TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[MJPK]

Por que o próximo seria o Brasil? Nunca ameaçamos nossos vizinhos.
O programa nuclear brasileiro sempre foi tido com um exemplo.
Podemos e temos autorização da AIEA para enriquecer urânio a 20%.
Tanto não temos problemas, que uma potência nuclear do CS, a França, não titubeou em assinar um contrato para repassar a tecnologia do casco do submarino nuclear, abertamente. Até a Alemanha queria repassar. A OTAN não impediu. Não é qualquer país que consegue tudo isso.

Além disso, há diversos países sem a bomba que estão interessados em submarinos com "propulsão" nuclear. A Australia é um deles.

Japão e Alemanha possuíram navios com propulsão nuclear e ninguém impediu ou reclamou.
Matsu:


Otto Hahn:


[]s

Santiago, cada dia fica mais claro para mim que este é um jogo de poder. O Jogo começou faz tempo. O Brasil esta entrando no segundo tempo.
Ainda veremos e aprenderemos muita coisa.
Não há muita coherencia. Há interesses.O Itamarati sabe muito do que não sabemos.

[Penguin]

Por que o próximo seria o Brasil? Nunca ameaçamos nossos vizinhos.
O programa nuclear brasileiro sempre foi tido com um exemplo.
Podemos e temos autorização da AIEA para enriquecer urânio a 20%.
Tanto não temos problemas, que uma potência nuclear do CS, a França, não titubeou em assinar um contrato para repassar a tecnologia do casco do submarino nuclear, abertamente. Até a Alemanha queria repassar. A OTAN não impediu. Não é qualquer país que consegue tudo isso.

Além disso, há diversos países sem a bomba que estão interessados em submarinos com "propulsão" nuclear. A Australia é um deles.

Japão e Alemanha possuíram navios com propulsão nuclear e ninguém impediu ou reclamou.
Matsu:


Otto Hahn:


[]s

Até quando Santiago?
Aliás, continuam impedindo muita coisa.

Impedindo o que Alberto? Vc não acha que deveríamos ser mais auto-suficientes em determinadas áreas estratégicas? Pois é isso que eu sempre defendi. E acho que devemos fazer isso mais rápido do que fazemos, respondendo a sua 1a pergunta.

Há leituras que apontam que as guerras mundiais do seculo XX ocorreram devido a ascenção de novas potencias: Alemanha e Japão, que desafiaram o status quo reinante. Se olharmos para o passado, percebe-se que a história de uma forma geral se repete. Em ciclos. A nova ordem é sempre imposta pelos vencedores. Hoje vivemos sob a ordem imposta pelos vencedores dos últimos conflitos mundiais. Se não estamos prontos para desafiar o status quo vigente, o que vc acha que devemos fazer? O mesmo vale para o Japão e Alemanha também.



Qual a chance do mais fraco se dar bem? Há precedentes na história? Eu não conheço.

[]s

[Carlos Mathias]

Capacho neles!!!!!
Quer dizer, não se pode ir contra os grandes, vamos deitar na sombra da bota eternamente, porque vai virar "a questão Tostines"

E Juarez, só te respondo se antes você me responder:

a)- Porque a FAB antecipou em mais de três meses a short-list?
b)- O que Mangabeira estava fazendo na Rússia justamente quando a imaculada antecipou a short-list?

E eu perguntei primeiro, logo, aguardo as respostas.

Mas , já me antecipando, a MB recusou equipamento russo, mas agora tem (no mínimo) dois SSN e muitos SSKs no forno.
A FAB recusou tudo o que não fosse made-in-USA e agora vai ajoelhar para ter míseros Rafales a preço de ouro.

Quem se saiu melhor, com ou sem verborragia?

[Penguin]

Capacho neles!!!!!
Quer dizer, não se pode ir contra os grandes, vamos deitar na sombra da bota eternamente, porque vai cvirar "a questão Tostines"

E Juarez, só te respondo se antes você me responder:

a)- Porque a FAB antecipou em mais de três meses a short-list?
b)- O que Mangabeira estava fazendo na Rússia justamente quando a imaculada antecipou a short-list?

