbvia do congelamento da aquisição de novas unidades por mais de vinte anos após o lançamento da Barroso (e do Tikuna). O que me preocupa são os comentários insistentes que vejo sobre a construção de grandes séries de até mais de uma dezena de navios das classes a serem adquiridas agora. Isto faria com que as equipes de projeto ficassem novamente sem serviço por quinze ou vinte anos até que estas construções todas fossem concluídas, e o problema se repetiria mais uma vez, mesmo com navios novos (mas de mesmo projeto) sendo construídos durante este período. Até mesmo as equipes de construção ficariam defasadas, pois quando entregassem o último navio estariam ainda utilizando tecnologia com vinte anos de idade (na verdade até mais, já que os projetos atualmente em operação como a FREMM foram executados com a tecnologia disponível uns 10 anos atrás).


Leandro G. Card

[gaitero]

Mas isso aí é uma fantasia minha, um 'what if'. A realidade é outra, a gente vai DE NOVO buscar no exterior o que já podemos fazer aqui. Ah, não? Bueno, aprendemos a fazer Niterói, mexemos no projeto e fizemos o Navio-Escola Brasil. Com o que aprendemos fizemos a Inhaúma, concebida, projetada, desenvolvida e construída AQUI, e ainda ousamos melhorar o projeto, fazendo a Barroso, concluída há pouco tempo. Mas não, isso não quer dizer nada, temos que buscar no exterior, lá tem ENGENHEIRO, aqui só tem DILETANTE, pelo jeito. Por que será que eu sempre lembro daquela charla pomposa do Ministro: "O BRASIL NÃO É MAIS COMPRADOR DE ARMAS!"

Imaginem se fosse...

Caro amigo Túlio, permita-me como engenheiro fazer um comentário a respeito deste ponto específico do seu post:

O problema aqui é a falta de continuidade nas atividades de projeto e construção. O pessoal que absorveu a tecnologia com as Niterói, confirmou isso com o Brasil e consolidou sua capacidade técnica com as Inhaúma/Barroso já estava na casa dos 35-45 anos ou mesmo mais quando o projeto deste último navio foi finalizado. Aí foram mais de vinte anos para concluir a Barroso, e diversos outros navios de segunda mão foram adquiridos neste intervalo. E durante este prazo a MB ficou sem nenhuma perspectiva de novos projetos ou construções em qualquer prazo imaginável. Adivinha o que aconteceu com o pessoal técnico neste período? Acha que ficaram simplesmente marcando passo sentados à prancheta de desenho brincando de estátua até agora, esperando que o quadro econômico/político mudasse e alguém encomendasse o próximo projeto? Ou foram procurar o que fazer em outras áreas e mesmo na iniciativa privada, e a maioria acabou por se aposentar sem nunca mais ter desenhado um navio de guerra sequer?

De lá para cá aconteceu também uma mudança drástica nas técnicas de projeto de navios, maior até que a evolução dos barcos em si. Os últimos projetos brasileiros foram desenhados em papel com cálculos estruturais utilizando sistemas de elementos finitos incipientes que permitiam apenas estudos aproximados da estrutura geral. E a construção era basicamente manual. Hoje é tudo feito em 3D no computador, do estudo inicial de arquitetura à programação do corte das chapas e a simulação dos processos de montagem, e todos os cálculos utilizam sistemas dedicados altamente eficientes e precisos. Isto levou a uma grande evolução dos projetos, que hoje são bem mais otimizados. Muito pouca gente no Brasil acompanhou esta evolução na tecnologia de projetos (tirando as exceções de sempre, como a Embraer e a Petrobrás), e muito pouca gente (se é que alguém) da marinha tem domínio de como a coisa é feita hoje. Por isso terão que aprender tudo de novo, praticamente do zero, tanto na área de navios quanto na de submarinos.

Agora, com a perspectiva de construção local de até 30 novos escoltas e de vários outros navios, volta a existir a possibilidade de se aprender as técnicas atuais e voltar a obter a capacitação de engenharia necessária para desenvolver projetos locais. Só que não dá para aprender todos os novos recursos na escola (faculdades de engenharia e escolas técnicas estão sempre pelo menos 10 ou 15 anos atrasadas com relação ao que se ensina na sala de aula e o que é praticado na indústria em termos de tecnologia, em qualquer lugar do mundo. Pesquisa já é outra história, mas pesquisadores não projetam navios, submarinos e outros produtos). Além disso, a MB tem a necessidade real de substituir em curto prazo alguns navios (na verdade eu diria todos), e não dá para esperar que o processo de aprendizado seja concluído. Por isso é inviável o desenvolvimento de qualquer nova classe nacional agora, e a aquisição de projetos estrangeiros para quaisquer navios que se pretenda iniciar a construção nos próximos três ou quatro anos é inevitável. Outro ponto é que a MB tem medo de arriscar algum projeto novo que possa apresentar qualquer risco, por mais moderno que seja, por isso insiste em adquirir apenas projetos já testados na prática, que obviamente não existem no Brasil.

No futuro, daqui a 4 ou 6 anos, quando as novas tecnologias estiverem dominadas (e o projeto de uma primeira classe totalmente nacional como foram as Inhaúma/Barroso é um passo absolutamente necessário neste processo, não dá para aprender certas coisas sem fazer), aí sim será possível iniciar o desenvolvimento de projetos nacionais.

Tudo isto é natural e lógico, apenas uma consequência óbvia do congelamento da aquisição de novas unidades por mais de vinte anos após o lançamento da Barroso (e do Tikuna). O que me preocupa são os comentários insistentes que vejo sobre a construção de grandes séries de até mais de uma dezena de navios das classes a serem adquiridas agora. Isto faria com que as equipes de projeto ficassem novamente sem serviço por quinze ou vinte anos até que estas construções todas fossem concluídas, e o problema se repetiria mais uma vez, mesmo com navios novos (mas de mesmo projeto) sendo construídos durante este período. Até mesmo as equipes de construção ficariam defasadas, pois quando entregassem o último navio estariam ainda utilizando tecnologia com vinte anos de idade (na verdade até mais, já que os projetos atualmente em operação como a FREMM foram executados com a tecnologia disponível uns 10 anos atrás).


Leandro G. Card

Enquanto se constrói navios escolta, haverá muito trabalho para desenvolver Porta Aviões, e uma vasta gama de navios que a MB pretende produzir nacionalmente.

[Túlio]

Isso é o que torna INIGUALÁVEL o DB: eu ali, cheio de razão, descendo a marreta pensando que sei alguma kôza, daí vem alguém que SABE MESMO e me bota o dedo na moleira. VALEWS, LEANDRO!!!

Assim, ganhei o dia: APRENDI ALGO NOVO! Assim, venci o debate! Junto com todos os que aprenderam/ensinaram!

VIVA O DB!!!

[LeandroGCard]

Enquanto se constrói navios escolta, haverá muito trabalho para desenvolver Porta Aviões, e uma vasta gama de navios que a MB pretende produzir nacionalmente.

Mas são navios de construção e concepção absolutamente diferentes(PA's, LHC's, etc... e escoltas), e o expertise em um não garante o expertise em outro. Além disso, mesmo nos sonhos mais mirabolantes possíveis a MB não construirá mais do que 2 ou 3 PA's nos próximos 50 anos, enquanto escoltas serão dezenas. Qual tecnologia é importante possuir localmente então? Não faria mais sentido desenvolver escoltas e adquirir fora os projetos dos PA's e demais navios a serem construídos em menor número?

Este tipo de planejamento de longo prazo é fundamental para qualquer país que deseje ter realmente a capacidade de projetar seus próprios meios. A opção é desistir desta capacidade de uma vez, afinal, como estamos adquirindo projetos prontos agora poderemos perfeitamente adquirí-los de novo no futuro. Desistiríamos assim de uma eventual capacidade de adaptar os projetos a uma doutrina própria, mas, temos mesmo uma doutrina tão original assim que esta capacidade seja importante para nós, ou os planos são de continuar como sempre, a doutrina será adaptada aos meios que estiverem disponíveis? Neste último caso o custo de formação e o salário dos engenheiros e técnicos da área de projetos será um desperdício.


Leandro G. Card