E eu perguntei primeiro, logo, aguardo as respostas.

Mas , já me antecipando, a MB recusou equipamento russo, mas agora tem (no mínimo) dois SSN e muitos SSKs no forno.
A FAB recusou tudo o que não fosse made-in-USA e agora vai ajoelhar para ter míseros Rafales a preço de ouro.

Quem se saiu melhor, com ou sem verborragia?

Não há apenas duas opções, como você afirma: ser capacho ou desafiar.
Mas uma coisa é certa, se quiser passar para outro patamar, tem que engrossar o pescoço e sem chamar muito a atenção, de preferência. Engrossar o pescoço não é adquirir um punhado de Sukhois. Longe disso. A nossa sorte, é que diferentemente da China ou Índia, estamos localizados em uma área sem grandes conflitos. Provavelmente o continente (tirando a Antártica) mais tranqüilo em termos de guerras e disputas territoriais.

[MJPK]

[quote="Carlos Mathias"]Capacho neles!!!!!
Quer dizer, não se pode ir contra os grandes, vamos deitar na sombra da bota eternamente, porque vai cvirar "a questão Tostines"

E Juarez, só te respondo se antes você me responder:

a)- Porque a FAB antecipou em mais de três meses a short-list?
b)- O que Mangabeira estava fazendo na Rússia justamente quando a imaculada antecipou a short-list?

E eu perguntei primeiro, logo, aguardo as respostas.

Mas , já me antecipando, a MB recusou equipamento russo, mas agora tem (no mínimo) dois SSN e muitos SSKs no forno.
A FAB recusou tudo o que não fosse made-in-USA e agora vai ajoelhar para ter míseros Rafales a preço de ouro.



Ficar bronqueado com o chefe da tribo é coisa de índio. (Adoro os índios) “Ir contra os grandes” é bobagem. Quando se fica gente grande - O Brasil já ficou - a gente não fica “Contra” ninguém. Fica a favor de si mesmo. Ficar a favor de si mesmo significa Construir para si. Como diz o Companheiro: Temos que ter uma boa conversa.

O grande tem coisas que nos interessam. A grandiosidade que buscamos consiste em obter deles aquilo que nos interessa. Vamos ter que dar alguma coisa em troca. “O Grande” é guloso, quer comer nossa bunda. O segredo é não deixar comer. Como? Em vez de ser contra, vamos ser a favor de nos mesmos. Se “O Grande” “ficar nervoso”. Azar dele.
França, Sudafrica, China, Itália, Índia, Israel, Ucrânia, Coréia do Sul e Suecia tem produtos e conhecimentos que nos interessam. Já estamos trabalhando. Vamos continuar comprando Helis de prateleira UH-60 Blackhawk do Grande amigo. Brigar pra que! Com um pouco de irreverência, agregamos os colegas Russos na lista de bons amigos. Se não gostar: Tira as calças e pisa em cima. Ao final, gente grande desagrada todo mundo e todos gostam. Sabe por quê? Porque depende de todos e não depende de ninguém.

Nesta linha construiremos uma grande indústria na área de defesa. Inventar a roda: já foi inventada. Vamos comprar a Roda - que esta pronta - para inventar uma bela carroça.

Acho que era isso o que o amigo Mangabeira estava fazendo na Rússia quando anteciparam o short-list?

[Carlos Mathias]

Não há apenas duas opções, como você afirma: ser capacho ou desafiar.

Realmente, no ideário azul só há uma(1) opção mesmo, ser capacho.
Daí leva uns F-16MLU, uns M-60A3TTS e meia dúzia de OHPs. E bota aquele sorriso desdentado na boca, feliz, aaaaaaaah !!!!!!!
E toma de espelhinho!

Estamos desafiando, né Santiago?
Desafiando o quê cara?
Estamos simplesmente agindo de acordo com nosso própria vontade, e se isso é desafiar (óóóóóh, que medo!!!!!!), que assim seja, porque me parece que os tempos de abaixar a cabeça e as calças para toda e qualquer ordem de Buana, me parece que esses tempos -saudosos para alguns- estes já passaram, graças a Deus!

Existem milhares de opções e finalmente começamos a exercê-las. Que pena que Buana não gosta, fazer o quê, né?
Acho que poderemos viver sem F-18E e gripen-NNGBRI.

Mas uma coisa é certa, se quiser passar para outro patamar, tem que engrossar o pescoço e sem chamar muito a atenção, de preferência. Engrossar o pescoço não é adquirir um punhado de Sukhois. Longe disso.

Ahã... Ahã...
Engrossar o pescoço é comprar Gripinho e F-18E, né?

Nós nem começamos a engrossar o pescoço meu caro, e Buana já tá puto da vida conosco!
Se formos esperar a autorização e os bons humores deles, como bons capachinhos, ficaremos onde estamos desde sempre, na lixeira, no esgoto.

E não vamos comprar um punhado de Sukhois (muito infelizmente).
Vamos comprar caças com ToT abrangentes de algum parceiro que não nos incomode nas nossas decisões soberanas.

E eu realmente acho que estamos só esticando o pescoço com o Rafale, porque engrossar mesmo seria com o Su-35BM e o PAk-FA.
Mas isso pode deixar Buana putinho, então vamos na solução meia boca, no mais ou menos. É o medo do patrão brigar, sabe? Mas já é um começo!

A nossa sorte, é que diferentemente da China ou Índia, estamos localizados em uma área sem grandes conflitos. Provavelmente o continente (tirando a Antártica) mais tranqüilo em termos de guerras e disputas territoriais.

Que sorte, né?
Prá quê essa coisa de comprar fora da lojinha de Bauna, né não?
O quintal de Bauna é limpinho, ele toma conta, não deixa índio ficar pensando besteira.
Esse governo comunista, fica aí desenvolvendo o nosso parque militar/industrial, desafiando nossos ídolos , puxando cabelinho do pé de Bauna, prá quê?
Vai que Buana levanta o pé e abaixa na nossa cabeça!

Aqui no mato é tudo calmo, basta vender as mesmas bananas de sempre e receber os espelhinhos idem.

É Santiago, acho que definitivamente você ainda não se deu conta do que está acontecendo, no Brasil e no mundo.

Mas isso é só a minha opinião.

[Penguin]

Não há apenas duas opções, como você afirma: ser capacho ou desafiar.

Realmente, no ideário azul só há uma(1) opção mesmo, ser capacho.
Daí leva uns F-16MLU, uns M-60A3TTS e meia dúzia de OHPs. E bota aquele sorriso desdentado na boca, feliz, aaaaaaaah !!!!!!!
E toma de espelhinho!

Estamos desafiando, né Santiago?
Desafiando o quê cara?
Estamos simplesmente agindo de acordo com nosso própria vontade, e se isso é desafiar (óóóóóh, que medo!!!!!!), que assim seja, porque me parece que os tempos de abaixar a cabeça e as calças para toda e qualquer ordem de Buana, me parece que esses tempos -saudosos para alguns- estes já passaram, graças a Deus!

Existem milhares de opções e finalmente começamos a exercê-las. Que pena que Buana não gosta, fazer o quê, né?
Acho que poderemos viver sem F-18E e gripen-NNGBRI.

Mas uma coisa é certa, se quiser passar para outro patamar, tem que engrossar o pescoço e sem chamar muito a atenção, de preferência. Engrossar o pescoço não é adquirir um punhado de Sukhois. Longe disso.

Ahã... Ahã...
Engrossar o pescoço é comprar Gripinho e F-18E, né?

Nós nem começamos a engrossar o pescoço meu caro, e Buana já tá puto da vida conosco!
Se formos esperar a autorização e os bons humores deles, como bons capachinhos, ficaremos onde estamos desde sempre, na lixeira, no esgoto.

E não vamos comprar um punhado de Sukhois (muito infelizmente).
Vamos comprar caças com ToT abrangentes de algum parceiro que não nos incomode nas nossas decisões soberanas.

E eu realmente acho que estamos só esticando o pescoço com o Rafale, porque engrossar mesmo seria com o Su-35BM e o PAk-FA.
Mas isso pode deixar Buana putinho, então vamos na solução meia boca, no mais ou menos. É o medo do patrão brigar, sabe? Mas já é um começo!

A nossa sorte, é que diferentemente da China ou Índia, estamos localizados em uma área sem grandes conflitos. Provavelmente o continente (tirando a Antártica) mais tranqüilo em termos de guerras e disputas territoriais.

Que sorte, né?
Prá quê essa coisa de comprar fora da lojinha de Bauna, né não?
O quintal de Bauna é limpinho, ele toma conta, não deixa índio ficar pensando besteira.
Esse governo comunista, fica aí desenvolvendo o nosso parque militar/industrial, desafiando nossos ídolos , puxando cabelinho do pé de Bauna, prá quê?
Vai que Buana levanta o pé e abaixa na nossa cabeça!

Aqui no mato é tudo calmo, basta vender as mesmas bananas de sempre e receber os espelhinhos idem.

É Santiago, acho que definitivamente você ainda não se deu conta do que está acontecendo, no Brasil e no mundo.

Mas isso é só a minha opinião.

CM,

Esqueça FX-2! Não é disso que estou falando.
Desafiar o status quo não é comprar equipamentos de países da OTAN. Isso é o que sempre fizemos.
Comprar equipamentos franceses, italianos, alemães não é rebeldia nenhuma. Depender de alguma potência estrangeira também não é sinal de rebeldia.
Ter o pescoço grosso significa não depender estrategicamente (em caso de crise mundial séria, por exemplo) de quem pode apertá-lo ou mesmo estrangulá-lo. Estamos ainda longe dessa independência. Algum dia poderemos alcançá-la. Pode levar menos tempo ou mais tempo. Basicamente dependerá de nossas escolhas políticas quanto ao desenvolvimento interno.

[]s

[Carlos Mathias]

CM,

Esqueça FX-2! Não é disso que estou falando.
Desafiar o status quo não é comprar equipamentos de países da OTAN. Isso é o que sempre fizemos.
Comprar equipamentos franceses, italianos, alemães não é rebeldia nenhuma. Depender de alguma potência estrangeira também não é sinal de rebeldia.
Ter o pescoço grosso significa não depender estrategicamente (em caso de crise mundial séria, por exemplo) de quem pode apertá-lo ou mesmo estrangulá-lo. Estamos ainda longe dessa independência. Algum dia poderemos alcançá-la. Pode levar menos tempo ou mais tempo. Basicamente dependerá de nossas escolhas políticas quanto ao desenvolvimento interno.

O FX é emblemático porque é onde mais se promiscuíram, mais se meteram e mais ameaçaram, até porque o processo foi uma feira livre, com direito a gritaria, BAFO do BAFO, rererereoferta e tc.

Pois é exatamente por compramos ainda "intra OTAN" que não saímos do lugar na verdade, só levantamos um pé, mas estamos com o outro na corrente. Ainda.
E mesmo não tendo saído do lugar já sofremos todo tipo de pressão diplomática/política para ficarmos exatamente onde sempre estivemos, na mão dos amigos.

Só que, mais uma vez, comprar da França jamais será a mesma coisa que comprar dos EUA ou UK em termos de ToTs e liberdade de ação.
Querer como sempre reduzir todos ao mesmo esgoto é uma tentativa de mostrar que ficar como está é que é bom, afinal, prá que mudar se vai ser a mesma coisa?
OTAN, EUA, França, é tudo a mesma coisa, mesmo sabendo-se que nenhum EUA/OTAN nos quis ceder as ToTs que a França ASSINOU conosco.

Ué? Mas péra aí, o ........... (forista azul) não disse que é tudo a mesma coisa?
Que tanto faz comprar da França ou EUA e que por isso deveríamos ir de F-18E ou o plano -B Gripen-NNGBRI?

Não, não vai ser a mesma coisa não.

Mas tem gente que gosta e até prefere.

[Carlos Lima]

O FX é emblemático porque é onde mais se promiscuíram, mais se meteram e mais ameaçaram, até porque o processo foi uma feira livre, com direito a gritaria, BAFO do BAFO, rererereoferta e tc.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

O FX é emblemático porque é onde mais se promiscuíram, mais se meteram e mais ameaçaram, até porque o processo foi uma feira livre, com direito a gritaria, BAFO do BAFO, rererereoferta e tc.

[]s
CB_Lima

Quem deu margem a isso?
No caso das escoltas da MB, alguém do governo demostrou alguma preferência antecipada em público? NJ enviou algum relatório do MD para Lula? Lula convocou o CND? Ao que parece, a MB selecionou o que lhe pareceu melhor e ponto. Com motores americanos e tudo.

[]s

[Carlos Mathias]

Outra vez jogando os outros no saco podre dos EUA e sua coleira?

A MB escolheu algo em acordo com o GF, END e senso comum, algo que até minha cachorra velha sabe, só isso.

A MB antecipou listinha?
A MB escolheu algo que se sabe inviável nos dias de hoje na esperança de ganhar na marra, ou melhor, no lobi?
A MB fez relatório particular, sem considerar a END e o resto do universo conhecido?
A MB ficou vazando relatório fajuto prá mídia de oposição em ano eleitoral?
A MB botou almirante da reserva prá falar na mídia o que não quis assumir?
A MB soltou notas que mais confundiam que explicavam quando se precisava de coesão de rumos?

Poderia continuar o resto do feriado listando os exemplos da MB, mas acho que já deu.

E a MB não escolheu nada pelos motores americanos, escolheu projetos apesar dos motores americanos.

Aliás, te perguntei e você não respondeu, USAntiago.
Que opção de motor a MB tem que se adapte facilmente aos projetos escolhidos?
E outra.
Nos projetos futuros, da própria MB, os motores serão ainda americanos ou optarão por outros?

No caso dos torpedos, como foi uma prateleirada, os MK-48ADCAP serviram muito bem, mas para o padrão da força, será um torpedo NACIONAL com ToT francesa.

[Penguin]

Outra vez jogando os outros no saco podre dos EUA e sua coleira?

A MB escolheu algo em acordo com o GF, END e senso comum, algo que até minha cachorra velha sabe, só isso.

A MB antecipou listinha?
Vc acredita realmente que a lista não tinha o dedo do MD e do GF?

A MB escolheu algo que se sabe inviável nos dias de hoje na esperança de ganhar na marra, ou melhor, no lobi?
A MB fez relatório particular, sem considerar a END e o resto do universo conhecido?
Não sei. Sei que cabia a FAB fazer um relatório técnico. Isso já foi feito. Há muito tempo cabe ao GF fazer a opção política e decidir o processo.
A MB ficou vazando relatório fajuto prá mídia de oposição em ano eleitoral?
Quem vazou o relatório à imprensa? Houve investigação e punição? Vc tem base para acusar a FAB ou vc quer acusar a FAB?
A MB botou almirante da reserva prá falar na mídia o que não quis assumir?
Oficiais na reserva trabalham para os 3 proponentes do F-X2.
A MB soltou notas que mais confundiam que explicavam quando se precisava de coesão de rumos?
A FAB não fez confusão no processo. Até hoje nada se soube da preferência da instituição e de seu comandante diretamente. Ele e ninguém do COPAC deram declarações sobre preferências. Mas do GF nunca se pôde dizer o mesmo, né?
Poderia continuar o resto do feriado listando os exemplos da MB, mas acho que já deu.

E a MB não escolheu nada pelos motores americanos, escolheu projetos apesar dos motores americanos.
E nem a FAB escolherá. Mas isso não foi impedimento para a MB e pq seria para a FAB como vc sempre alardeia?

Aliás, te perguntei e você não respondeu, USAntiago.
Que opção de motor a MB tem que se adapte facilmente aos projetos escolhidos?
Era de se esperar alguma opção que não fosse norte-americano, sujeito ao que vc sempre menciona, a embargos e restrições de ToT.

E outra.
Nos projetos futuros, da própria MB, os motores serão ainda americanos ou optarão por outros?
Realmente não sei. Sei que os Inhaúma, Barroso e agora as FREEM usam motores norte-americanos sujeitos ,como vc sempre afirmou, a embargos e restrições de ToT. Isso agora deixou de ser problema para vc?!

No caso dos torpedos, como foi uma prateleirada, os MK-48ADCAP serviram muito bem, mas para o padrão da força, será um torpedo NACIONAL com ToT francesa.

Ótimo que a França nos ajudará a produzir um torpedo de último tipo aqui. Excelente!
Será o WASS/DCNS Black-Shark-BR/F-21BR?


[]s

[Marino]

Santiago, os motores dos navios possivelmente serão da MTU, produzidos e mantidos em São Paulo.
As turbinas, infelizmente não temos nenhuma fábrica aqui no Brasil, mas possuímos empresas que mantêm, reparam, fazem retrofit, modernizam, fabricam sobressalentes, etc, das LM 2500. Empresas nacionais, não somente a CELTA.
Isto SUPONDO que as LM 2500 serão as escolhidas, o que é totalmente possível.
Quem sabe, com uma encomenda desse vulto, não conseguimos algo a mais do que simplesmente manter, independentemente, as turbinas, né?

[Marino]

Quero levantar uma bola, que é de meu irmão Orestes, com quem continuo, e vou continuar, a manter contato em qualquer situação.
Aqui nos prendemos a hardware. Eu há muito deixei de reclamar deste "vício".
Mas quem, em plena lucidez, pode pensar que vamos comprar sistemas vitais dos EUA, ou suecos?
Ninguém aqui consegue ver o tópico de geopolítica, com as questões do Protocolo Adicional ao TNP, a questão do Irã, Haiti, Honduras, tratamento com Cuba/Venezuela, as bases na Colômbia, etc?
Querem acreditar que vamos nos "linkar" militarmente, mais uma vez, a um país, ou outro que lhe seja dependente, depois de sermos avisados de que "vamos nos esbarrar por aí"?
De novo: há vida fora do FX, vida que influencia grandemente o que devíamos pensar aqui.
Vou ter que sair e volto mais tarde para os que se dispuserem a debater esta idéia, que não é minha, mas de um grande forista ainda ausente (espero que não por muito tempo).

[Paisano]

Quero levantar uma bola, que é de meu irmão Orestes, com quem continuo, e vou continuar, a manter contato em qualquer situação.
Aqui nos prendemos a hardware. Eu há muito deixei de reclamar deste "vício".
Mas quem, em plena lucidez, pode pensar que vamos comprar sistemas vitais dos EUA, ou suecos?
Ninguém aqui consegue ver o tópico de geopolítica, com as questões do Protocolo Adicional ao TNP, a questão do Irã, Haiti, Honduras, tratamento com Cuba/Venezuela, as bases na Colômbia, etc?
Querem acreditar que vamos nos "linkar" militarmente, mais uma vez, a um país, ou outro que lhe seja dependente, depois de sermos avisados de que "vamos nos esbarrar por aí"?
De novo: há vida fora do FX, vida que influencia grandemente o que devíamos pensar aqui.
Vou ter que sair e volto mais tarde para os que se dispuserem a debater esta idéia, que não é minha, mas de um grande forista ainda ausente (espero que não por muito tempo).

Assino embaixo